作者rmna (阿花)
看板Geography
標題公視P - 為什麼縣市都喊窮？《財劃法》爭議在哪?
時間Fri Jul 5 09:57:13 2024
為什麼縣市都喊窮？《財劃法》爭議在哪？又為何卡關25年？｜公視P# 新聞實驗室｜公
視P# 新聞實驗室
https://www.youtube.com/watch?v=C-AUivLXmyU
重點摘要：
00:39 財劃法是什麼？
01:07 現行財劃法爭議在哪？
01:37 國民兩黨都想改？
01:47 財劃法跟不上地方制度變革？
02:50 財劃法設計瑕疵？
03:05 什麼是共分稅？
04:06 在野黨版本的盲點？
04:50 現階段法案進度
05:00 學者觀點
心得:
之前板上有討論剛好看到最近公視新聞實驗室有推相關影片就分享下公視算是台灣比較有
公信力的媒體了，影片找的兩個教授一南一北政治立場相左也算是有找多方來源
個人認同的幾個地方:
中央過度集錢，中央地方收入比例從過去60:40變成75:25，地方目前財源根本不足營運更
不用說進行重大建設
同時讓統籌分配達到促進地方財政努力和地方之間公平本質就是矛盾，不如增加共分稅然
後讓統籌著重在地區平衡
地方得到稅源同時也要建立負責任機制
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個人覺得目前台灣地方政府因為財源完全不夠反而都不用對建設規劃負多大責任，反正只
要想辦法生出報告說服中央給錢就對了，以軌道建設來說能中運量不要輕軌，能地下化不
要高架，不知道要提什麼政見提捷運或高架就對了，反正建設的錢多數都是中央的錢，爭
取也蓋了不符合效益的建設，地方政府也不用承擔什麼責任。
不如給地方更多財源，弱勢地區給更多補助，然後讓地方好好慎選當地最需要的建設。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.162.18.136 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Geography/M.1720144635.A.783.html
※ 編輯: rmna (1.162.18.136 臺灣), 07/05/2024 10:07:04
1F：推 ckTHU: 地方財政努力和地方之間財政公平本質矛盾？怎麼會？ 07/06 10:42
2F：→ ckTHU: 地方財政努力，是不是有考量各縣市過往產業建設投資金額 07/06 10:43
3F：→ ckTHU: 起跑點就不一樣，按公視直接分成共分稅的做法，就是預設 07/06 10:45
4F：→ ckTHU: 盈利事業所得掛勾的各區域經濟發展起跑點都一樣，這合理？ 07/06 10:46
5F：→ ckTHU: ^營 07/06 10:46
6F：→ ckTHU: 如果營利事業所得是判斷財政努力的指標，難道台北財政努力 07/06 10:48
7F：→ ckTHU: 真的永遠比偏鄉的屏東花東南投這些事實上好嗎？ 07/06 10:48
8F：→ ckTHU: 營所稅的判斷依據與你說的基本精神完全不符，只是有資本的 07/06 10:49
9F：→ ckTHU: 壟斷價值鏈最豐厚的縣市，這「財政努力」優勢往往站在他那 07/06 10:51
10F：推 ckTHU: 要我說，財劃要改應該先回歸研考會以前說的人口土地指標。 07/06 11:02
11F：推 ckTHU: 財政公平應該學瑞士把各區域發展指標列出來，強往弱挹注 07/06 11:08
13F：→ ckTHU: 瑞士的國家格言是 One for all, all for one 中文"人人為我 07/06 11:13
14F：→ ckTHU: ，我為人人" 台灣從現行直轄市 3 年營利事業營業額平均值 07/06 11:15
15F：→ ckTHU: 佔 50% 到尚未出檯的國會最大黨團版本北市保障 3% 07/06 11:16
16F：→ ckTHU: 對比世界上先進民主經濟體，可以說是極端諷刺。 07/06 11:17
17F：推 ckTHU: 可以改為 All for the Wealthy, All for Taipei. 07/06 11:21
18F：→ rmna: 你有看影片嗎？ 07/06 13:19
19F：→ rmna: 並沒人說有共分稅就要廢掉統籌，地方起跑點不一樣所以才要有 07/06 13:48
20F：→ rmna: 均衡補助 07/06 13:48
21F：→ rmna: 不過說真的我們意見交換也夠多了，多說無益，不過針對台灣狀 07/06 13:52
22F：→ rmna: 況，至少我找得到支持我立場，幾乎也算是台灣較有公信力的媒 07/06 13:52
23F：→ rmna: 體來源影片 07/06 13:52
24F：→ rmna: 當然公視裡教授想法跟我也不完全一樣，像共分來源我更偏好個 07/06 13:56
25F：→ rmna: 人所得，但至少方向接近了 07/06 13:56
26F：推 ckTHU: 有看影片啊，內容說的共分稅就是直接分成的概念，從提取比 07/07 00:09
27F：→ ckTHU: 例而言並沒有理解這如何與促進「財政努力」的精神如何掛勾 07/07 00:09
