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《财划法》修法对北市不利?蒋万安:有苦说不出 台北市长蒋万安今(15)日赴议会进行专案报告,多位议员关注《财政收支划分法》 修正草案的初审版本恐对台北市不利,蒋万安坦言,台北市有点「有苦说不出」, 《财划法》25年没改,应重新检视,也呼吁中央应释出更多财源,减轻地方政府负担。 国民党议员汪志冰指出,《财划法》刚初审通过,出了委员会,她想了解北市在现况 《财划法》标准下,北市是得了便宜还卖乖,还是哑巴吃黄连? 蒋万安说,台北市是有点「有苦说不出」,《财划法》已经25年没修改,应该重新检视, 他呼吁中央应释出更多财源,以减轻地方政府的财政负担。他提到,外界对台北市 所获得的补助有很多误解,包括被讨论很多的首都加给条款,并非北市所提出, 且来自中央挹注的财源,包含统筹分配款及补助款,北市在六都只有拿到第五名。 汪志冰表示,多年来,外界普遍认为北市的财政能力第一名,大家都以为统筹分配款 拿到很多钱,但实际情况并非如此,中央给的资源,除统筹分配外,还有补助费, 北市却在补助款是绝缘体,反观高雄两项补助加起来「永远是第一名」。 汪志冰直言,谈到人口政策时,新北市号称400万人口,有82万白天在台北市, 晚上才回到新北市,使用的能量也是北市的。 如果按照现况标准,人口是标准之一,那麽公平吗? 蒋万安认为,一个很重要的指标是营利事业营业额,这指标权状比例,现行有, 但也只有50%,应至少调到50%、60%,才能够充分反映地方政府财政努力的水准。 蒋万安指出,台北市营利事业所得税在1999年前是归属台北市所有, 但之後改回归国税系统。汪志冰直言,所以这让她觉得实在不公平,北市这麽努力, 却要各县市分享,分享没关系,北市比较会赚,但不能付出最多, 还倒过来分配最低,完全是不公平机制。 蒋万安说,对,简单来讲,北市对於统筹分配税款的大饼贡献达41%, 但实际拿回的部分仅15%;相较之下,其余五都加总的贡献比例为40%,却能分配到47%。 https://newtalk.tw/news/view/2024-11-15/944807 -- 备注: 今天看到的新闻挺无语的,先放上来给各位版友讨论看看,之前看了中央社 有篇现行法与各修法版本对照挺清楚的报导 https://news.pts.org.tw/article/722859 --



※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 59.127.124.8 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Geography/M.1731657425.A.048.html ※ 编辑: ckTHU (59.127.124.8 台湾), 11/15/2024 15:57:32
1F:推 timmyhsu2: 「北市这麽努力」啊所以每天近百万人进台北市通勤上班 11/15 16:29
2F:→ timmyhsu2: ,这些是靠自己努力而来的喔?台北市几十万的中央部会 11/15 16:29
3F:→ timmyhsu2: 地方公务员,这些是自己努力的吗? 11/15 16:29
4F:推 timmyhsu2: 中油台电万海这些发电厂炼油厂港口都不在台北市的公营 11/15 16:32
5F:→ timmyhsu2: 企业,难道是自己的努力? 11/15 16:32
6F:→ timmyhsu2: 台北市在1980年代前比现在磁吸全台各地的情况更严重, 11/15 16:34
7F:→ timmyhsu2: 之後因为广设工业区後才有逐渐缓解。所以我们现在要不 11/15 16:34
8F:→ timmyhsu2: 顾国土均衡走回1980年前的老路吗 11/15 16:34
9F:→ timmyhsu2: 财划法跟中央地方补助比例都是本於地方有多少的财政能 11/15 16:35
10F:→ timmyhsu2: 力来做分配的,而不是地方有钱还想说「因为我们努力」 11/15 16:35
11F:→ timmyhsu2: 所以中央应该多给我们一点 11/15 16:35
12F:推 livingbear: 中央把税金都收走,然後靠补助分配来掌握权力 11/15 16:51
13F:推 livingbear: 台湾税制要改革让地方有自主财源,像是住民税及消费 11/15 16:53
14F:→ livingbear: 税分配 11/15 16:53
15F:推 penghuman: 同意一楼观点 现实情况都是政治口水战唉唉 11/15 17:19
16F:推 timmyhsu2: 改革让地方有自主财源是对的啊,但行政管辖划分有重新 11/15 22:23
17F:→ timmyhsu2: 讨论吗?地方只拿钱,然候水利、公共工程等业务等集中 11/15 22:23
18F:→ timmyhsu2: 在中央手上,这种只有权利没有义务、只有收入没有支出 11/15 22:23
19F:→ timmyhsu2: ,只是把钱交给更缺乏监督的地方政府(因为议员只具谘 11/15 22:23
20F:→ timmyhsu2: 询权,相对立委权力更加限缩 11/15 22:23
21F:推 tbrs: 应该改成联邦制 选举人票 台湾合众国UST 11/15 22:23
22F:→ tbrs: 这样才是先进国的制度 州跟小国一样 11/15 22:24
23F:推 Spinner3: With great power comes great responsibility 11/15 22:56
24F:推 timmyhsu2: 给大家一个资讯,英国权力下放给地方做了十年,目前也 11/15 22:57
25F:→ timmyhsu2: 只把交通、部分的财政权下放给地方(例如Manchester 11/15 22:57
26F:→ timmyhsu2: 的bee network) 11/15 22:57
27F:推 timmyhsu2: 现在台湾是想要还没讨论行政分配前就先拿比之前多一半 11/15 23:00
28F:→ timmyhsu2: 或甚至一倍的钱,所以多的钱要怎麽花? 11/15 23:00
29F:推 rmna: 楼上说的也对,权责都该分清楚 11/15 23:20
30F:→ dosoleil: 公共工程大多数仍由地方主责啊 只是还得向中央拉赞 11/15 23:25
31F:→ dosoleil: 议员也能删预算 也能问责(何况现在立委质询权也没多大 11/15 23:25
32F:→ dosoleil: ) 而且地方事地方问 总好过在中央由外县市立委问责 11/15 23:25
33F:→ dosoleil: 而统筹款大概占中央给的一半 另一半是各种补助款 就算 11/15 23:25
34F:→ dosoleil: 补助款不删 地方财源大概只多了25% 11/15 23:25
35F:推 mattc123456c: 不要钱都进地方口袋,责任还要中央支付 11/15 23:55
36F:推 timmyhsu2: 既然目前公共工程有许多中央补助金额高达七成五,那是 11/15 23:57
37F:→ timmyhsu2: 不是财划法的同时,中央补助应该降低甚至全权由地方负 11/15 23:57
38F:→ timmyhsu2: 责?大家如果都是关注在修改财划法的好,然後配套不动 11/15 23:57
39F:→ timmyhsu2: 的话,也只是排挤原有科目的预算而已 11/15 23:57
40F:推 rmna: 当然中央补助就该降低呀,让地方多拿钱自己去承担失败建设後 11/16 00:22
41F:→ rmna: 果更好 11/16 00:22
42F:推 Slzreo1726: 得了便宜还卖乖 恶心不恶心 台北光盖捷运中央补助多 11/16 00:24
43F:→ Slzreo1726: 少 高雄要盖捷运就要出不出的 搞到变bot 何况人家现 11/16 00:24
44F:→ Slzreo1726: 在吵的是以前台湾省的财源 跟你台北市什麽关系 不讲 11/16 00:24
45F:→ Slzreo1726: 话没人会当你是哑巴 11/16 00:24
46F:推 eugene0315: 如果地方想多拿钱 那相对应的中央提供的社福 交通 教 11/16 10:54
47F:→ eugene0315: 育等经费是不是该完全转由地方自己承担? 没道理地方 11/16 10:54
48F:→ eugene0315: 多拿钱 结果各项补助还要跟中央全拿吧? 但现在修财 11/16 10:54
49F:→ eugene0315: 划法也好 各种立委言论也好 有人提过这档事吗? 每个 11/16 10:54
50F:→ eugene0315: 都只讲我要拿钱 但又不想承担多拿钱後该付出的义务那 11/16 10:54
51F:→ eugene0315: 拿那些钱干嘛 地方自己搞分赃? 11/16 10:54
52F:→ ckTHU: 如果只是要个县市财政自主,那压缩到到一般性补助款很正常 11/16 11:22
53F:→ ckTHU: 「公共工程大多数仍由地方主责」,那是修路埋箱涵没错,涉 11/16 11:25
54F:→ ckTHU: 及上位计划跨区域、具国家战略意义的大型建设,主责肯定是 11/16 11:27
55F:→ ckTHU: 中央。要说这个地方财政自主应该有个前提。中央应优先将各 11/16 11:28
56F:→ ckTHU: 区域因过去几十年资源集中倾斜先导正,或有个配套确保宪法 11/16 11:31
57F:→ ckTHU: 147 条经济平衡能在未来落地。否则中央大型建设能力被变相 11/16 11:32
58F:→ ckTHU: 剥夺,以前地方拮据度日有难共同承担,资源全丢的地区现在 11/16 11:37
59F:→ ckTHU: 盖好盖满产经都严重倾斜,开始吵自己拿得不够多有这种道理? 11/16 11:39
60F:推 pass9487: 那美日韩德法等g20国家是怎麽分配的啊? 11/16 14:30
61F:→ ckTHU: https://tinyurl.com/4kjdmw6w 瑞士各州均衡机制 11/16 15:40
62F:→ ckTHU: 如果去研究 Fiscal equalization 机制,制度指标上从几个 11/16 16:03
63F:→ ckTHU: 面向着手,财政能力、人口结构(老、低收入、新移民) 11/16 16:04
64F:→ ckTHU: 与地理地形(海拔、陡峭、人口密度低)而造成的成本.. 11/16 16:05
66F:→ ckTHU: 这些公式,不觉得学术专版真正该聚焦的是这些吗? 11/16 16:08
67F:推 rmna: 要讲财政学瑞士那税制也一起学一学 11/16 16:22
68F:推 leptoneta: 瑞士是联邦制 为什麽要学? 11/16 17:05
69F:→ dosoleil: 日内瓦州年度预算100亿 一年划给fiscal equalization 11/16 17:08
70F:→ dosoleil: 4亿(净支出2.5亿) 而整个平衡基金一年也才6.2b 11/16 17:08
71F:→ dosoleil: 台北市年度预算只相当於56亿CHF 11/16 17:08
72F:→ dosoleil: 不过我同意 缺钱还是得靠增税老方法 11/16 17:08
73F:→ ckTHU: 别忘了,这个前提是瑞士比台湾经济平衡多了,之前就有各大 11/16 17:32
74F:→ ckTHU: 企业 HQ 分布可不是全部集中在苏黎世更不用说首都伯恩了 11/16 17:33
75F:→ ckTHU: 台湾不一定要走联邦制,但应该参考美式两院制 11/16 17:34
76F:→ ckTHU: 别人对人性的缺陷提前进行制度性防弊,台湾则是放任民粹化 11/16 17:35
77F:→ dosoleil: 不然瑞士虽然一年花GDP的0.7%在平衡城乡 但也只占总预 11/16 17:52
78F:→ dosoleil: 算的3% 以我国一年岁出4兆计算 只剩1200亿搞城乡平衡 11/16 17:52
79F:→ dosoleil: 那比一般补助款扣掉六都还少 11/16 17:52
80F:→ dosoleil: 而伯恩州一年130亿预算 平衡基金大概支助一成多 11/16 17:52
