作者s6210603 (漂向北方)
看板Geography
標題[討論] 安定區
時間Sat Apr 6 15:15:05 2024
安定區人口目前約三萬上下，但人口與幾年前相比之下，看起來沒有成長很多。但明明南
科橫跨三區，分別為新市善化安定，那為何安定的人口成長沒有新市善化那麼明顯呢？明
明台積有廠是設在安定的啊....
行政區內也有安定交流道，甚至國八也有經過此地...而且離台南市區也不算太遠吧，中
間也只隔著安南區而已吧!
是當地沒有重劃區嗎？
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1F：推 zhi1999: 連路名都沒有 04/06 15:48
2F：→ TWkiller: 安定那側ABC特區是產業用地，南科特定區規劃生活區大宗 04/06 16:16
3F：→ TWkiller: 都在東側，現在LM開發完開始弄FG了 04/06 16:16
4F：→ TWkiller: 記得竹南園區一開始大家也都是住頭份 04/06 16:24
5F：推 gishileh: 安定已經有部分路名囉 04/06 17:18
6F：推 CNseven: 新市善化連五分飽都還沒有 怎麼可能輪到三者最遠的安定 04/06 19:10
7F：→ dosoleil: 因為市府主推的重劃區在安南永康啊 沒有要讓安定來搶 04/07 12:08
8F：推 ckTHU: 安南起來後，安定遲早的事 04/07 12:58
9F：→ ckTHU: 南科往市區方向都太擠了 04/07 12:59
10F：→ s6210603: 安定的聚落也散散的 04/07 20:38
11F：推 ckTHU: 最近想想南市府沒遠見，南科在近台南中央早早該佈局附近幾 04/08 21:55
12F：→ ckTHU: 個區蓋社宅。該善用優質低廉的居住環境優勢。 04/08 21:55
13F：推 timmyhsu2: 有新市安居、和順安居、正強安居、橋北安居、東橋安居 04/08 22:08
14F：→ timmyhsu2: 都是市區往南科方向的社宅 04/08 22:08
15F：推 antivenom: 當初南科計畫的時候 就應該把安定善化新市等地劃為一 04/08 22:36
16F：→ antivenom: 體的重劃區(甚至獨立行政區) 如果是中共一定會這樣搞 04/08 22:36
17F：→ antivenom: 當然 全世界也有可能就只有某些極權國家搞得出來 04/08 22:36
18F：→ TWkiller: 南科特定區還有一大片沒開發的區塊耶，當初本來就故意 04/08 23:26
19F：→ TWkiller: 選新市善化間 04/08 23:26
20F：→ TWkiller: 真正造成台南不方便的是高鐵沒選新市共構吧 04/08 23:27
21F：推 ckTHU: 共構是其中一個層次，加大南科周圍市鎮投資有利於平衡溪北 04/09 09:53
22F：推 nsk: 韓國為了一個機場 就把慶北行政區割給大邱市… 04/09 12:06
23F：→ ckTHU: 大邱機場還有兩條跑道，反觀台中高雄... 04/09 12:22
24F：推 nsk: 如果當初台中港市有搞出來丶那1990年代也可能會出現南科市了X 04/09 14:04
25F：→ nsk: XD 04/09 14:04
26F：推 eugene0315: 大邱有雙跑道是一回事 啊有必要講的好像單跑道機場就 04/09 15:29
27F：→ eugene0315: 矮人一截嗎？ 釜山 名古屋 福岡這些也是單跑道運作的 04/09 15:29
28F：→ eugene0315: 機場啊 人家年運量跟貨運能力還不是輾壓大邱 04/09 15:29
29F：推 ckTHU: eugene0315 咦，不是矮人一截嗎？大邱跟高雄同樣有宵禁 04/09 15:45
30F：→ ckTHU: 但如果經濟都過去了，還沒準備好可擴充的第二跑道跟解決宵 04/09 15:46
31F：→ ckTHU: 禁問題，不就連大邱都不如？ 04/09 15:46
32F：→ ckTHU: 說到底也不用跟別人比，看看台灣三跑道機場基本上只對桃園 04/09 15:48
33F：→ ckTHU: 周圍居民及產業鏈方便而已，對中南部而言時間與成本高企 04/09 15:48