28F：→ ckTHU: 。倒不如說是有產業有資本的縣市多營所稅 5% 直接分成讓貧 07/07 00:09
29F：→ ckTHU: 富差距擴大而已。 07/07 00:09
30F：→ ckTHU: 有沒有找得到支持，與釐清是不是以整體社會而不是部分區域 07/07 00:13
31F：→ ckTHU: 為前提。這是兩件事。說白了台灣太多局部群體>整體社會的 07/07 00:13
32F：→ ckTHU: 政策，當然這種政策在民主社會本來就有人支持也尊重。 07/07 00:13
33F：→ rmna: 影片作法國外也所在多有，就別自以為只有自己顧整體利益了 07/07 01:34
34F：推 shun01: 同意ckTHU的論點,把營利事業所得跟統籌分配款掛勾,擺明了 07/07 02:58
35F：→ shun01: 違反人人平等的政治原則,早該搞出官司用憲法第7條釋憲了! 07/07 02:59
36F：→ dosoleil: 樓上說法不成立啊 07/07 12:17
37F：→ dosoleil: 營所稅作為統籌款分配給地方自由運用若不符平等 那作為 07/07 12:17
38F：→ dosoleil: 中央主管的財源又有做到幾分公平 07/07 12:17
39F：→ dosoleil: 更別說綜所稅 土地房屋稅 酒稅哪個分配又人人平等 07/07 12:23
40F：→ rmna: 照影片是把營所作為共分稅來源，把營所做為地方稅源要說違背 07/07 14:29
41F：→ rmna: 人人平等有點牽強 07/07 14:29
43F：→ rmna: 但考慮國情，台灣我更偏向用部分個人所得當地方稅源 07/07 14:31
44F：推 tmlisgood: 就地方徵住民稅啊，居民徵個人住民稅、公司工廠法人徵 07/07 16:02
45F：→ tmlisgood: 法人住民稅，你住在這、營業在這裡當然需要為地方的基 07/07 16:02
46F：→ tmlisgood: 礎建設負擔啊 07/07 16:02
47F：推 leptoneta: 如果是依照戶籍或登記所在地 最後還是會被嫌台北得利 07/07 16:57
48F：→ rmna: 如果用個人所得來看，台北租屋人口多，通勤 07/07 18:15
49F：→ rmna: 來市區工作的人也多，這些人戶籍又不在台北 07/07 18:15
50F：→ rmna: 另外在做平衡補助時，就能把平均所得放進參數內 07/07 18:18
51F：推 shun01: dosoleil 我是說把營所稅當成統籌分配款的分配標準,而非作 07/08 00:49
52F：→ shun01: 為統籌分配款的稅源,有問題的是前者 07/08 00:50
53F：推 shun01: rmna 所以我主張用電信信令人口 07/08 03:36
54F：推 ckTHU: 憲法 147 條的經濟平衡基本國策應該要去看看，釋字 234 號 07/08 10:47
55F：→ ckTHU: 也很清楚說明立法意旨，最扯的是說學國外這件事，要學就整 07/08 10:48
56F：→ ckTHU: 套系統學好學滿，不要對自己有利的才學，不利的隻字不提 07/08 10:48
57F：→ ckTHU: 當然先制度性防弊那些中央官員搞出台北自肥政策，學美國 07/08 10:49
58F：→ ckTHU: 防範人性的缺陷，整套制度搬過來都舉雙手贊成。 07/08 10:50
59F：→ ckTHU: 另外無論住民稅、營所稅這些核心的本質是「人」與企業提供 07/08 10:53
60F：→ ckTHU: 對城市提供的就業崗位與經濟效益，並不特別意謂著擁有高創 07/08 10:53
61F：→ ckTHU: 稅的居民或企業所在城市的每一人就比其他縣市努力，這是 07/08 10:54
62F：→ ckTHU: 國家產業政策佈局，不然竹科工研院清華交大如果在屏東，那 07/08 10:55
63F：→ ckTHU: 邊人均也將會是「高創稅」的。 07/08 10:55
64F：→ rmna: 努力論真的是很白痴耶，你可以說縣市就業機會是來至於中央 07/08 11:15
65F：→ rmna: 發展，但又不等於那些工作的人是站著領錢 07/08 11:15
66F：→ rmna: 工作賺錢"部分"回饋到自己住的地方被你講得多自私一樣 07/08 11:16
67F：→ rmna: 什麼電信人口營所個所"部分"回饋到地方就都給你算成自肥 07/08 11:17
68F：→ rmna: 真莫名其妙，前面也講了你要平衡，可以把平均所得當參數 07/08 11:17
69F：→ rmna: 讓所得少的地方補助多啊 07/08 11:18
70F：→ rmna: 奇怪學國外 把整個稅制都拿來參考了 什麼叫不利的不提 07/08 11:20
71F：→ rmna: 還是一定要遷都才能改稅制，那你就等遷都再來討論稅制好了 07/08 11:21
72F：推 livingbear: 居民繳稅給自己居住的地方提升自己居住環境有什麼問題 07/08 11:22
73F：→ livingbear: ？ 07/08 11:22