81F:→ ckTHU: 怎麽可能这样比,指标定在那,当然依区域差异而放大或缩小 11/16 17:58
82F:→ ckTHU: 拿区域更加平衡的瑞士其总额占 GDP 总量明显失焦! 11/16 18:00
83F:→ ckTHU: 平衡好的资优生就不用挹注差异这麽多,这有什麽难理解的? 11/16 18:02
84F:→ ckTHU: 假设今天这个平衡的法案是订死 GDP 的 X% 这种观点才成立。 11/16 18:04
85F:→ dosoleil: 你说错了 我不是以GDP比例估算 是以政府支出的占比估算 11/16 23:13
86F:→ dosoleil: 瑞士是个人均11万镁 各级政府人均支出3.7万的地方 苏黎 11/16 23:13
87F:→ dosoleil: 世州人均预算是1.4万 11/16 23:13
88F:→ dosoleil: 而台湾人均3.4万镁 各级政府人均支出5700镁 台北市人均 11/16 23:13
89F:→ dosoleil: 预算2300镁 高雄市人均预算1900镁 11/16 23:13
90F:→ dosoleil: 若以我国GDP0.7%计算 就是人均240镁 11/16 23:13
91F:→ dosoleil: 苏黎世扣掉300镁(其衡平净负担)还有1.3万挥霍 北市若剩 11/16 23:13
92F:→ dosoleil: 2000镁大概要把路边垃圾桶变成功德箱 11/16 23:14
93F:→ dosoleil: 从中央挖钱 远比叫地方吐钱容易且正当 11/16 23:15
94F:→ ckTHU: 原来你是看各级政府支出 GDP 占比,那跟区域间如何分配没什 11/17 12:03
95F:→ ckTHU: 麽关联,抱歉误会了。但要提升各级支出 GDP 实额有很多方式 11/17 12:04
96F:→ dosoleil: 不论是总预算4%的1200亿 还是GDP0.7%的1800亿 相比瑞士 11/17 14:36
97F:→ dosoleil: 2200亿都少了不少 但都是任一县市无法负担的数额 11/17 14:36
98F:→ dosoleil: 其根本差异是瑞士有邦所得税啊 所以邦政府可以另外上缴 11/17 14:36
99F:→ dosoleil: 数亿 毕竟自有财源就百亿了 11/17 14:36
100F:→ dosoleil: 暂且不论数额 台湾由中央起徵再比例分回的方式 早已内 11/17 14:36
101F:→ dosoleil: 含一定程度的区域配平 11/17 14:36
102F:→ dosoleil: 更何况人家瑞士比我们钱多 税重 发展好 还没有3%国防预 11/17 15:01
103F:→ dosoleil: 算要扛 11/17 15:01
104F:→ ckTHU: 看到现在反而又更困惑了,因为不太确定你想解决的症结问题 11/17 20:32
105F:→ ckTHU: 觉得财划大概可以分成 4 块来讨论比较清晰,1. 立法精神 11/17 20:33
106F:→ ckTHU: 2. 税源,也就是你之前说的如何提升各级政府支出的 GDP 占 11/17 20:34
107F:→ ckTHU: 比或实质金额(方法可能有向富人加税、提升人均 GDP etc.) 11/17 20:35
108F:→ ckTHU: 3. 垂直分配(也就是中央与地方比例,地方直接分成等...) 11/17 20:36
109F:→ ckTHU: 按照之前 TPP 修法版本,地方增加的规模约等同近年超徵规模 11/17 20:37
110F:→ ckTHU: ,并"不影响"中央主导大型建设的能力,单单这项是可以理解 11/17 20:38
111F:→ ckTHU: 不影响历年中央的支出结构,也跟区域间分配较无关。 11/17 20:39
112F:→ ckTHU: 4. 水平分配(很容易依照公式权重来看现行法与修法方向,对 11/17 20:40
113F:→ ckTHU: 哪些行政区特别有利,比如现行直辖市近3年营利事业营业额 11/17 20:41
114F:→ ckTHU: 与2在野党团修法版本不看辖区面积权重、KMT 北市 3% + 申报 11/17 20:46
115F:→ ckTHU: 所得额 15%、TPP 营所 5% 由地方直接分成解释为招商激励 11/17 20:48
116F:→ ckTHU: 这些其实都往北市有利的方向修。该看的应该是这些"指标"与 11/17 20:49
117F:→ ckTHU: 修法版本,是不是跟「立法精神」有匹配才是 11/17 20:49
118F:→ ckTHU: 另外比瑞士多国防预算要扛,那也是整体社会共同防御的成本 11/17 20:50
119F:→ ckTHU: ,每年经费规模就这样,应聚焦依照制度精神公式怎麽分配... 11/17 20:52
120F:→ dosoleil: 对中央收支倒也不是毫无影响 前几年超徵的税 过半都被 11/19 01:04
121F:→ dosoleil: 特别预算吃掉了 再加上常年预算超支 所以若不开源节支 11/19 01:04
122F:→ dosoleil: 就是债务多更多 (不过目前债务增幅尚且不大於GDP增幅 11/19 01:04
123F:→ dosoleil: 讨论垂直水平没实益啊 那些基本上都是名义上的国税啊( 11/19 01:04
124F:→ dosoleil: 县市土增税不分直辖市) 11/19 01:04
125F:→ dosoleil: 而任何非以纳税额作为唯一考量的分配公式 都是在偏袒经 11/19 01:04
126F:→ dosoleil: 济弱势区啊 11/19 01:04
127F:→ dosoleil: 而统筹款分配到底要负责多少衡平才算公平 四五千亿的统 11/19 01:04
128F:→ dosoleil: 筹款&两千亿一般补助款都要公平 两千亿特别补助款&千亿 11/19 01:04
129F:→ dosoleil: 得前瞻也得有点公平 11/19 01:04
130F:→ dosoleil: 但这这兆级经费怎麽可能完全公平 这可是25%的政府总支 11/19 01:04
131F:→ dosoleil: 出 瑞士也只花3%衡平 何况逾半的地方收支源於此 分配总 11/19 01:04
132F:→ dosoleil: 不可能过分悬殊 11/19 01:04
133F:→ dosoleil: 最後就是分开看来都被你嫌不公平 但合并计算也不算不公 11/19 01:04
134F:→ dosoleil: 平啊 11/19 01:04
135F:→ ckTHU: 超徵规模就该少点什麽普发 6000 这类支出,去年这样就花掉 11/19 10:43
136F:→ ckTHU: 你说的以特别预算支出 1416 亿,这些为什麽不还债、还是做 11/19 10:45
137F:→ ckTHU: 为地方政府垂直分配的基础更为合理。另外 TPP 我上面说的 11/19 10:46
138F:→ ckTHU: 5% 土增税作为招商奖励修法版本,这是「地方直接分成」! 11/19 10:47
139F:→ ckTHU: 说白了就连国中生都知道对谁有利。另外你觉得非以纳税额作 11/19 10:48
140F:→ ckTHU: 为唯一考量的分配公式 都是在偏袒经济弱势区。这句话应该要 11/19 10:49
141F:→ ckTHU: 反问财划法下的 1. 统筹分配 2. 一般性补助 这两大制度精神 11/19 10:50
142F:→ ckTHU: 是什麽!怎麽会是往经济丰沛纳税多的提升占比去修呢? 11/19 10:51
143F:→ ckTHU: 还有前面也说了瑞士的各区域平衡跟台湾根本不同,公式现在 11/19 10:53
144F:→ ckTHU: 3% 人家说不定就是资优生自然依指标不用衡平太多,说不定台 11/19 10:54
145F:→ ckTHU: 湾套人家公式差个十万八千里.. 到底看那 3% 有啥意义? 11/19 10:54
146F:→ ckTHU: 平心而论,统筹水平分配依现行公式稍作修改,要达到岛内 11/19 10:59
147F:→ ckTHU: 平等扶持、共存共荣的目标方法很多甚至稍作修改就可。比如 11/19 11:01
148F:→ ckTHU: 直辖市营利事业营业额 50% 释出依人口辖区面积权重给地方 11/19 11:02
149F:→ ckTHU: #上面说的 50% 是现行公式的权重。 11/19 11:03
150F:→ ckTHU: #上面 5% 土增税 说错了,是 5% 营所税 11/19 11:06
151F:→ dosoleil: 营所5%直接分成 但多於自筹10%的部分要划给统筹款 11/20 11:09
152F:→ dosoleil: 这反而是变相让北市 双竹 基隆 彰化负担部分统筹款 (1 11/20 11:09
153F:→ dosoleil: 11 113年资料粗略计算 後两者的自筹比例实在太低 11/20 11:09
154F:→ dosoleil: 而且民众党还卡了个分配委员会 现有阶段根本不知道怎麽 11/20 11:09
155F:→ dosoleil: 配 也不宜妄断 11/20 11:09
156F:→ dosoleil: 然後也好奇你有没有试算过 到底哪个经济丰沛的县市 所 11/20 11:09
157F:→ dosoleil: 分配的占比将较现行多 就算北市真的多拿3% 其所获占比 11/20 11:09
158F:→ dosoleil: 也降了5% (统筹款的部分) 11/20 11:09
159F:→ dosoleil: 一直提瑞士好棒棒 那要看我国要从哪生钱啊 11/20 11:09
160F:→ dosoleil: 苏黎世收入200亿分4亿 楚格收入22亿 上缴4亿还有盈余2 11/20 11:09
161F:→ dosoleil: 亿 (避税州有钱没地方花 11/20 11:09
162F:→ dosoleil: 日内瓦收入100亿上缴4亿 但亦分回1.5亿 11/20 11:09
163F:→ dosoleil: 衡平资金中央支援三分之二 根本不为难地方政府 11/20 11:09
164F:→ dosoleil: 而我国修法让直辖市人均多拿四五百镁 县市除双竹多拿千 11/20 11:09
165F:→ dosoleil: 镁 会被说是偏袒富裕区 11/20 11:09
166F:→ dosoleil: 那现在高雄已比北市多拿300镁中央资金 还要分多少总可 11/20 11:09
167F:→ dosoleil: 以给个建议 11/20 11:09
168F:→ rmna: 他不就提出他的方案了,多50%用面积当权重阿XD 11/20 12:41
169F:→ ckTHU: 楼上水准不意外,11:02 不就说人口面积,哪来只看面积? 11/20 14:30
170F:→ ckTHU: 各修法版本各有优缺点,TPP 上面已提及其方向以超徵作为目 11/20 14:33
171F:→ ckTHU: 标下放到地方这可以理解,KMT 县市土增 80% 改为 100% 跟 11/20 14:35
172F:→ ckTHU: 直辖市一样也合理,毕竟就地方税。 11/20 14:36
173F:→ ckTHU: 提瑞士就是前面说明人家侧重的指标看起来比台湾合理,跟 11/20 14:37
174F:→ ckTHU: 哪生钱有何关系?这是分配的原则,别混淆了。 11/20 14:38
175F:→ ckTHU: 另外从现行人均来看,考虑离岛与偏乡人均拿得多这可以理解 11/20 14:42
176F:→ ckTHU: https://imgur.com/a/qbvIlxQ 直辖市的分配问题就出在北市 11/20 14:43
177F:→ ckTHU: 弹丸之地已经比其他直辖市更容易达成良好治理,人均却远比 11/20 14:44
178F:→ ckTHU: 其他 5 都拿的更多?有的却达到 2 倍?这何德何能? 11/20 14:45
179F:→ ckTHU: 说白了就是靠近 3 年营利事业营业额 50% 权重。 11/20 14:46
180F:→ ckTHU: 结果无论现行这 50% 还是 KMT 修法北市 3%、TPP 营所 5% 11/20 14:48
181F:→ ckTHU: 地方分成,全都在为这不到全台湾面积 1% 各式各样解套... 11/20 14:48