34F：→ ckTHU: 結果台灣連第二個作為島內可作備選方案的南部機場都不重視 04/09 15:49
35F：→ ckTHU: 經濟、宵禁、跑道數，根本沒打算把台灣當作整體國家來規劃 04/09 15:50
36F：→ ckTHU: 最可笑的是航空版之前一堆罵桃機大亂，奇怪為啥不讓島內 04/09 15:52
37F：→ ckTHU: 扶植兩機場互相良性競爭？而且歲修這種事就可以亂成這樣 04/09 15:53
38F：→ ckTHU: Capacity 過度集中桃機以致不足，不然就是管理層沒有預見 04/09 15:54
39F：→ ckTHU: 也不敢說實話而已。 04/09 15:55
40F：→ ckTHU: 單壓導致大到不能倒，受害的就是全體國民而已，無論雷曼還 04/09 15:56
41F：→ ckTHU: 是桃機還是台北都會區，概念都相去不遠 04/09 15:57
42F：推 eugene0315: 如果要拿韓國當對標的話 高雄機場要對標的也該是釜山 04/09 16:18
43F：→ eugene0315: 不是大邱 另外航班問題本來就不止牽涉到宵禁跟跑道問 04/09 16:18
44F：→ eugene0315: 題 更重要的是對航空公司而言有沒有賺頭 畢竟誰想做 04/09 16:18
45F：→ eugene0315: 殺頭生意？ 台灣 韓國 甚至全世界大多數國家 礙於人 04/09 16:18
46F：→ eugene0315: 口基數跟產業規模 不少都是單一洲際樞紐+數個區域國 04/09 16:18
47F：→ eugene0315: 際線機場的配置 在台灣桃園就是那個洲際樞紐港 高雄 04/09 16:18
48F：→ eugene0315: 本來就只能拿到區域線輔助機場的位置 再者 兩個機場 04/09 16:18
49F：→ eugene0315: 能不能良性競爭 有一半的問題在航空公司 如果市場規 04/09 16:18
50F：→ eugene0315: 模不夠 航空公司不願意進駐開航 那機場硬體再好 沒有 04/09 16:18
51F：→ eugene0315: 宵禁一樣也是白搭 除非今天高雄學釜山那套扶植一個高 04/09 16:18
52F：→ eugene0315: 雄當base的廉價航空 不然就是只能期待三大家跟外航來 04/09 16:18
53F：→ eugene0315: 開航線 04/09 16:18
54F：推 ckTHU: 完全同意拿釜山 PUS 當標的，先不說九成以上貨運線在桃機 04/09 16:21
55F：→ ckTHU: 航空版說廉航樞紐先做也是壓根沒想解決問題，有宵禁卡著 04/09 16:22
56F：→ ckTHU: 要怎麼讓航線無論是否廉航，抑或是貨運線降低成本？ 04/09 16:23
57F：→ ckTHU: 要馬兒跑但不給馬吃草？ 04/09 16:23
58F：→ ckTHU: 多數國家？我建議以 HDI>9.0 先進民主經濟體，有量化可參考 04/09 16:24
59F：→ ckTHU: ？還是只是憑想像？ 04/09 16:25
60F：→ ckTHU: 台灣經濟排名世界約 21 名跟瑞士 23 名相比不算大，人口 3 04/09 16:28
61F：→ ckTHU: 倍左右，機場有辦法跟軌道大國瑞士相比嗎？ 04/09 16:28
62F：→ ckTHU: 誰說高雄只能拿到區域機場的位置？你怎麼評估的？ 04/09 16:30
63F：→ ckTHU: 兩機場如果只是 1 小時的距離，就跟浦東浦西一樣當作城市來 04/09 16:32
64F：→ ckTHU: 看，還可以理解用國際與國內市場導向來區隔，但北高 4 小時 04/09 16:32
65F：→ ckTHU: 說穿了就是無視非北部區域的居民與產業鏈需求而已 04/09 16:33
66F：→ ckTHU: #上面說的浦西說錯了，是浦西虹橋機場，這邊更正下 04/09 16:33
68F：推 ckTHU: 今天假如政府將經濟壓往中南部，就算桃機不開第三跑道 04/09 16:43
69F：→ ckTHU: 南部新機場規劃第二跑道，這些航空公司不想進駐都不行 04/09 16:43
70F：→ ckTHU: 說到底還是政策的偏頗與缺乏遠見而已。 04/09 16:44
71F：推 eugene0315: 挪威 愛爾蘭 瑞士 冰島 瑞典 荷蘭 丹麥 芬蘭 英國 比 04/09 16:53