74F：推 ckTHU: 有說錯嗎？政經分離就是別人制度性預防自肥的防弊措施 07/08 11:51
75F：→ ckTHU: 且單一政策本來就是有群體蒙其利，也有群體反而不利，本來 07/08 11:53
76F：→ ckTHU: 就該系統性來看如何平衡，而不是只有利益輸送特定區域， 07/08 11:53
77F：→ ckTHU: 這次國會最大黨團台北 3% 保障就是沒有制度性防弊的應證 07/08 11:54
78F：→ ckTHU: 另外居民繳稅給自己居住的地方，沒有問題，如果住在台灣在 07/08 11:55
79F：→ ckTHU: 既有背景環境產業經濟與創稅高度不平衡、從 30 幾年前立法 07/08 11:56
80F：→ ckTHU: 院就在說的事到今天依舊沒改善。應該加大重新分配而不是 07/08 11:57
81F：→ ckTHU: 擴大分配差距，這邏輯並不難理解。 07/08 11:57
82F：→ rmna: 原來你是真的覺得遷都才能改稅制XD.. 我是無言啦 07/08 11:59
83F：→ rmna: 這篇或影片根本沒人支持台北3%？ 又不是想改稅制=台北3% 07/08 12:00
84F：→ rmna: 然後你說30年前立法院決議，時至今日地方收入比例是變少非常 07/08 12:01
85F：→ rmna: 多，如果能恢復到以前中央地方6:4很好呀 07/08 12:02
86F：→ ckTHU: 要改，先把政策思維邏輯先理清楚吧，前面也說了要修法 07/08 12:02
87F：→ ckTHU: 先回歸研考會的人口與土地因素，而不是端出 3% 自肥政策 07/08 12:03
88F：→ ckTHU: 與現行近 3 年營利事業營業額 50% 權重，這才是荒謬的 07/08 12:04
89F：→ rmna: 扯到土地容受又是另一個議題，當台灣是模擬城市可以打掉重來 07/08 12:04
90F：→ rmna: 你要說平衡補助去把土地考慮進來很合理 07/08 12:05
91F：→ rmna: 但那根本不成反對增加地方稅源理由 07/08 12:05
92F：→ ckTHU: 這跟模擬城市有啥關係？難不成 30 幾年前研考會也模擬城市? 07/08 12:06
93F：→ ckTHU: 地方可以增加稅源，但你還是沒看清楚前面的論點，我不認為 07/08 12:06
94F：→ ckTHU: 應「直接分成」，反而財劃法 16-1 條的公式與透明分配精神 07/08 12:07
95F：→ ckTHU: 這涉及重新分配的「權重」才是我所關注的 07/08 12:09
96F：→ rmna: 所以你不是反對增加地方稅源，你是覺得工作人口多繳稅多的 07/08 12:10
97F：→ ckTHU: 另外影片有沒有提到 3% 跟國會最大黨團竟然有臉提出 3% 07/08 12:10
98F：→ ckTHU: 這個概念層級完全不一樣好嗎？立法院發生的事嚴重多了 07/08 12:11
99F：→ rmna: 地方，不該有更多稅? 07/08 12:11
100F：→ ckTHU: 增加地方稅源，我不支持「直接分成」，而是一樣要透過公式 07/08 12:11
101F：→ ckTHU: 權重去分配，這是兼容「增加地方財源比例」與「平衡各區域 07/08 12:12
102F：→ ckTHU: 財政」的方法，影片說的 5% 營所稅直接留在地方，就是擴大 07/08 12:13
103F：→ ckTHU: 各區域差距的體現，所以我才會說跟你的「財政努力」、「公 07/08 12:14
104F：→ ckTHU: 平分配」這些精神根本看不出丁點關係 07/08 12:14
105F：→ rmna: 怎麼會跟地方財政努力無關，你影響地方稅收來源，地方政府 07/08 12:15
106F：→ rmna: 就會改變作法 07/08 12:16
107F：推 ckTHU: 當然無關啊，你真的有看到各縣市人均營所稅嗎？ 07/08 12:17
108F：→ ckTHU: 高到不行的台北，真的比偏鄉更「財政努力」嗎？ 07/08 12:17
109F：→ rmna: 不要每次都只講一半，增加共分稅讓統籌專注在平衡 07/08 12:17
110F：→ rmna: 地方稅源當然會影響地方作法，現在主要來源從土地來，單看台 07/08 12:22
111F：→ rmna: 中就是盡量靠土地重劃增加收入，但譬如說七期，理論上是該 07/08 12:23
112F：→ rmna: 著重在商業發展，但現在反而是一堆商業住宅 07/08 12:24
113F：→ rmna: 喔靠不過這的確就扯遠了 07/08 12:27
114F：→ rmna: 但我前面有說了台灣或許用營所當共分稅不是最理想選擇， 07/08 12:28
115F：→ rmna: 但如果連個人所得也反對我是認為完全沒道理 07/08 12:29
116F：推 ckTHU: 這才不正常，靠土地稅收獲益也只有利資本雄厚的區域 07/08 12:31
117F：→ dosoleil: 用營所稅高低作為標準不公平!? 若今天計算方式是高者少 07/08 12:31