182F:→ ckTHU: 对的事不做,整天就为了既得利益群体瞎忙兼违背制度精神? 11/20 14:51
183F:→ dosoleil: 现行法 营业额50%不是唯一公式 这是直辖市的算法 那其 11/20 16:05
184F:→ dosoleil: 他县市是要一起计算 还是依公式另外分配24%+8.24% 11/20 16:05
185F:→ dosoleil: 而且我真的怀疑你有没有实际试算过 11/20 16:05
186F:→ dosoleil: 国民党3%版 北市人均多分495镁 高雄多378 屏东多1564 11/20 16:05
187F:→ dosoleil: 而若将相同数额以人口面积各50%分配全国 则分别为-125 11/20 16:05
188F:→ dosoleil: 468 1379 11/20 16:05
189F:→ dosoleil: 不是毫无差异 但这点差异能把天龙人打成十恶不赦吗 这 11/20 16:05
190F:→ dosoleil: 都还未计入中央可斟酌的6%特统欸 (乡镇市亦有另外8% 11/20 16:05
191F:→ dosoleil: 上图未显示计画性补助款 若以之前找到113预算所载 11/20 16:14
192F:→ dosoleil: 北市 台中 高雄统筹+补助应有746 901 978亿 11/20 16:14
193F:→ dosoleil: 人均为29715 31668 35723NTD 而新北人均仅得25982 11/20 16:14
194F:→ dosoleil: 不过这应该都未包含中央主责的计划 11/20 16:14
195F:→ ckTHU: 14:42 我这边是把「县市」跟「直辖市」完全分开 11/20 16:29
196F:→ ckTHU: KMT 修法版本就是 3% 不合理啊,为啥人口土地面积这种基础 11/20 16:30
197F:→ ckTHU: 条件作为主要指标很难?说穿了人口占比大就是台中新北得益 11/20 16:31
198F:→ ckTHU: 面积占比就是花东屏东这种行政区,这是难以撼动的。 11/20 16:31
199F:→ dosoleil: 不以钱向瑞士看齐 那两千亿的一般性补助款分配公式也有 11/20 16:31
200F:→ dosoleil: 涵盖各种因素 怎麽就被你无视了 11/20 16:31
201F:→ ckTHU: 硬要拿些违背制度精神的指标,把北市人均高於其他地方 11/20 16:32
202F:→ ckTHU: 就是荒谬而已,你要不要说说一般性补助跟统筹分配款两者制 11/20 16:33
203F:→ ckTHU: 度精神有哪些不同啊?才怀疑你连制度精神都搞不清楚 11/20 16:34
204F:→ ckTHU: 讨论分配公式与制度精神是否匹配及合理性一点都不难 11/20 16:35
205F:→ ckTHU: 还有「把天龙人打成十恶不赦」讨论客观公式,既得利益就事 11/20 16:39
206F:→ ckTHU: 实,想办法把制度导回正轨很难吗?起码本人知道方法绝对不 11/20 16:39
207F:→ ckTHU: 是帮既得利益群体叫屈,简直颠倒是非。 11/20 16:40
208F:→ ckTHU: 附带一提,面积前 3 大县市分别为花莲、南投、台东 11/20 16:44
209F:→ dosoleil: 统筹款的目的就是让地方有钱推行政务 补助款就是补其不 11/20 18:21
210F:→ dosoleil: 足&其他特别建设政策 请不要以为统筹款只负责均衡发展 11/20 18:21
211F:→ ckTHU: 所以为什麽前面说,你连制度精神都搞不清楚............... 11/20 18:29
212F:→ ckTHU: https://tinyurl.com/3jdz4adn 11/20 18:29
213F:→ ckTHU: 请参考 <第一节 统筹分配税款与补助款之性质与区别> 11/20 18:31
214F:→ ckTHU: 以及 33 页「统筹分配税款的目的与功能乃为调剂地方政府基 11/20 18:40
215F:→ ckTHU: 准收支短差」其中主要指标就是 人口 面积 再来才其他因素 11/20 18:42
216F:→ ckTHU: 而现行一般性补助款分配公式 https://tinyurl.com/5a3xmywe 11/20 18:50
217F:→ ckTHU: 指标侧重的是学龄结构、老弱妇孺、低收入户、公设警消 11/20 18:53
218F:→ ckTHU: 指标完全不一样,比如土地面积这种硬性指标要改也改不了 11/20 18:54
219F:→ ckTHU: 混淆视听说这全部都是「均衡发展」? 11/20 18:55
220F:→ ckTHU: 统筹分配税款当然有蕴含「财政努力」这个指标,但最重要的 11/20 18:56
221F:→ ckTHU: 「财政能力」&「财政需要」的 人口 与 面积 才各占 20% 11/20 18:58
222F:→ ckTHU: 在直辖市的公式这比「财政努力」的营利事业营业额 50% 还少 11/20 18:58
223F:→ ckTHU: 也不论「近 3 年营利事业营业额」是不是在不公平的起跑线 11/20 18:59
224F:→ ckTHU: 作为「财政努力」指标合理。北市随便都是其他 5 都 3-6 倍 11/20 19:12
225F:→ ckTHU: 摊到人均也差不多,北市天生就比较聪明,财政努力比别人强 11/20 19:14
226F:→ ckTHU: 这麽多倍?不管你信不信,反正本人是信了 11/20 19:14
227F:→ dosoleil: 抓了篇研究报告来 但你知道他在提倡地方筹措自有财源吗 11/20 19:26
228F:→ dosoleil: 而财政能力是自筹财源数&收支余绌 财政需要也不是只看 11/20 19:28
229F:→ dosoleil: 面积 又不是只要铺路养地 不用养人 11/20 19:28
230F:→ ckTHU: XDD 对,我也希望像美日瑞地方政府可开辟自有财源,或创税 11/20 19:29
231F:→ ckTHU: 记得立法院那 35 年前「台湾地区另有税源分布不均的情形」? 11/20 19:31
232F:→ dosoleil: 然後33页哪里写人口面积是主要考量因素 他在讲现行法欸 11/20 19:32
233F:→ ckTHU: 你说对了,问题根源是经济失衡,你地方自有财源要怎筹措? 11/20 19:32
234F:→ dosoleil: 你想学美日瑞可以自辟财源 但你可知道他们所得税有你痛 11/20 19:33
235F:→ dosoleil: 恨的直接分成欸 11/20 19:33
236F:→ ckTHU: 你就是没有把上面说的 <第一节> 看完才会问这种问题。 11/20 19:33
237F:→ ckTHU: (二)财政需要(fiscal needs)有看到人口跟土地指标吗? 11/20 19:34
238F:→ ckTHU: 对啊美瑞经济比台湾均衡多了,什麽时候要实现,到时要直接 11/20 19:34
239F:→ dosoleil: 财划法订定之初也是地方直接分10%的 11/20 19:35
240F:→ ckTHU: 成完全赞成啊,也请顺便学美瑞政经分离让产业回归区位优势 11/20 19:35
241F:→ ckTHU: 倒果为因,这也太荒谬。你要直接分成,怎不看经济均衡没 11/20 19:36
242F:→ ckTHU: 没有经济均衡,怎麽地方税源均衡筹措自有财源啊,逻辑很怪 11/20 19:36
243F:→ ckTHU: 凡事要看问题的源头,而不是挑对你有利的才讲。 11/20 19:38
244F:→ ckTHU: 比如「财政努力」对中南部就不利,要讲为什麽不合理。 11/20 19:38
245F:→ ckTHU: 所以直接拿现行法直辖市营利事业营业额 50% 来说有多荒谬 11/20 19:39
246F:→ ckTHU: 再补一下立法院 35 年前公报 https://tinyurl.com/ycvjn8wk 11/20 19:41
247F:→ dosoleil: 那一节所述只是学说通论 而且他也提及公务员额&建设等 11/20 19:43
248F:→ dosoleil: 各异的地方基础财政支出 以我国为例 这些就是连同社福 11/20 19:43
249F:→ dosoleil: 支出等一同考量 (县市分配规则) 而直辖市分配规则仅拆 11/20 19:43
250F:→ dosoleil: 为土地人口项 11/20 19:43
251F:→ ckTHU: 当然先拿通论来说啊,各国实际细节不同,但制度精神差不多 11/20 19:44
252F:→ ckTHU: 你自己看看「财政能力」「财政需要」「财政努力」分别占比 11/20 19:46
253F:→ ckTHU: 以直辖市现行法而言「财政能力」10%「财政需要」土地 20% 11/20 19:47
254F:→ ckTHU: 人口 20%「财政努力」近 3 年营利事业营业额 50%,不觉得 11/20 19:47
255F:→ ckTHU: 怎麽看比例都「怪怪的」吗?还有啊社福是在一般性补助款 11/20 19:48
256F:→ ckTHU: 不要混淆视听了。 11/20 19:48
257F:→ ckTHU: 社会安全网是针对学龄、老弱妇孺、低收入、警消。而不是 11/20 19:49
258F:→ ckTHU: 「人口」与「面积」!这一点都不难理解。 11/20 19:49
259F:→ dosoleil: 请问直辖市规则有考量基础财政支出吗 那怎麽能直接说成 11/20 19:49
260F:→ dosoleil: 是财政需要 11/20 19:49
261F:→ ckTHU: 需要为何不是以「人口」「面积」为基础?这是你该证明的 11/20 19:51
262F:→ ckTHU: 当然我的观点更简单,比如说山地维护比平原困难,这种硬性 11/20 19:52
263F:→ ckTHU: 指标很难变化,成本高可理解,但终究是在「面积」这个大类 11/20 19:53
264F:→ ckTHU: 下去「细化权重」,不然拿营利事业营业额 50% 占比根本说笑 11/20 19:53
265F:→ ckTHU: 难道营利事业营业额高 = 基础财政支出 高?这啥逻辑? 11/20 19:54
266F:→ dosoleil: 你要不要再仔细看看一般性补助款的公式 11/20 19:55
267F:→ dosoleil: 差短补助 是补其差额 增编补助也只是补助 试问哪一项扛 11/20 19:55
268F:→ dosoleil: 了所有社福支出 11/20 19:55
269F:→ ckTHU: 说清楚哪项差短补助,第几条第几项,教育还是社福? 11/20 19:58
270F:→ dosoleil: 拿营业额来设算 一是便捷省事 就像直接以人口面积设算 11/20 19:58
271F:→ dosoleil: 一样 怎麽不看详细人文地理环境 再计算所需经费 二是安 11/20 19:58
272F:→ dosoleil: 抚高创税地区啊 11/20 19:58
273F:→ ckTHU: 安抚?不对,制度精神不会看吗?这是忽略制度精神流於民粹 11/20 19:59
274F:→ ckTHU: 便捷省事就更好笑了,这麽的大经费规模「务求便捷省事」? 11/20 20:00
275F:→ dosoleil: 如果你看了 不就发现教育第一项&社福第一项都是差额补 11/20 20:01
276F:→ dosoleil: 助吗 11/20 20:01
277F:→ ckTHU: 要在「人口」「土地」等大类下细分权重可以啊~前面提到的 11/20 20:01
278F:→ ckTHU: 瑞士就是考虑山区比平地成本高,规模这麽大的经费要细合理 11/20 20:02
279F:→ dosoleil: 所以只看人口面积很细腻吗 11/20 20:02
280F:→ ckTHU: 差额补助也只是针对教育社福这些社会防护网层面的 11/20 20:03
281F:→ ckTHU: 跟统筹分配税款根本两回事 11/20 20:04
282F:→ ckTHU: 可以看其他的啊,但这两项就是最重要的大项指标有何问题 11/20 20:04
283F:→ ckTHU: 现在是这两个大项指标加起来,还低於营利事业营业额 50% 欸 11/20 20:05