118F：→ dosoleil: 拿的負相關 那你可能就睜一隻眼閉一隻眼了 畢竟公平原 07/08 12:32
119F：→ dosoleil: 則就是劫富濟貧 07/08 12:32
120F：→ dosoleil: 但正相關就不公平嗎 若創稅10%的地方只分了8%回來 而創 07/08 12:32
121F：→ dosoleil: 稅2%的拿4% 這沒有衡平嗎 從5倍差縮小成2倍欸 得要前者 07/08 12:32
122F：→ dosoleil: 拿2後者拿10才能叫公平!? 07/08 12:32
123F：→ ckTHU: 而且前面說的，個所營所跟該縣市是不是每個人都比其他縣市 07/08 12:33
124F：→ ckTHU: 努力是「無關的」！透過公平透明的公式重新分配也符合 07/08 12:34
125F：→ ckTHU: 財劃與憲法第十三章、釋字 234 說明的意旨 07/08 12:35
126F：推 ckTHU: 你創稅有沒有比別人高，在這個國家本來就不是你所待的縣市 07/08 12:38
127F：→ ckTHU: 每個人比其他縣市更為努力的結果，這是很好理解的。 07/08 12:39
128F：→ ckTHU: 所以我才會說現行跟國會最大黨團的提案或既得利益的觀點 07/08 12:40
129F：→ ckTHU: 與 All for the Wealthy, All for Taipei. 本質上無異 07/08 12:40
130F：→ rmna: 努力論真的很逗，個人所得就是當地人工作的結果，”部分”直 07/08 12:49
131F：→ rmna: 接回饋給地方算什麼既得利益觀點，中央是送金礦不工作就有錢 07/08 12:49
132F：→ rmna: 喔 07/08 12:49
133F：→ rmna: 是”部分”耶 07/08 12:50
134F：→ dosoleil: 與地方政府經營縱然無關 但你要能將稅收回饋給納稅人啊 07/08 12:50
135F：→ dosoleil: 若說人命平等 所以只看人頭分配不看收入 但企業終究也 07/08 12:50
136F：→ dosoleil: 要享受地方公共服務吧 還是以後科學園區不只管徵地招商 07/08 12:50
137F：→ dosoleil: 營運 連造橋鋪路 教育警消醫環戶地政都全包 逕由中央出 07/08 12:50
138F：→ dosoleil: 錢打理 那我也贊同地方政府不該多拿錢 07/08 12:50
139F：→ rmna: 而且國外行之有年，所得該不該部分直接歸給地方難道也跟遷都 07/08 12:51
140F：→ rmna: 有關？ 07/08 12:51
141F：→ dosoleil: 公式外觀長怎樣惹人嫌是一回事 實際分配數額才重要 07/08 12:58
142F：→ dosoleil: 你想要北市(or雙北)只能拿多少直接說說吧 不過這只是普 07/08 12:58
143F：→ dosoleil: 通統籌款而已喔 不是中央對各地or各級政府的總支出 07/08 12:58
144F：推 ckTHU: 本來就是人人平等有問題嗎？你不要科學園區的成本與帶來 07/08 13:00
145F：→ ckTHU: 的效益，這些中央資源很多縣市都搶著要呢！ 07/08 13:01
146F：→ ckTHU: 但這並不是拿著創稅就去掠奪其他弱勢區域的理由好嗎！ 07/08 13:01
147F：→ ckTHU: dosoleil 沒錯啊，我說的就是北市，本來就不該這樣分配 07/08 13:02
148F：→ ckTHU: 何德何能？你要不要說來聽聽？ 07/08 13:02
149F：→ ckTHU: 而且啊如果只是說警消這些城市基本開銷，也是土地面積與人 07/08 13:04
150F：→ ckTHU: 口是最重要的指標依據去推估的，完全可以用公式來分配 07/08 13:04
151F：→ ckTHU: 而不是偷換概念吵著說要「直接分成」的理由好嗎！ 07/08 13:04
152F：→ dosoleil: 早前就講了 只要把3%分給別人我就沒意見 07/08 13:09
153F：→ dosoleil: 説科園是甜蜜的負擔 那北市也是甜蜜的負擔 所以新北既 07/08 13:09
154F：→ dosoleil: 然吃了北市的外溢 資源拿的少一點也是應該的嗎 07/08 13:09
155F：推 ckTHU: 直接遷都，新北人口多但比台北更佔優勢的是土地面積，在這 07/08 13:18
156F：→ ckTHU: 以土地人口作為最重要的分配權重＋政經分離讓新北受到更 07/08 13:19
157F：→ ckTHU: 「不偏頗」的待遇，人均分到的統籌如果比北市多我完全不感 07/08 13:20
158F：→ ckTHU: 意外，也相當支持！ 07/08 13:20
159F：→ ckTHU: 現況就如我們前面幾篇算的，北部各縣市資源全投到北市了 07/08 13:21
160F：→ rmna: 討論稅制確顧著狗幹台北，跟國民黨列台北3%一樣可笑，拿新竹 07/08 13:41
161F：→ rmna: 市當例子，就業人口流動人口那麼多，結果建設完全跟不上，只 07/08 13:41
162F：→ rmna: 看土地人口（還不算電信人口）分配，去跟這些工作的人說你也 07/08 13:41
163F：→ rmna: 沒比別人努力，活該你地方政府錢少 07/08 13:41
164F：推 ckTHU: 每次看到樓上的發言，都覺得奇怪台灣每年這麼多人（含官員 07/09 23:42
165F：→ ckTHU: ）也不是沒有國外生活工作的經驗。你之前在其他版嚷嚷你在 07/09 23:46
166F：→ ckTHU: 美國 work from home. 是不是也應該去看看歐美在制度上對 07/09 23:46
167F：→ ckTHU: 每個公民的尊重與重視才對，這些也往往是歐美社會飯桌上時 07/09 23:48
168F：→ ckTHU: 常討論的問題。台灣政治經濟媒體政府投資高度集中在北市 07/09 23:50
169F：→ ckTHU: 這種利益輸送特定地區的模式對整個台灣社會都是不公平的 07/09 23:51
170F：→ ckTHU: 今天對整個社會可以「再分配」的其中一條重要防線，也就是 07/09 23:51
171F：→ ckTHU: 「稅制」與「財政平衡制度」難道也要被踐踏嗎？那憲法所言 07/09 23:53
172F：推 ckTHU: 基本國策精神何在？ 07/09 23:58
173F：→ rmna: 你真的頗呵，我反覆強調過共分和平衡補助共存，老是說成我只 07/10 08:52
174F：→ rmna: 要共分稅一樣...明明國外就多數走同樣稅制，還敢拿歐美來講 07/10 08:53
175F：→ rmna: 討論遷都時你怎麼狗幹台北沒啥意見，討論稅制你針對單一地區 07/10 08:54
176F：→ rmna: 狗幹，那就是其他尤其過去資源本來就不豐富的地區容易被犧牲 07/10 08:55
177F：→ rmna: 所以我才拿新竹市的範例，結果你反而在意幹台北的部分 07/10 08:56
178F：→ rmna: 平衡補助本來就可以透過把財政跟人均當成公式，讓台北得到 07/10 08:59
179F：→ rmna: 較少補助，老愛講歐美那些平衡補助公式我想你也查過吧 07/10 09:00
180F：→ rmna: 公視也在踐踏影片內教授也在踐踏就你最公平? 荒謬 07/10 09:06
181F：→ rmna: 在國外工作所得繳稅給地方，到台灣忽然就不行了? 07/10 09:11
183F：→ ckTHU: 公報，人家講的清清楚楚，「台灣地區另有稅源分佈不均情形 07/10 11:10
184F：→ ckTHU: ....不宜擴大採行直接分成，以免造成富者愈富，貧者愈貧之 07/10 11:10
185F：→ ckTHU: 現象，應加強統籌分配款之功能運用，以調劑地方財力盈虛」 07/10 11:11
186F：→ ckTHU: 當年言之鑿鑿在制度避免的，你吵著說要直接分成，有考慮到 07/10 11:14
187F：推 ckTHU: 35 年前就知道的地方稅源高度不均？所以我就說，要學國外 07/10 11:16
188F：→ ckTHU: 請政治制度、產業經濟規劃這些先學好學滿，保證舉裝手贊成 07/10 11:17
189F：→ ckTHU: 來加大地方直接分成。另外我講遷都，是的，這概念來自歐美 07/10 11:21
190F：→ ckTHU: 對制度防弊人性缺陷與對平等的追求，但從你過往發言，並沒 07/10 11:23
191F：→ ckTHU: 深刻的感覺真的沒啥意見，如你真的理解這些制度的背後邏輯 07/10 11:25
192F：→ ckTHU: 會意識到台灣很多荒謬政策，正好與沒有「政經分離」有關 07/10 11:25
193F：→ ckTHU: 而不是不時地只會推一些「又扯遷都」之類的推文 07/10 11:26
194F：→ ckTHU: 再來談新竹，新竹也是台灣地區創稅稅源不均的代表，個所稅 07/10 11:27
195F：→ ckTHU: 因工研院、清交、科學園區，那個不是中央長期資源扶植？ 07/10 11:29
196F：→ ckTHU: 還有，我發現你還在混淆一個概念，如果你去看補助的公式 07/10 11:30
197F：→ ckTHU: 確實補助有利於偏鄉，但不意謂著中央統籌稅款就該政策導向 07/10 11:31
198F：→ ckTHU: All for the Wealthy, All for Taipei. 好嗎！ 07/10 11:32
199F：→ ckTHU: 還是你覺得以「人口」與「土地面積」的分配權重就叫做 07/10 11:32
200F：→ ckTHU: 「補助弱勢」？在我看來這才是讓統籌分配稅款分配運用回歸 07/10 11:33
201F：→ ckTHU: 到各縣市以服務「人」核心且與生俱來的「地理環境」，這叫 07/10 11:35
202F：→ ckTHU: 補助弱勢嗎？應該是回歸這筆錢如何運用的「合理性」而已 07/10 11:36
203F：推 ckTHU: 難怪你內文「統籌分配達到促進地方財政努力和地方之間公平 07/10 11:38