284F:→ ckTHU: 这种还护航的下去也是醉了。反正你觉得好就好,本人也信了 11/20 20:06
285F:→ dosoleil: 瑞士合理吗 他也只补到足够维持基本支出啊 其他地方请 11/20 20:17
286F:→ dosoleil: 自筹 11/20 20:17
287F:→ dosoleil: 所以富州Zug税赋低就能有高收入 而Bern就除了高税收还 11/20 20:17
288F:→ dosoleil: 需要补助 11/20 20:17
289F:→ dosoleil: 60亿规模是不小 但全国各地的地方所得税是他数十倍规模 11/20 20:20
290F:→ dosoleil: 而且公式简单粗暴:各州自行抽% 11/20 20:20
291F:→ dosoleil: 嫌弃我国统筹款中的50%用粗暴方法!? 一样所得税源 瑞士 11/20 20:24
292F:→ dosoleil: 大约是90%用这种粗暴方法 11/20 20:24
293F:→ dosoleil: 美国一样 没有穷州所获支助直接超过CA NY总预算的 联邦 11/20 20:30
294F:→ dosoleil: 当然的支助比例高 但也不是无节制散财 富州高创税高赋 11/20 20:30
295F:→ dosoleil: 税自然能因应其支出 11/20 20:30
296F:→ dosoleil: 是两回事 统筹款就是分钱 补助款就是补钱 11/20 20:39
297F:→ dosoleil: 但也不是两回事 因为统筹款亦部分考量收支短差 而补助 11/20 20:39
298F:→ dosoleil: 款也有分钱项 11/20 20:39
299F:→ dosoleil: 混淆没关系 因为角色有所重复 (反正研究报告也讲了 性 11/20 20:39
300F:→ dosoleil: 质不清公式繁杂) 但能够简单归类为只是针对社会防护网 11/20 20:39
301F:→ dosoleil: !? 那你也是不简单 11/20 20:39
302F:→ ckTHU: 故意拿「没有穷州所获支助直接超过CA NY "总"预算的」来说 11/20 21:26
303F:→ ckTHU: 资料来源请提供,还是故意不拿穷州"人均"来说? 11/20 21:27
304F:→ ckTHU: 这是国家大事,既得利益者能拿「公式复杂」打马虎眼混过去 11/20 21:28
305F:→ ckTHU: 完全可以理解,但同时这也是国家的悲哀,真没看过那些世界 11/20 21:29
306F:→ ckTHU: 先进民主经济体,对於既得利益装弱势,还可以装得这麽像的 11/20 21:30
307F:→ ckTHU: 有这麽大的社会包容性可以容忍。 11/20 21:30
308F:→ ckTHU: 不看统筹与补助制度精神流於民粹就算了,怎麽不去立个 11/20 21:31
309F:→ ckTHU: 「缴税多与中央机关所在地自动拥有特权」法? 11/20 21:32
310F:→ ckTHU: 请让财划法,回归其制度精神,这一点都不难理解。 11/20 21:33
311F:→ rmna: 又拿87年公报来说... 88年就把营业税从地方税改成国税了 11/20 21:46
312F:→ rmna: 要拿学术文章不如也去找找和立场接近的教授吧 11/20 21:50
313F:→ rmna: https://www.youtube.com/watch?v=C-AUivLXmyU 11/20 21:50
314F:→ ckTHU: 文眼是「税源不均」,就拿今天来说吧,各地创税均衡了吗? 11/20 21:54
315F:→ ckTHU: 就是不均衡,才要加大重新分配的力度,哪有反其道而行? 11/20 21:55
316F:→ rmna: 所以你自己引用的论文结论是要设置奖励鼓励地方创税 11/20 21:59
317F:→ rmna: 你的方法是把剩余的奖励也拿掉 11/20 22:00
318F:→ rmna: 都看人口和面积分就好了? 11/20 22:00
319F:→ rmna: 好奇台面上哪个学者立场跟你接近想这样改统筹啊 11/20 22:01
320F:→ ckTHU: 奖励地方创税,当然跟今天各区域经济均衡有关。试问,35 年 11/20 22:09
321F:→ ckTHU: 前立院就知道各地创税不均要加大统筹功能运用。今天问题依 11/20 22:10
322F:→ ckTHU: 旧,然後你在那边喊奖励各地要创税?是平行时空吗? 11/20 22:11
323F:→ dosoleil: 当然在讲人均… 抓AL vs CA为例 11/20 22:11
324F:→ dosoleil: 前者地方政府收入换算人均10651 联邦资金占23%(2469) 11/20 22:11
325F:→ dosoleil: 後者地方政府收入人均16748 联邦资金占17%(2851) 11/20 22:11
326F:→ dosoleil: (不过举美国是我的错 人家地方政策差那麽多 11/20 22:11
327F:→ ckTHU: 另外,拿营业税从地方改国税,也没改变地方税源跟经济不均 11/20 22:12
328F:→ ckTHU: 的根本问题。所以是原本北市可以拿更多,88 年後施舍给地方 11/20 22:13
329F:→ ckTHU: 的心态吗?XD 11/20 22:13
330F:→ ckTHU: dosoleil 行,请提供资料来源 11/20 22:14
331F:→ ckTHU: 我来看一下你各州是怎麽比对出来的 11/20 22:15
332F:→ ckTHU: 先睡,明晚再来讨论。 11/20 22:19
333F:→ dosoleil: 是本来地方可以拿更多 但70年把所得分成拔掉 所以地方 11/20 22:21
334F:→ dosoleil: 不想看中央脸色 趁着精省纷纷喊穷要修法 11/20 22:21
335F:→ dosoleil: 去US Census Bureau 抓地方财政资料啊 不过忘记会不会 11/20 22:24
336F:→ dosoleil: 很难找 等等看看2023数据出来了没 11/20 22:24
337F:→ dosoleil: 法条各项本来就成因各异 立法精神就是精神喊话 11/20 22:35
338F:→ dosoleil: 不然我国宪法的立法精神是国父遗教呢 11/20 22:35
339F:→ ckTHU: 「本来地方可以拿更多 但70年把所得分成拔掉」这种说法避重 11/21 11:24
340F:→ ckTHU: 就轻,营业税无论总规模还是摊到各县市人均谁最高,你真的 11/21 11:25
341F:→ ckTHU: 当逛学术专版的人会没有概念?所谓地方可以拿更多,是远没 11/21 11:27
342F:→ ckTHU: 北市多好吗!别偷换概念。另外我前面引述任何资料,都是文 11/21 11:28
343F:→ ckTHU: 献截图给出章节,或是<人均区域轨道投资>这类讨论是把数据 11/21 11:29
344F:→ ckTHU: 汇整,标明出处字号。你这种引用是让人大海捞针吗? 11/21 11:30
345F:→ ckTHU: 为什麽会质疑你的说法,因为 Federal spending by state 11/21 11:31
346F:→ ckTHU: 是有 2010 财年可视图表的 https://tinyurl.com/dt2nys4c 11/21 11:32
347F:→ ckTHU: 只要把你的数据来源回推到 Census Bureau 2010 人口去摊 11/21 11:32
348F:→ ckTHU: 就会知道你 CA AL 人均数据真实性,CA 应在 8999 USD 以下 11/21 11:35
349F:→ ckTHU: AL 应该在 12000 USD 以上。 11/21 11:35
350F:→ ckTHU: 同时联邦经费规模之大,人均联邦经费会因为过 14 年就从 11/21 11:37
351F:→ ckTHU: AL 高出 CA 30% 以上完全翻转,变成穷州人均比富州少? 11/21 11:38
352F:→ ckTHU: AL 也从 2010 年的 12,000 USD above 变成你的 2,469 USD? 11/21 11:41
353F:→ ckTHU: 过 14 年人均差了快 1 万 USD,还不考虑以前的 CPI ....... 11/21 11:42
354F:→ ckTHU: #更正,上面的 12,000 USD above 更为 10,500 to 11,999 11/21 11:46
355F:→ ckTHU: 更正後 30%->25% 也不影响论点。 11/21 11:51
356F:→ dosoleil: 他自己写 这不是精确统计 而且也有大略统计联邦直接对 11/21 12:20
357F:→ dosoleil: 企业个人的投入&补助 11/21 12:20
358F:→ dosoleil: 以我国而言 大概就是包含铁路地下化 高雄港 中央对劳健 11/21 12:20
359F:→ dosoleil: 保的配合款 普发现金 这些都是中央直接经手的项目 先前 11/21 12:20
360F:→ dosoleil: 计算也是通通没采计(虽然补助款也有项补助健保地方配 11/21 12:20
361F:→ dosoleil: 合款 这是转来转去吗) 只有算到的如农损补助等 中央先 11/21 12:20
362F:→ dosoleil: 划拨给地方的资金 11/21 12:20
363F:→ dosoleil: 而我上面提的数字是联邦交给地方政府的资金 有进到地方 11/21 12:20
364F:→ dosoleil: 政府帐户的 正如我国的统筹款补助款 11/21 12:20
365F:→ dosoleil: (健保补助应该是那个还需要地方负担时期的产物 11/21 12:53
366F:→ ckTHU: 不要转移焦点,就算不是精确统计也有区间,就拿其区间底线 11/21 12:59
367F:→ ckTHU: 人均联邦支出 10,500 照理你的数据来源只要看 2010 年应该 11/21 13:00
368F:→ ckTHU: 要对得上,甚至要比这个基线高,这一点都不难理解。 11/21 13:00
369F:→ ckTHU: 但是你的数字 1. 不知道哪年 2. 哪年是你提供的 2,469 USD? 11/21 13:01
370F:→ ckTHU: 3. 只要看你的数据来源,就会知道是不是只针对地方财务而非 11/21 13:02
371F:→ ckTHU: 美国针对各州的联邦支出。 11/21 13:03
372F:→ ckTHU: 另外,铁路地下化这类区域轨道重大建设本人也有各人均数据 11/21 13:04
373F:→ ckTHU: 按你的说法,美国人口多的富州尤其那些超有钱的 CA IL CA 11/21 13:07
374F:→ ckTHU: TX 不就联邦人均投资飞上天了?事实也没有。 11/21 13:07
375F:→ ckTHU: #上面多打一个 CA,其实是 NY 11/21 13:08
376F:→ ckTHU: 所以「美国一样 没有穷州所获支助直接超过CA NY总预算的」 11/21 13:11
377F:→ ckTHU: 这句话你後面补充人均也是,到底这说法跟观点怎麽来? 11/21 13:11
378F:→ ckTHU: 再补充下,你 22:35 如果觉得制度还是立法精神不重要, 11/21 13:26
379F:→ ckTHU: 连立法都沦为挂羊头卖狗肉,会意外台湾各种诈骗横行吗? 11/21 13:26
380F:→ dosoleil: 当然对不起来 就说了我只引用到地方政府收支(2019) 11/21 14:35
381F:→ dosoleil: 应当只有联邦拨款 (grant & assistance)不包含联邦直 11/21 14:35
382F:→ dosoleil: 接支出&补助 11/21 14:35
383F:→ dosoleil: https://www.usaspending.gov/state 11/21 14:35
384F:→ dosoleil: 不过刚找到新网页列出联邦开支 (不过我还没厘清他统计 11/21 14:35