204F：→ ckTHU: 本質就是矛盾」說穿了你如果邏輯清晰，根本不會問這問題 07/10 11:39
205F：→ rmna: 只針對新竹，省得你各種展開 07/10 12:42
206F：→ rmna: 新竹人被你講得像是既得利益一樣，新竹人稅貢獻得最多 07/10 12:44
207F：→ rmna: 是有很爽逆 07/10 12:45
208F：→ rmna: 中央社產業園區把人吸引去工作，結果基礎建設不夠學校不夠 07/10 12:45
209F：→ rmna: 繳的稅也不能有部分是讓住的地方變得更好 07/10 12:47
210F：→ rmna: 你住的地方繳稅繳很多是可以拿獎牌喔，還是可以換條捷運 07/10 13:00
211F：→ rmna: 搞清楚你要實際照顧的是住在城市裡面的人不是城市數據 07/10 13:02
212F：推 ckTHU: 那以「人口」與「土地面積」來分配權重有啥好反的？這些各 07/10 16:17
213F：→ ckTHU: 縣市參考的基準點是可以說得很清楚，為啥要「直接分成」？ 07/10 16:17
214F：→ ckTHU: 你如果只是要蓋學校醫院埋管路箱涵這些就是用「人口」跟 07/10 16:18
215F：→ ckTHU: 「土地面積」去合理歸估的「基礎建設」，要說考慮人口結構 07/10 16:19
216F：→ ckTHU: 比如年輕人多的地方多蓋點學校，人口老化的地方多蓋點醫院 07/10 16:19
217F：→ ckTHU: 或是山區較多的地方埋管線蓋道路成本也肯定比平原高，這些 07/10 16:20
218F：→ ckTHU: 都是在「人口」與「土地面積」的框架下可以去細分權重 07/10 16:21
219F：→ ckTHU: 不要偷換概念了 R 版友，你在吵的直接分成，跟你後面在說的 07/10 16:21
220F：→ ckTHU: 基礎建設不足，是兩個層次的問題，請去多理清處邏輯。 07/10 16:22
221F：→ rmna: 直接分成讓地方自己分配要把預算用在哪就好，你在那邊考慮越 07/10 16:39
222F：→ rmna: 多把公式越複雜，何況即使美國針對不同用途補助公式各有差異 07/10 16:39
223F：→ rmna: 的國家，也還是有讓地方直接分成 07/10 16:39
224F：→ rmna: 一直講邏輯..我是不想太嗆啦..但我看你邏輯應該不會好到哪XD 07/10 16:41
225F：→ dosoleil: 普通統籌款就真的只是一部分財源而已 07/10 18:43
226F：→ dosoleil: 要討論公平 目前法條設計就是以補助款為主 現在雖想擴 07/10 18:43
227F：→ dosoleil: 大統籌款的數額 但補助款應該還是無法完全砍掉的 07/10 18:43
228F：推 ckTHU: 補助款跟統籌分配稅款一直都是兩件事，挹注弱勢的靠補助款 07/10 21:27
229F：→ ckTHU: 統籌回歸合理性就是研考會說的土地跟人口指標，結果直轄市 07/10 21:28
230F：→ ckTHU: 被魔改到近 3 年營利事業營業額平均值佔比 50%，不說都知道 07/10 21:28
231F：→ ckTHU: 對誰有利。討論制度，最該討論的就是制度性防弊人性缺陷 07/10 21:29
232F：→ ckTHU: 什麼叫做「直接分成讓地方自己分配要把預算用在哪就好」？ 07/10 21:29
233F：→ ckTHU: 還在偷換概念！你按人口土地指標去分配，跟內文說的中央地 07/10 21:30
234F：→ ckTHU: 方過去 25:75 改回 40:60 完全不衝突，重點是在要符合 07/10 21:31
235F：→ ckTHU: 財劃法 16-1 的立法初衷 -> 用公式講清楚分配方式公開透明 07/10 21:32
236F：→ ckTHU: 我就說要學美國，還是學瑞士先學好學滿，不要只學半套拉 07/10 21:34
237F：→ ckTHU: 稅源不均 35 年前言之鑿鑿就知道問題存在，35 年後的今天 07/10 21:34
238F：→ ckTHU: 這個社會長期的病灶遲遲得不到解決，養出一群既得利益整天 07/10 21:36
239F：→ ckTHU: 出來帶風向，久了社會僵化停滯不前，這是台灣的悲哀 07/10 21:37
240F：→ dosoleil: 公式是表面的啊 數額才是真的 07/10 21:43
241F：→ dosoleil: 北市統籌拿的多 補助款就會拿的少 若要北市連統籌款都 07/10 21:43
242F：→ dosoleil: 拿少 請問是要多給補助還是請公務員回家 07/10 21:43
243F：→ dosoleil: 113年預算 北市統籌款600 補助款150 而高雄拿440 & 54 07/10 21:43
244F：→ dosoleil: 0 07/10 21:43
245F：→ dosoleil: 當然可以在一個公式裡塞進所有參數 讓一切看起來更公平 07/10 21:44
246F：→ dosoleil: 但成效又不一定比分列計算好 07/10 21:45
247F：→ rmna: 老是洗別人既得利益真的很煩，公視跟影片內教授都是既得利益 07/10 21:55
248F：→ rmna: 者？ 07/10 21:55
249F：推 ckTHU: 你的崗位是明確的，薪資等固定支出也是可以遇見的，這些水 07/10 21:58
250F：→ ckTHU: 位與各縣市的「人口」與「土地面積」高度相關！只要把中央 07/10 21:59
251F：→ ckTHU: 所把持的水位降低，不意謂著以「人口」或「土地面積」作為 07/10 21:59
252F：→ ckTHU: 主要基礎的分配方式就不能說清楚！這兩者根本不衝突。 07/10 22:00
253F：→ ckTHU: 北市「人口」「土地面積」都比高雄少，為啥要拿得更多？不 07/10 22:01
254F：→ ckTHU: 會是人口更少土地面積越小，所需要「公務員數量」剛好是 07/10 22:02
255F：→ ckTHU: 呈現反比，反而要增加更多吧？這完全說不過去。 07/10 22:03
256F：→ ckTHU: 補助方式也可以討論，如何有效挹注偏鄉貧困地區，長得是不 07/10 22:04
257F：→ ckTHU: 是應該是更公平的面貌，這也可以討論。但不要混淆了， 07/10 22:04
258F：→ ckTHU: 補助與統籌分配稅款是兩件事，讓他們回歸立法的合理性與 07/10 22:05
259F：→ ckTHU: 初衷，卻按照制度精神去做事比什麼都重要。 07/10 22:05
260F：→ ckTHU: rmna 在幾十年來直到今天稅源不均還是嚴重的問題，會去吵 07/10 22:07
261F：→ ckTHU: 直接分成只會擴大貧富差距，立院公報也寫的很清楚 07/10 22:08
262F：→ ckTHU: 個人認為這就是既得利益啊，有何問題？ 07/10 22:09
263F：→ ckTHU: # 遇見 -> 預見 07/10 22:11
264F：→ rmna: 公視是既得利益者？教授是既得利益者？ 還是住台北就是既得 07/10 22:12
265F：→ rmna: 利益者！ 07/10 22:12
266F：→ ckTHU: 住台北肯定是既得利益者這不用說，而且我說的就是會去吵 07/10 22:13
267F：→ ckTHU: 「直接分成」的忽視立院 35 年前就說過會擴大貧富差距， 07/10 22:13
268F：→ rmna: XD 既得利益者這麼好當喔，搬個家就既得利益者了？ 07/10 22:14
269F：→ rmna: 北漂在台北置產就變既得利益者？ 07/10 22:14
270F：→ dosoleil: 就說統籌款早在立法通過時 已把區域衡平的任務委外了 07/10 22:15
271F：→ ckTHU: 在各地稅源不均的今天，誰壟斷的價值鏈最豐厚的產業經濟 07/10 22:15
272F：→ ckTHU: 或高創稅結構，就是既得利益本來就是實話而已 07/10 22:15
273F：→ ckTHU: dosoleil 你沒說錯，所以統籌款該看的是如何回歸合理性 07/10 22:16
274F：→ ckTHU: 而對於地方政府的基礎建設營運最重要的基礎，就是人口與 07/10 22:17
275F：→ ckTHU: 土地面積，當然可以在再細化比如人口結構或是地形地貌 07/10 22:18
276F：→ rmna: 住台北就既得利益者，這句話真有夠噁心 07/10 22:19
277F：→ ckTHU: rmna 從現行直轄市分配方式營利事業營業額近 3 年平均值 07/10 22:20
278F：→ ckTHU: 台北在這個公式上就是既得利益啊，說實話不開心喔？ 07/10 22:20
279F：→ ckTHU: 你理據都講不清，這才噁心吧 07/10 22:20
280F：→ rmna: 別把城市跟住裡面的人掛勾好嗎？ 07/10 22:21
281F：→ rmna: 當既得利益者這麼好當，搬家就可以了 07/10 22:22
282F：→ ckTHU: 掛鉤？我在說的是靠這個公式的獲益者，不然在說誰？ 07/10 22:22
283F：→ rmna: 人民哪邊有好工作往哪邊去，喔靠一下就變既得利益者了 07/10 22:22
284F：→ ckTHU: 說這種話才噁心吧，憑什麼要靠搬家才能變成既得利益？ 07/10 22:23
285F：→ ckTHU: 用公式公開透明，並公平分配不行嗎？可笑 07/10 22:24
286F：→ ckTHU: 這就是我在說台北集經濟政治媒體各項權利於一身，對這個 07/10 22:25
287F：→ rmna: 阿你不就更可笑，台灣發展不均衡，但國外稅制注重區域均衡確 07/10 22:25
288F：→ rmna: 不能參考 07/10 22:25
289F：→ ckTHU: 連帶就業與職涯呈現外溢，這是不對的。就算在歐美先進民主 07/10 22:26
290F：→ dosoleil: 是說有個盲點 35年前統籌款又還沒立法 07/10 22:26
291F：→ ckTHU: 經濟體，不會呈現獨大，更不會呈現所有人都要去 DC 坎培拉 07/10 22:26