385F:→ dosoleil: 笔数的用意) 应该也有包含给郡级的拨款 美中不足是人 11/21 14:35
386F:→ dosoleil: 口统计更新不及 而且不能照年份选 国防开支不知道有无 11/21 14:35
387F:→ dosoleil: 涵括 11/21 14:35
388F:→ dosoleil: 而2025资料主要还是联邦拨款 仅有少量支出 11/21 14:35
389F:→ dosoleil: 如果你有轨道人均也好 不过以台北为例 当中也有一半经 11/21 14:35
390F:→ dosoleil: 费(捷运)已算入地方政府所获补助 而下一步就是政府雇 11/21 14:35
391F:→ dosoleil: 员支出 劳健保支出 其他中央(国营)的直接投资&补助 直 11/21 14:35
392F:→ dosoleil: 接这样就能与美国数据看齐了 11/21 14:35
393F:→ dosoleil: 好极了 usaspending似乎有采计国防部&SSA支出… 11/21 15:50
394F:→ ckTHU: 你这个 usaspending 拿 2010 年 AL 人口约 578 万去摊, 11/21 21:04
395F:→ ckTHU: 跟 22:11 你在说的 AL 联邦资金 2469 USD 根本对不起来.... 11/21 21:05
396F:→ ckTHU: 更不用说我上面用来验证的人均 10,500 to 11,999 USD 11/21 21:06
397F:→ ckTHU: 虽然是 from the latest Fiscal Year 但我预设就每年差不多 11/21 21:07
398F:→ ckTHU: # 上面更正,AL 2010 年人口是 478 万 11/21 21:08
399F:→ ckTHU: 就算拿今年 AL 人口约 510 万,也依旧完全对不上....... 11/21 21:09
400F:→ ckTHU: 不清楚的数据,就不该拿出来挤牙膏讨论,这很难理解吗? 11/21 21:10
401F:→ ckTHU: (AID): #1bdvC9Ud (Railway) 已经在轨道双板近一年了。 11/21 21:12
402F:→ ckTHU: 这是前面所说的<各生活圈人均区域轨道投资>,也有综规字号 11/21 21:13
403F:→ ckTHU: 可追溯,要讨论数据就该把来源理清楚,表格做好,公开透明 11/21 21:14
404F:→ ckTHU: 而不是随便抓个数字,对你有利才说,不利的就混淆视听。 11/21 21:14
405F:→ dosoleil: 不是因为对我有利才说 是因为FRBchicago那篇采用的统计 11/21 21:43
406F:→ dosoleil: 方法停用了 那要找新资料不就只能从政府公报&官网找 11/21 21:43
407F:→ dosoleil: 因为先前引用的地方收支结算 不包含上述研究报告所涵盖 11/21 21:43
408F:→ dosoleil: 的联邦直接支出&健保补助等 所以才找给上usaspending 11/21 21:43
409F:→ dosoleil: 如果想当个自负的知识人 该去看看统计异同吧 11/21 21:43
410F:→ ckTHU: 也行,原始资料消失可以理解,但联邦资金支出是有 2010 图 11/21 21:50
411F:→ ckTHU: 「美国一样 没有穷州所获支助直接超过CA NY总预算/人均的」 11/21 21:50
412F:→ ckTHU: 这种观点到底从何而来? 11/21 21:51
413F:→ ckTHU: 上面那个人均,是在後续跟你确认後自行加上请别介意。 11/21 21:52
414F:→ ckTHU: 还有自负的知识人到底又是什麽意思?把来源支撑搞清楚不是 11/21 21:53
415F:→ ckTHU: 基本吗?而且随便丢了啥都对不上的 usaspending 怎麽可以 11/21 22:00
416F:→ ckTHU: 这麽理直气壮? 11/21 22:00
417F:→ ckTHU: 更何况那个数据什麽都没说明,至今有说清楚吗? 11/21 22:01
418F:→ ckTHU: 之前的原始资料不见在所难免,谁都会遇到。如果是本人就会 11/21 22:03
419F:→ ckTHU: 先道歉,说明後面找到後补上。结果你却是随便丢个连结出来 11/21 22:04
420F:→ ckTHU: 看看 11/20 16:05 竟然还要怀疑有没有实际试算,看来不禁问 11/21 22:12
421F:→ ckTHU: 的应该也不是本人吧.... 11/21 22:12
422F:→ dosoleil: 你要怀疑美国政府自己架来取代cffr的网站 那我还能怎麽 11/21 23:51
423F:→ dosoleil: 办 他或许烂归烂 但现时也没有其他可靠来源 11/21 23:51
424F:→ dosoleil: 言归正传 依据cffr 2010数据 11/21 23:51
425F:→ dosoleil: AL年度收入42.2b 扣除联邦拨款10.3b 再加计联邦总支出 11/21 23:51
426F:→ dosoleil: 56.5b 为88.4b 人口4.8m 人均18.4k 11/21 23:51
427F:→ dosoleil: CA 年度收入453.4b 扣除联邦拨款73.7b 再加计联邦总支 11/21 23:51
428F:→ dosoleil: 出333.8b 为713.5b 人口37.3m 人均19.1k 11/21 23:51
429F:→ dosoleil: 然後联邦支出包含军务&国防采购 11/21 23:51
430F:→ ckTHU: 1. 上面数字资料来源? 11/22 00:20
431F:→ ckTHU: 2. 20:30「美国一样 没有穷州所获支助直接超过CA NY总预算 11/22 00:22
432F:→ ckTHU: 人均的」就依你最新给出来的数字吧,这个观点是怎麽来的? 11/22 00:23
433F:→ ckTHU: 3. 联邦在各州支出可能包含各州军务邻近所需合约商这能理解 11/22 00:27
434F:→ ckTHU: 如同前面那篇 Federal spending by state 所言,联邦支出 11/22 00:31
435F:→ ckTHU: 对於各州企业或家庭最终在经济层面上也可能出现显着差异。 11/22 00:33
436F:→ ckTHU: 你要算到对各州的经济挹注,还是有占比来讨论? 11/22 00:33
437F:→ ckTHU: 4. 我可以理解为 usaspending 此连结根本就不清楚补助性质? 11/22 00:51
438F:→ ckTHU: 5. 你连结没有文献来源没有,最基本也可截图,大海捞针? 11/22 00:55
439F:→ dosoleil: 说实在的 我还以为主轴是地方财政自主 所以才引用美国 11/22 01:13
440F:→ dosoleil: 地方政府收支 这在台湾才有直接数据 也就是本文提及的 11/22 01:13
441F:→ dosoleil: 统筹款补助款 11/22 01:13
442F:→ dosoleil: 但若引用CFFR或同类统计 那要类比我国要补充的资料就多 11/22 01:13
443F:→ dosoleil: 了 又比较偏向中央政府的权能 而且中央政府支出对於所 11/22 01:13
444F:→ dosoleil: 带来的间接收益 总不能与地方政府的直接收支等同看待 11/22 01:13
445F:→ dosoleil: 是说其资料包含社保健保 也早就不在同一立足点了 11/22 01:36
446F:→ dosoleil: 难道不先问问美国政府是不是改变统计方式了吗 (虽然看 11/22 01:40
447F:→ dosoleil: 起来漏算的机会不小 11/22 01:40
448F:→ dosoleil: 反正一样是统计局做的资料 CFFR与local gov finance d 11/22 01:51
449F:→ dosoleil: ata都不完全吻合了 更别说去翻其他部门做的数据 相互参 11/22 01:51
450F:→ dosoleil: 照真的越搞越乱 11/22 01:51
451F:→ ckTHU: 统筹款补助款制度精神不就在上面?美国地方政府收支也是在 11/22 09:01
452F:→ ckTHU: 联邦政府长期并没有经济单极化,当然跟台湾完全不一样。 11/22 09:03
453F:→ ckTHU: 而且後面在问的,聚焦 20:30「美国一样 没有穷州所获支助直 11/22 09:03
454F:→ ckTHU: 接超过CA NY总预算/人均的」就说 AL 吧,你 2010 年的数据 11/22 09:05
455F:→ ckTHU: 18,400 USD,来源明确的 FED 人均资料 10,500 - 11,999 USD 11/22 09:08
456F:→ ckTHU: 你的 18,400 USD 明显就对不上,肯定是把哪些根本就不是 11/22 09:11
457F:→ ckTHU: Federal spending 的也都算进来 ex 地方政府收入 11/22 09:11
458F:→ ckTHU: 上面列了 5 个问题没有任何一个正面回答。学术专版的用意 11/22 09:13
459F:→ ckTHU: 就是给你时间把论点说清楚,结果同样的问题问了数次,完全 11/22 09:14
460F:→ ckTHU: 没有正面回答,开始扯复杂,奇怪你当时信誓旦旦说 20:30 11/22 09:15
461F:→ ckTHU: 穷州 < 富州 时,怎麽就煞有其事,不觉得复杂呢? 11/22 09:16
462F:→ dosoleil: 说Chicago fed引用来源明确 那你有看过他的统计项!? 11/22 10:14
463F:→ dosoleil: 我不就在说总预算 当然跟他讲的联邦政府支出不一样… 11/22 10:14
464F:→ dosoleil: 18400就是加计地方自有财源 从一开始就是这样表示的 11/22 10:22
465F:→ ckTHU: 还在怀疑别人有没有看过,政府计划薪资采购支出(讲的很清 11/22 10:45
466F:→ ckTHU: 楚 including Social Security and farm subsidies 11/22 10:46
467F:→ ckTHU: 社会安全与农业补助、以及各种补助(service programs such 11/22 10:47
468F:→ ckTHU: as Medicaid, as well as for various education programs 11/22 10:47
469F:→ ckTHU: 给州政府的医疗、教育...) 所以我才说,你在那边联邦资金 11/22 10:52
470F:→ ckTHU: 20:30 人均 穷州 < 富州 这种说法哪来的?乱写还是有根据 11/22 10:53
471F:→ ckTHU: 11/20 22:11 你也确认人均也是啊,还是现在反悔? 11/22 10:55
472F:→ dosoleil: 若还五个问题找不到答案 那我试着回答 11/22 10:59
473F:→ dosoleil: 1 5 问题重复了 US Census bureau CFFR & state and l 11/22 10:59
474F:→ dosoleil: ocal government finances datasets (2010) 11/22 10:59
475F:→ dosoleil: 2 公式都列了 若在讨论地方财政时不想采计地方自有财源 11/22 10:59
476F:→ dosoleil: 要找早说 11/22 10:59
477F:→ dosoleil: 3 要把政府支出换算成所占GDP比例也是种方式 11/22 10:59
478F:→ dosoleil: 但这要怎麽比较各国差异 除了台湾没统计这项之外 就算 11/22 10:59
479F:→ dosoleil: 是你认为不公平的台湾 政府支出在都市的GDP占比应该也 11/22 10:59
480F:→ dosoleil: 是比偏乡低 北中高差异可能也不大 11/22 10:59