292F：→ rmna: 公視說法不能參考，教授說法不能參考，反對你說法就是既得利 07/10 22:26
293F：→ rmna: 益者洗風向 07/10 22:26
294F：→ rmna: 直接扣人帽子有夠噁心 07/10 22:27
295F：→ ckTHU: 威靈頓海牙伯恩渥太華或單一最大經濟圈找工作的形勢 07/10 22:27
296F：→ ckTHU: 說實話你又反駁不了，還說別人扣帽子才噁心吧 07/10 22:28
297F：→ ckTHU: 引用來源都那麼清楚，你也可以去跟 35 年前的立院抗議啊 07/10 22:29
298F：→ rmna: 誰反對政府在其他地方發展產業了，還是今天改善稅制中央就沒 07/10 22:29
299F：→ rmna: 預算挑地方重點建設了？ 07/10 22:29
300F：→ ckTHU: 光是稅源不均這點你都直接忽略，直接跳過吵著要「直接分成 07/10 22:30
301F：→ rmna: 你的神主牌是35年前立院決議？ 07/10 22:30
302F：→ ckTHU: 」說噁心一點都不為過。 07/10 22:30
303F：→ ckTHU: 原來立院決議你覺得就直接忽視喔，那好，你就繼續忽視吧 07/10 22:31
304F：→ rmna: 現在稅制跟35年前一樣？ 07/10 22:32
305F：推 ckTHU: 現在稅源不均的問題依舊存在 07/10 22:33
306F：→ ckTHU: 現行直轄市營利事業營業額近 3 年平均值北市就是既得利益啊 07/10 22:34
307F：→ ckTHU: 說實話有問題嗎？ 07/10 22:34
308F：→ rmna: 稅制都變了你拿35年前決議當神主牌XD 07/10 22:35
310F：推 ckTHU: 立法院公報 88 卷 5 期 3005 號中冊 700 – 902 頁 07/10 22:42
311F：→ ckTHU: 引用的那句話則是在 702 頁，記錄值得看完。 07/10 22:43
312F：→ rmna: 營業稅民88年改為國稅，拿35年前決議來討論現況？ 07/10 22:45
313F：→ ckTHU: 當時編印是民國 87 年 = 1998 年很抱歉我算錯了是 25 年前 07/10 22:46
314F：推 ckTHU: 我聚焦的是稅源不均下「直接分成」擴大地區貧富差距的本質 07/10 22:49
315F：→ ckTHU: 跟立法院說的本質是一樣的，說實話有問題嗎？ 07/10 22:49
316F：→ rmna: 當然很有問題啊，因為在那之後營業稅改成國稅 07/10 22:50
317F：→ ckTHU: 而且直轄市被魔改的營利事業營業額的部分，北市是既得利益 07/10 22:50
318F：→ ckTHU: 從分配公式來看也是說實話有問題嗎？ 07/10 22:50
319F：→ rmna: 你自己愛怎麼說隨便你，拿立院決議來說時空背景就不同了 07/10 22:50
320F：→ ckTHU: 時空背景？你「直接分成」有利的就是那些壟斷高創稅價值鏈 07/10 22:52
321F：→ rmna: 今天我論述至少容易拿到公視甚至相關學者同樣意見 07/10 22:52
322F：→ rmna: 你就拿個25年前決議，在那之後稅制還根本改了 07/10 22:52
323F：→ ckTHU: 最豐厚的縣市，無論營所稅還是個所稅分，還需要別人說明？ 07/10 22:53
324F：→ rmna: 拿影片說法來說，你直接分成當然有城市得利，但你統籌就可以 07/10 22:56
325F：→ rmna: 改公式啊 這也不是我個人意見 07/10 22:57
326F：→ dosoleil: 公報&決議固然是存在的 但87年做成後 88年通過了統籌款 07/10 22:57
327F：→ dosoleil: 的相關條文 07/10 22:57
328F：推 ckTHU: 我在聚焦的就是你在吵的「直接分成」，如果你的初衷只是想 07/10 22:58
329F：→ ckTHU: 滿足地方政府的基本建設與營運，那就是用人口與土地面積分 07/10 22:58
330F：→ dosoleil: 還附帶決議 請行政院另編補助款以行區域衡平 07/10 22:58
331F：→ ckTHU: 配，跟你在吵的地方「直接分成」一點關係都沒有，直接分成 07/10 22:59
332F：→ ckTHU: 的佔比越大，對壟斷高創稅價值鏈最豐厚的縣市越有利而已 07/10 22:59
333F：→ ckTHU: dosoleil 所以我這邊講的不是挹注弱勢區域平衡，那是補助款 07/10 23:00
334F：→ ckTHU: 的公式才是以這個挹注為導向，這邊聚焦的就是統籌分配稅款 07/10 23:01
335F：→ ckTHU: 如果是放在以地方政府基本營運為核心，肯定不是地方直接分 07/10 23:01
336F：→ ckTHU: 成，而是以地方政府施政一切來源的基礎，主要指標就是人口 07/10 23:02
337F：→ ckTHU: 與土地面積！ 07/10 23:02
338F：→ ckTHU: 這之前應該也提過不少次了 07/10 23:02