481F:→ dosoleil: 4 这可能是他的工具缺失 也可能是他统计选择 11/22 10:59
482F:→ dosoleil: 像目前抓到 军人薪资似乎并未计入 11/22 10:59
483F:→ ckTHU: 我的天,还在混淆视听,20:30 联邦人均资金 穷州 < 富州 11/22 11:02
484F:→ ckTHU: 是有哪只眼睛看到要加计地方(州政府)自有财源?要不要标 11/22 11:02
485F:→ ckTHU: 下「时:分」是不是本人看漏了? 11/22 11:03
486F:→ dosoleil: 人均哪里不是 11/22 11:04
487F:→ dosoleil: 地方预算加计联邦支出 地方所获不就是19>18 11/22 11:04
488F:→ ckTHU: 所以我就说你把「时:分」标出来,看哪边说清楚要加计地方 11/22 11:05
489F:→ ckTHU: 州政府自有财源啊... 11/22 11:06
490F:→ ckTHU: 从联邦资金人均来说,2010 年的证据就是那些富州明显在最低 11/22 11:08
491F:→ ckTHU: 水位(人均)这还是美国经济明显不以单极发展做框架的环境 11/22 11:09
492F:→ ckTHU: 1 5 你的档案有连结可以分享吗?晚上来看。 11/22 11:11
493F:→ dosoleil: 没有穷州所获支助直接超过CA NY总预算的 11/22 11:12
494F:→ dosoleil: 我当初是这麽讲啊 若加上人均就是 11/22 11:12
495F:→ dosoleil: 没有没有穷州所获支助的人均直接超过CA NY总预算的人均 11/22 11:12
496F:→ dosoleil: 当初就在讲各州的 总 预算 毕竟我後面不就提了富州也有 11/22 11:12
497F:→ dosoleil: 高收入高支出 11/22 11:12
498F:→ dosoleil: 而当初我也只计入地方政府可统筹的收支数 现在若加计联 11/22 11:12
499F:→ dosoleil: 邦政府的直接支出 就是差距缩小但险胜 11/22 11:12
500F:→ dosoleil: 懒得缩网址 google关键字就有了 11/22 11:14
501F:→ ckTHU: 什麽,你前面谈「联邦支助」不采计地方财源,後面的「总预 11/22 11:15
502F:→ ckTHU: 算」还是「人均」反而要采计「联邦支助」+「地方财源」 11/22 11:16
503F:→ ckTHU: 看来本人误会,抱歉,这根本是混淆听从 11/20 20:30 就开始 11/22 11:18
504F:→ ckTHU: 的意思吗............? 11/22 11:18
505F:→ ckTHU: 当时这个总预算,还可以理解为联邦给州政府总预算或摊人均 11/22 11:22
506F:→ ckTHU: 另外,假如你最後提供的 AL CA 数字为真,跟 FED 两相对照 11/22 11:25
507F:→ ckTHU: 差异姑且先不论,联邦对穷州的力度在人均的部分,跟台湾根 11/22 11:26
508F:→ ckTHU: 本完全两个世界好吗!别人是经济避免单极、也避免资源流向 11/22 11:27
509F:→ ckTHU: 富州、兼地方才有经济能力创税提升自有财源。这根现在这些 11/22 11:28
510F:→ ckTHU: 只在喊要提升地方自有财源有看出根本不一样吗?缘木求鱼。 11/22 11:29
511F:→ dosoleil: 谁文章这样看啦… 真这麽理解也不会算出18400 11/22 11:30
512F:→ dosoleil: 看来我担心的事还是发生了 11/22 11:30
513F:→ dosoleil: 没有穷州所获(联邦)支助(+地方财源)直接超过CA NY总预 11/22 11:30
514F:→ dosoleil: 算(+联邦支出) 的 11/22 11:30
515F:→ dosoleil: (应该说这里比较的都是同一项 就是地方财源+联邦支助 11/22 11:30
516F:→ ckTHU: XDDDDD 所获支助就是联邦支助.... 好现在让你加上地方财源 11/22 11:31
517F:→ dosoleil: 我当初是要那麽算的啊 11/22 11:31
518F:→ dosoleil: 谁知道你引用的CFFR把直接支出计入了 11/22 11:31
519F:→ dosoleil: 而且你现在还是以为那是fed的数据=.= 11/22 11:32
520F:→ ckTHU: 中央分配的统筹+补助制度精神,在美国就是联邦层级。 11/22 11:32
521F:→ ckTHU: 地方财源,真要说也是在地方税目。 11/22 11:32
522F:→ ckTHU: 我是说我上面连结来源是 FED Chicago 的,不是你的 CFFR 11/22 11:34
523F:→ ckTHU: 再来,顺着你的「联邦资金支助」+「地方自有财源」加总 11/22 11:36
524F:→ ckTHU: 富州人口多基数大肯定大於穷州,人均你是有 excel 也证明 11/22 11:37
525F:→ ckTHU: CA TX NY IL 在美国 50 州排名不用说 Top5 至少位於前 1/2? 11/22 11:38
526F:→ ckTHU: 不然怎麽会有 穷州 < 富州 的论点?我先来找你的资料... 11/22 11:39
527F:→ dosoleil: 你若要让我前者不算入地方财源 後者只看地方预算 那我 11/22 11:39
528F:→ dosoleil: 稳赢啊 毕竟CA地方政府年度收支人均就12k了 11/22 11:39
529F:→ dosoleil: 你是不是真的不喜欢把文章看懂… 11/22 11:40
530F:→ dosoleil: https://i.imgur.com/rlUDypR.jpeg 11/22 11:40
531F:→ dosoleil: 帮你标好了 11/22 11:40
532F:→ ckTHU: 讨论统筹补助还是你说的「支助」,到底跟地方财源有啥关系 11/22 11:44
533F:→ ckTHU: 我们先 address 资料一致性 https://tinyurl.com/58znd95m 11/22 11:46
534F:→ ckTHU: 你 2010 年参考的是这份,还是有别份? 11/22 11:46
535F:→ ckTHU: 以及这份 https://tinyurl.com/56498j9x 11/22 11:51
536F:→ ckTHU: 如果是 1. 你 11/20 22:11 AL 人均 10651 是参考哪些统计项 11/22 11:53
537F:→ ckTHU: 2. 11/21 23:51 你的 AL 人均 18.4K,是采计哪些统计项? 11/22 11:56
538F:→ ckTHU: 这两项差异过大,我可以理解采计不同,还是只要看第 2 个? 11/22 11:58
539F:→ ckTHU: 我个人是"猜测"你的横向「年度收入」= "Revenue1" 11/22 12:07
540F:→ ckTHU: 扣除「联邦拨款」= From Federal Government 11/22 12:09
541F:→ ckTHU: 再加计「联邦总支出」资料来源参考是哪份统计项就不清楚了 11/22 12:15
542F:→ dosoleil: 前者就只抓地方政府收支 後者就依算式所言 11/22 13:12
543F:→ dosoleil: 联邦总支出不就是CFFR整份报告在统计的事… 11/22 13:12
544F:→ ckTHU: 说得云里雾里,像本人一样给出连结,说明哪个统计项很难? 11/22 13:26
545F:→ ckTHU: 奇怪,真不理解要个来源可以问这麽多次。 11/22 13:26
546F:→ ckTHU: 就你之前给出来的数字,总要有个依据,这个依据在哪? 11/22 13:29
547F:→ dosoleil: 可以请先翻翻你依据的依据 CFFR 11/22 13:47
548F:→ dosoleil: 抓着FED研究报告的三手图表 我都能帮你算好里面AL人均 11/22 13:47
549F:→ dosoleil: 11820 可以不用再拘泥於10500 - 11990了 11/22 13:47
550F:→ ckTHU: 算了,真的觉得你连自己给出来的数字,不直接贴连结确认 11/22 13:47
551F:→ ckTHU: 竟然还要别人大海捞针设置障碍https://tinyurl.com/dbax8be 11/22 13:48
552F:→ ckTHU: 是不是这份 Table 1?以上 3 份连结就是你参考的来源对吧? 11/22 13:49
553F:→ ckTHU: 我当然清楚自己的来源是啥,但你的论点是要自己去澄清的 11/22 13:50
554F:→ ckTHU: 而不是让别人给出来让你确认,这不是基本中的基本吗? 11/22 13:50
555F:→ dosoleil: 不是啊 你所谓的学术讨论 丢资料出来却没去看原始统计 11/22 13:50
556F:→ dosoleil: 那以後大家翻wiki就好 11/22 13:50
557F:→ ckTHU: 欸还在混淆视听喔?我怎麽能确认我的来源跟你的完全一样? 11/22 13:51
558F:→ ckTHU: 你去看本人之前的论点,都是把连结丢出来,章节在哪说清楚 11/22 13:52
559F:→ ckTHU: 有你这种大爷式随便丢让人去找的道理? 11/22 13:53
560F:→ ckTHU: 先确认以上 3 份连结是不是你的来源?说清楚一点都不难。 11/22 13:53
561F:→ dosoleil: 讨论统筹分配 就抓某新闻图表就好 11/22 13:54
562F:→ dosoleil: (像前面贴的新闻制表 他都好心说还有计划型补助了 不 11/22 13:54
563F:→ dosoleil: 拿出来看吗 11/22 13:54
564F:→ ckTHU: 及「联邦总支出」是统计项 CFFR Tabel 1 的 "Total" 对吧? 11/22 13:56
565F:→ ckTHU: 你可以全部摊出来看看啊,先把美国先整理完一码归一码 11/22 13:57
566F:→ ckTHU: 请先确认以上 3 个来源是否正确 11/22 13:58
567F:→ dosoleil: 政府出版品不就标书名 讨论整篇数据应该不用标页数吧 11/22 14:49
568F:→ dosoleil: 网路连结也不能用缩网址啊 (像你就贴失败了 11/22 14:49
569F:→ dosoleil: 我是全摊来看啊 相同统计方法台湾有各县市收支结算 美 11/22 14:49
570F:→ dosoleil: 国就找地方政府收支 瑞士就去翻地方预算 11/22 14:49
571F:→ dosoleil: 但若要提CFFR 之前的台湾瑞士资料就不管用了 因为大多 11/22 14:49
572F:→ dosoleil: 数统计并未分别计算中央直接支出 11/22 14:49
573F:→ ckTHU: 蛤,那以後任何人跟你讨论,就直接丢中央各部会出版品? 11/22 14:56
574F:→ ckTHU: 让你自己去确认?这思维真的令人费解。 11/22 14:57
575F:→ ckTHU: 给连结,讲清楚章节还是第几页,这一点都不难。 11/22 14:58
576F:→ ckTHU: 贴失败,那你该贴啊,现在是别人在帮你找你论点支撑欸大爷 11/22 14:59
577F:→ ckTHU: 也不知道你上面有没有确认,反正本人先当确认了。 11/22 14:59
578F:→ ckTHU: 试算几笔 2010 年人口大州依序是 CA TX NY FL IL 前五大 11/22 15:00
579F:→ ckTHU: CA 人均 19,152 排全美各州第 17,TX 人均 16687 各州第 48 11/22 15:03
580F:→ ckTHU: NY 人均 23756 USD 各州第 7、FL 人均 17267 各州第 35 名 11/22 15:05
581F:→ ckTHU: IL 人均 16687 各州排 41,以上是依据「你的公式」 11/22 15:07
582F:→ ckTHU: 虽然不确定是不是跟你同个来源,但 20:30 穷州 < 富州人均 11/22 15:10
583F:→ ckTHU: 这种观点到底是怎麽来的啊?凭感觉吗? 11/22 15:10
584F:→ ckTHU: 至於 2010 联邦政府各州细项支出,早有图表就不赘述了 11/22 15:13
585F:→ ckTHU: https://imgur.com/XDWtRD9 11/22 15:13
586F:→ ckTHU: 从联邦政府对各州的支出,也完全解释不了穷州 < 富州 论点 11/22 15:17
587F:→ dosoleil: 可以啊 如果能因此找到新资料也不错 11/22 23:04
588F:→ dosoleil: 不要把大州与富州搞混啊 11/22 23:04
589F:→ dosoleil: 依人均GDP排序 CA NY IL 可说是兼具 但TX算在中间 FL在 11/22 23:04
590F:→ dosoleil: 後段班 11/22 23:04
591F:→ dosoleil: 要讨论统筹款 虽然用CFFR不尽我意 但还是能将就的 11/22 23:04
592F:→ dosoleil: https://imgur.com/ET3KURK 11/22 23:04
593F:→ dosoleil: 以各州人均GDP区分 单用数额看 就算已换算成人均 趋势 11/22 23:04
594F:→ dosoleil: 还是不明显 11/22 23:04
595F:→ dosoleil: https://imgur.com/jRkX8mY 11/22 23:04
596F:→ dosoleil: 若换成所占各州GDP 趋势明显的多 11/22 23:04
597F:→ dosoleil: https://imgur.com/nCMKrcf 11/22 23:11
598F:→ dosoleil: https://imgur.com/hNrlRoH 11/22 23:11
599F:→ dosoleil: 贴图真难 11/22 23:11
600F:→ ckTHU: 从 11/20 22:11 资料遗失可理解,到 11/21 23:51 依你自己 11/23 10:18
601F:→ ckTHU: 公式,现在跳到现在新的说法,希望这是最後一种说法。 11/23 10:18
602F:→ ckTHU: 首先,要先厘清几件事 1. 可以把人口大州与富州脱钩没问题 11/23 10:20
603F:→ ckTHU: (但从人口基数经济创税规模,加上公共建设多人共享效益,要 11/23 10:20
604F:→ ckTHU: 说 CA TX NY IL FL 不是富州本人是蛮难相信,姑且依你逻辑) 11/23 10:21
605F:→ ckTHU: 2. 「23:04 若换成所占各州GDP」这是什麽定义?拿哪份资料 11/23 10:22
606F:→ ckTHU: 的哪个统计项,去做的占比?以及各州 GDP 请提供你的来源 11/23 10:25
607F:→ ckTHU: 3. 你的这个「23:04 若换成所占各州GDP」作为参考指标的 11/23 10:27
608F:→ ckTHU: 学理基础是什麽?有可以参考的学术来源吗? 11/23 10:27
609F:→ ckTHU: 因看你截图 Y 轴 Fed. Gov. Expenditure, Percent of GDP % 11/23 10:38
610F:→ ckTHU: 怎麽看都困惑。 11/23 10:39
611F:→ ckTHU: 4. 另外如理解没错,你现在的富州定义是各州人均 GDP 对吧? 11/23 10:47
612F:→ ckTHU: 人均 GDP 越高,就是越富有的州(本人容易理解,但要核实) 11/23 10:49
613F:→ dosoleil: 资料遗失!? 你不都好不容易找到SLGF了 11/23 10:56
614F:→ dosoleil: 我可以只说自己的算法啊 但这两张图是先只依你提的CFF 11/23 10:56
615F:→ dosoleil: R 说明单论数额 穷州拿的并非最高 富州也不一定少拿 11/23 10:56
616F:→ dosoleil: 若换算成GDP占比 所谓穷州分的多才比较站得住脚 11/23 10:56
617F:→ dosoleil: 如果好奇政府支出换成所占GDP的学理依据 不是该先翻翻 11/23 10:56
618F:→ dosoleil: 经济学 看看为何GDP要计入政府支出 还会换算GDP占比 11/23 10:56
619F:→ ckTHU: 问 A 答 B,「23:04 若换成所占各州GDP」统计项是哪个? 11/23 11:05
620F:→ ckTHU: 是 "Federal Government Expenditure by State" ? 11/23 11:06
621F:→ ckTHU: 4. 所以你的定义人均 GDP 越高,就是越富有的州? 11/23 11:08
622F:→ ckTHU: 首先我还没研究美国联邦对穷与富州政府之间的实际衡平公式 11/23 11:11
623F:→ ckTHU: 是怎麽运行的,但起码瑞士至德国 Länderfinanzausgleich 11/23 11:15
624F:→ ckTHU: 制度精神都是透过中央政府让穷富之间去重新衡平分配, 11/23 11:19
625F:→ ckTHU: 就算是台湾的财划统筹与补助,应该与各国制度精神相去不远 11/23 11:20
626F:→ ckTHU: 现在聚焦的20:30「美国一样 没有穷州所获支助直接超过CA NY 11/23 11:24
627F:→ ckTHU: 总预算」与後面确认的人均也是如此,到底怎麽来? 11/23 11:24
628F:→ ckTHU: 至少从你目前给出来的各种资料,还是没看出端倪 11/23 11:25
629F:→ dosoleil: 就第二张图 Federal Government Expenditure, Percent 11/23 13:11
630F:→ dosoleil: of GDP 11/23 13:11
631F:→ dosoleil: 人均GDP高可以看作相对有钱 趋势应是雷同的 11/23 13:15
632F:→ dosoleil: 不然我偏好以可支配所得比较 而美国自己则有统计贫穷率 11/23 13:15
633F:→ ckTHU: 不知道你有没有发现你自己这些说法的矛盾之处,23:04 你要 11/23 15:11
634F:→ ckTHU: 穷州与富州不以人口来看,改以人均 GDP 来看,这不就直接证 11/23 15:14
635F:→ ckTHU: 实「20:30 没有穷州所获支助直接超过CA NY」意谓着比 CA 高 11/23 15:24
636F:→ dosoleil: 总预算 你少打了 11/23 15:25
637F:→ ckTHU: 的那近 10 个州都肯定是富州,AK阿拉斯加、DL德拉瓦、WY怀 11/23 15:27
638F:→ ckTHU: 俄明、CT康乃狄克还远远比 CA加州 NY纽约 富裕? 11/23 15:28
639F:→ ckTHU: 11/22 11:37 我已表示过「富州人口多基数大肯定大於穷州」 11/23 15:30
640F:→ ckTHU: 所以一直以来在聚焦的都是「人均」喔。 11/23 15:31
641F:→ ckTHU: 当然我不确定美国联邦去定义哪些州是「富」还是「穷」 11/23 15:33
642F:→ ckTHU: 是用哪些指标,但我也相信人均可支配所得比人均 GDP 更有 11/23 15:34
643F:→ ckTHU: 代表性。也相信这个是用多元指标结构性去衡量,而非单一 11/23 15:35
644F:→ dosoleil: 原来你不看人均!? 11/23 15:36
645F:→ dosoleil: 那DC整体GDP还少於AL欸 原来你会认可DC穷吗 11/23 15:36
646F:→ ckTHU: 什麽叫做我不看人均? 11/23 15:38
647F:→ ckTHU: 核心的问题仍然是「20:30 没有穷州所获支助直接超过CA NY」 11/23 16:08
648F:→ ckTHU: 而且聚焦的还是人均,这观点到底怎麽来的? 11/23 16:09
649F:→ ckTHU: https://imgur.com/nCMKrcf 另外你这张图,虽然用人均 GDP 11/23 16:11
650F:→ ckTHU: 当作富州的定义(虽然本人相信应有更多指标可能没参考到) 11/23 16:12
651F:→ ckTHU: 但也完全无法说明,人均联邦支助,穷州 < 富州 对吧? 11/23 16:13
652F:→ ckTHU: 再进一步说,本人虽然很难相信全美前 10大都会区就囊括 3个 11/23 16:31
653F:→ ckTHU: 的 TX 德州在你的人均 GDP 富州定义上只排在中间的位置不论 11/23 16:32
654F:→ ckTHU: 用「你的公式」导出来人均「联邦支出+地方自有财源」全美 11/23 16:35
655F:→ ckTHU: 50 个州排名第 48,单看「联邦人均支出」也是垫底的 43 名 11/23 16:37
656F:→ ckTHU: 加州排 44 名,怎样都看不出端倪解释你的人均 穷州 < 富州 11/23 16:39
657F:→ dosoleil: CT AK高人均 高收入很不可思议!? 卢森堡比台湾有钱会很 11/23 17:31
658F:→ dosoleil: 讶异吗 11/23 17:31
659F:→ dosoleil: 不过依家户收入or可支配所得 大概只是排序变动 11/23 17:31
660F:→ dosoleil: https://imgur.com/uRpPVyM 11/23 17:31
661F:→ dosoleil: https://imgur.com/nSvRNmY 11/23 17:31
662F:→ dosoleil: 打从一开始 那句话就是要说穷州获得联邦支助後 还是不 11/23 17:31
663F:→ dosoleil: 比富州可支配的资源(预算)多 11/23 17:31
664F:→ dosoleil: 而且原先我只考量联邦给地方的拨款 但你若想以CFFR为据 11/23 17:31
665F:→ dosoleil: 那我也可以加计CFFR所载各项联邦支出 11/23 17:31
666F:→ dosoleil: 若依前述公式计算政府总支出 并依可支配所得各州表列 11/23 18:01
667F:→ dosoleil: https://imgur.com/xMEdDky 11/23 18:01
668F:→ dosoleil: ((不过这样算起来 全国数据略高於OECD资料 或许有重复 11/23 18:01
669F:→ dosoleil: 采计 或是有些支出不算GDP!? 11/23 18:01
670F:→ ckTHU: XD 你这两张图对照不就验证了富州还是要看多元结构性指标 11/23 18:10
671F:→ ckTHU: 而不是单一人均 GDP 吗?另外上面聚焦的就是无论「联邦支出 11/23 18:13
672F:→ ckTHU: +地方收入」<- 11/20 22:11 你也确认是在讲人均了 11/23 18:15
673F:→ ckTHU: 你要说因为人口基数多,总预算就会高,这从来都没疑义啊 11/23 18:16
674F:→ ckTHU: 到底 20:30 穷州 < 富州 这观点是怎麽来的啊... 11/23 18:18
675F:→ ckTHU: disposable personal income 可支配所得视为富州在权重上 11/23 18:23
676F:→ ckTHU: 应算重要指标,TX 在你的表人均可支配所得全美各州排 29 11/23 18:25
677F:→ ckTHU: 姑且不看往往全美第 2 经济州,依「你的人均公式」排 48 名 11/23 18:27
678F:→ ckTHU: 更不用单看「联邦人均支出」也是垫底的 43 名......... 11/23 18:30
679F:→ dosoleil: 所以依照人均GDP 家户收入 可支配所得 在你看来TX是显 11/23 18:43
680F:→ dosoleil: 着的富州!? 11/23 18:43
681F:→ dosoleil: (而且一个个数下来 TX排20左右吧 11/23 18:43
682F:→ ckTHU: TX 在总经济规模、考虑人口共享资源效益,及境内 3 个全美 11/23 18:54
683F:→ ckTHU: 10 大都会区这些面向算富州,至於可支配所得等只能算中等 11/23 18:55
684F:→ ckTHU: 要说也会是介於中间偏上,就算依你的 TX 排全美 20 名 11/23 18:56
685F:→ ckTHU: 也完全解释不出为啥「人均联邦支出+地方收入」还是单看 11/23 18:56
686F:→ ckTHU: 「人均联邦支出」垫底。对吧? 11/23 18:57
687F:→ ckTHU: 所以你 11/20 22:11 观点到底从何而来?你难道不觉矛盾? 11/23 18:58
688F:→ dosoleil: 所以要只抓着TX打吗 难道要把名字遮掉才看得到全体 不 11/23 20:50
689F:→ dosoleil: 然NY各项指标都还算靠前 也可以试看看 11/23 20:50
690F:→ dosoleil: 不过就像先前说的 用美国举例算是我的错 毕竟各州基本 11/23 20:50
691F:→ dosoleil: 政策差异过大难以衡量 更不论人文地理差异 11/23 20:50
692F:→ dosoleil: 另外我也很难说可支配收入排名怎麽看 因为这数据是平均 11/23 21:04
693F:→ dosoleil: 值 与中位数比还是有落差 11/23 21:04
694F:→ ckTHU: XDDD 哪只眼睛觉得只能拿 TX 说事,TX 就是因为规模太大 11/23 21:18
695F:→ ckTHU: 难以忽视当然先说他,其他以你的「人均可支配所得中位数」 11/23 21:19
696F:→ ckTHU: 对应「你的人均联邦支出+地方财源」还有 MS 分别是最後1名 11/23 21:20
697F:→ ckTHU: 跟 37 名,AL 虽然人均可支配後段班但分配到的也有 21 名 11/23 21:26
698F:→ ckTHU: IL 这种人口前 5 大也是人均可支配 11 名但分配 40 名... 11/23 21:30
699F:→ ckTHU: 「20:30 没有穷州所获支助直接超过CA NY(含人均)」不就是 11/23 21:31
700F:→ ckTHU: 说太满结果被深入检视根本难以举证相关性,给你机会说明也 11/23 21:32
701F:→ ckTHU: 让你改各种说法,结果现在来一句「也可以试看看」? 11/23 21:32
702F:→ ckTHU: 坦然接受错误,很难吗...?而且上面要求来源要求信息一致 11/23 21:34
703F:→ ckTHU: 还设置各种障碍,学本人把连结章节贴出来很难吗? 11/23 21:35
704F:→ ckTHU: 11/20 22:11 这种观点说难以举证是造谣你会不会又不开心? 11/23 21:36
705F:→ ckTHU: 没法正视错误,一定要别人用酸的方式,来发现与事实不符有 11/23 21:37
706F:→ ckTHU: 对讨论正面助益吗?似乎没有,对你查证到底看来还是必要的. 11/23 21:39
707F:→ dosoleil: 是啊 话说太满 11/23 21:40
708F:→ dosoleil: 就像你说美国比较公平 结果穷州不一定分得多 富州不一 11/23 21:40
709F:→ dosoleil: 定拿的少 11/23 21:40
710F:→ dosoleil: (至少得改以GDP%为准 11/23 21:42
711F:→ ckTHU: 我说比较公平的基础你可以回去看看,就是依据报告可视图表 11/23 21:43
712F:→ ckTHU: https://i.imgur.com/rlUDypR.jpeg 看看那些人口强州 11/23 21:43
713F:→ ckTHU: 人均联邦支出都在後段班的水位。 11/23 21:44
714F:→ dosoleil: 是人口强州 但经济强州怎麽也分得多 11/23 21:46
715F:→ dosoleil: 而经济若州怎麽也有人拿的少 11/23 21:46
716F:→ ckTHU: 经济强州你也不知美国联邦是怎麽定义的,何况这肯定是个多 11/23 21:48
717F:→ ckTHU: 元结构性指标,我是认同应该会有人口、人均可支配与 GDP 所 11/23 21:50
718F:→ ckTHU: 组成的各式各样权重,但最简单的人口,毕竟基数大规模就大 11/23 21:52
719F:→ dosoleil: 看美国分配不看经济差异 怎麽讨论台湾就不只看人口 11/23 21:53
720F:→ dosoleil: 知道抓的美国数据包含社保健保&军事支出 怎麽台湾就连 11/23 21:53
721F:→ dosoleil: 统筹款补助款只看一半 11/23 21:53
722F:→ ckTHU: 上面不就让你讨论一大串经济差异吗? 11/23 21:53
723F:→ ckTHU: 什麽叫做台湾就连统筹款补助款只看一半?啥意思? 11/23 21:54
724F:→ ckTHU: 不要造谣喔,给你这麽大的篇幅讨论经济差异,哪来没看? 11/23 21:55
725F:→ ckTHU: 而且给你讨论人均 GDP 也行,你没发现这串都刻意忽视总量? 11/23 21:58
726F:→ ckTHU: 但我也认同人均跟总量都要一起看,才不容易失焦。 11/23 21:59
727F:→ ckTHU: 我是很推荐你可以再去看一下 (AID): #1cOSYajt (Geography) 11/23 22:08
728F:→ ckTHU: 美国开国者在制度思辨时,如何平衡弱州跟强州都是重要课题 11/23 22:13
729F:→ dosoleil: https://imgur.com/jaa0S0C 11/23 22:46
730F:→ dosoleil: 这个趋势不能说有比较明显吧 11/23 22:46
731F:→ dosoleil: 讨论经建讨论平衡发展 若只偏重人口&总量才容易失焦吧 11/23 22:56
732F:→ ckTHU: 右下角人口大州依序 CA TX NY FL IL 5 州就近全美超过 35% 11/24 11:04
733F:→ ckTHU: 人口覆盖,这些大州本来就该优先控管起来。 11/24 11:07
734F:→ ckTHU: 讨论平衡发展如果只偏重人口或 GDP 总量确实会失焦, 11/24 11:08
735F:→ ckTHU: 但就以美国这麽大的国度而言,要实现良好治理比台湾还不易 11/24 11:09
736F:→ ckTHU: 从人均 GDP、可支配、人口消长、联邦支出或你的公式(地方 11/24 11:11
737F:→ ckTHU: 财源+联邦支出人均)哪点有像台湾? 11/24 11:12
738F:→ ckTHU: 你上面给了这麽多数据,就算不精确,相信心中肯定有答案 11/24 11:13
739F:→ ckTHU: 也不用说像台湾好了,制度结果看来比台湾还差可能直观些? 11/24 11:21
740F:→ ckTHU: 另外,不知道你有没有发现,本人在讨论人口时,都还会多考 11/24 11:22
741F:→ ckTHU: 虑共享效益,这虽然不确定美国的指标,但瑞士地理地形(海 11/24 11:26
742F:→ ckTHU: 拔、陡峭、人口密度低)而造成的成本本来就是治理中会显现 11/24 11:27
743F:→ ckTHU: 而纳入在他们的制度精神。 11/24 11:30
744F:→ dosoleil: 像不像台湾不知道 因为台湾根本没有CFFR同类数据可比较 11/24 12:54
745F:→ dosoleil: 而一直说要让台湾平衡 却连现行数据都没有 不说该如何 11/24 12:54
746F:→ dosoleil: 改善 甚至现在究竟改善幅度为何都不知道 11/24 12:54
747F:→ dosoleil: 现在手边只有各级政府预算表参照 11/24 12:54
748F:→ dosoleil: https://imgur.com/rmE0PVJ 11/24 12:54
749F:→ dosoleil: https://imgur.com/zehSaoM 11/24 12:54
750F:→ dosoleil: 这资料符合你的期待啊 所以才有赖你提出不尽公平的那部 11/24 12:54
751F:→ dosoleil: 分数据 11/24 12:54
752F:→ ckTHU: 说没有数据也很怪,有没有像台湾一样单极人口全往北部移动 11/24 13:58
753F:→ ckTHU: 这是可以讨论的,人口移动就跟生育率一样,就是一种"结果" 11/24 13:59
754F:→ ckTHU: 要说怎麽改善都不知道,奇怪上面谈了这麽多让财划法回归制 11/24 13:59
755F:→ ckTHU: 精神,还是谈政经分离制,有何不可? 11/24 14:00
756F:→ ckTHU: 然後真的笑了 https://imgur.com/rmE0PVJ 怎麽前面都是 11/24 14:02
757F:→ ckTHU: 讨论美国人均,现在又变成总量了呢?XD 难道你是拿总量 11/24 14:03
758F:→ ckTHU: 来对比人均吗?XD 11/24 14:03
759F:→ ckTHU: 仅看台湾区域中位数X轴对照你的 https://imgur.com/uRpPVyM 11/24 14:06
760F:→ ckTHU: 说有像,大概也是睁眼说瞎话吧...... 像在哪? XD 11/24 14:07
761F:→ dosoleil: 上表哪部分是总量 如果参照你应该有的资料 或能发现纵 11/24 14:07
762F:→ dosoleil: 轴是人均数据 只是没标好 11/24 14:07
763F:→ ckTHU: 你不是写中央统筹款加上级补助款?没看见人均啊 11/24 14:09
764F:→ ckTHU: 所以是没有标好吗? XD 11/24 14:10
765F:→ ckTHU: 要不要重新更正标一遍? 11/24 14:10
766F:→ dosoleil: 不用吧 又没有教授看 11/24 14:20
767F:→ ckTHU: 2024 年统筹分配税款北市 707.02 亿,一般性补助款约 127亿 11/24 14:26
768F:→ dosoleil: 可以等论文送印前再改 11/24 14:28
769F:→ ckTHU: 北市人口约 250 万,人均约 3 万初。 11/24 14:29
770F:→ ckTHU: 讨论给个错误信息到底要干嘛? 11/24 14:30
771F:→ dosoleil: 是错误资料没错 今年1~10月平均汇价应是32.04 不是32 11/24 14:50
772F:→ ckTHU: Y轴到底是总额还人均?还有本人把 2024 一般性补助跟统筹 11/24 15:56
773F:→ ckTHU: 款的 2025 通知分配概况 https://tinyurl.com/ynaff8k5 11/24 15:56
774F:→ ckTHU: 请看「工作表 1」截图 https://imgur.com/g41R4Z2 11/24 15:59
775F:→ ckTHU: 怎麽看,跟你的图一对照,虽然年份不同,但位置也对不上 11/24 16:00
776F:→ ckTHU: 这就是为什麽我一直在针对你的资料提供方式,根本是在制造 11/24 16:01
777F:→ ckTHU: 讨论障碍,把表格基础资料、引用来源跟连结说清楚。 11/24 16:02
778F:→ ckTHU: 有这麽难吗?说不知多少次这种大爷式讨论方式,认为这种 11/24 16:03
779F:→ ckTHU: 行为跟心态可耻,应该不算过分吧? 11/24 16:03
780F:→ dosoleil: 所以前面才说你只讲一半啊 11/24 16:23
781F:→ dosoleil: 统筹款 一般补助款有了 那计划型补助款呢 11/24 16:23







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