72F：→ eugene0315: 利時 紐西蘭 奧地利 以色列 斯洛維尼亞 南韓 台灣 法 04/09 16:53
73F：→ eugene0315: 國 捷克 04/09 16:53
74F：→ eugene0315: 上述這些國家是依據你的要求找出來的高人類發展指數 04/09 16:53
75F：→ eugene0315: 國家 基本也都是單一洲際航空樞紐 啊如果你要說需要 04/09 16:53
76F：→ eugene0315: 扣除有多座機場服務的城市 那可能還可以再扣掉幾個 04/09 16:53
77F：→ eugene0315: 台灣跟瑞士的地理特性也不同不是嗎？ 台灣是一個海島 04/09 16:53
78F：→ eugene0315: 國家 本來就會比瑞士更依賴海空運 這還不提瑞士你都 04/09 16:53
79F：→ eugene0315: 說是鐵道大國 本來就能通過陸運的火車高鐵變相降低航 04/09 16:53
80F：→ eugene0315: 空需求 04/09 16:53
81F：→ eugene0315: 單一樞紐機場我們直接拿荷蘭比台灣就好 2019年一個A 04/09 16:53
82F：→ eugene0315: MS坐大之後 荷蘭第二大機場恩德荷芬客流量甚至只有史 04/09 16:53
83F：→ eugene0315: 基浦的9% 同年高雄好歹也有桃園的15% 除非高雄有特 04/09 16:53
84F：→ eugene0315: 殊的地位 或區域經濟規模夠大能撐商務需求 或者不能 04/09 16:53
85F：→ eugene0315: 撼動的特殊地位 像日內瓦或慕尼黑那樣 不然走向就是 04/09 16:53
86F：→ eugene0315: 跟韓泰馬星一樣 整個國家只能撐出一個大型樞紐 04/09 16:53
88F：→ ckTHU: 你的「單一洲際航空樞紐」怎麼定義？瑞士 GVA 不算嗎？ 04/09 16:58
89F：推 ckTHU: 挪威 BGO 跟 是 OSL 25.4%, 19 airlines 104 Destinations 04/09 17:09
90F：推 eugene0315: 事實上一開始我只是抓個大概 憑藉印象抓的 剛剛特別 04/09 17:09
91F：→ eugene0315: 查詢 GVA本來飛航的國家城市就沒ZRH多 更何況論客流 04/09 17:09
92F：→ eugene0315: 量也只有ZRH的一半 如果站在「瑞士-非歐洲國家」的角 04/09 17:09
93F：→ eugene0315: 度而言 絕大多數是以ZRH為進入瑞士的國際門戶 那我便 04/09 17:09
94F：→ eugene0315: 不認為GVA算是樞紐港 04/09 17:09
95F：→ ckTHU: 晚點每個國家來看 04/09 17:10
96F：→ ckTHU: GVA 有 54 個 Airlines 101 個 Destinations... 04/09 17:12
97F：→ dosoleil: 歐洲航運發達也是因為距離短啊 航點選擇又多 04/09 19:39
98F：→ dosoleil: 日內瓦500km(1hr)到巴黎法蘭克福 1000km內(2hr)有倫敦 04/09 19:39
99F：→ dosoleil: 柏林荷蘭羅馬馬德里維也納 04/09 19:39
100F：→ dosoleil: 台灣500km內只有福建溫州汕頭 1000km才有珠三角長三角 04/09 19:39
101F：→ dosoleil: 武漢馬尼拉那霸 04/09 19:39
102F：→ dosoleil: 而且受限兩岸關係 桃廈航線還會繞的比去高雄久 這算是 04/09 19:39
103F：→ dosoleil: 高雄優勢嗎 04/09 19:39
104F：→ dosoleil: 糟了 歐洲似乎也不太允許一小時內的航班 04/09 20:33
105F：→ dosoleil: 那1~1.5hr航程內 GVA能到巴黎 法蘭克福 巴塞隆納 羅馬 04/09 20:33
106F：→ dosoleil: TPE 0 而KHH有廈門澳門 04/09 20:33
107F：→ ckTHU: 樓上，借用你的歐陸觀點，台灣主要以航空聯外跟美加差不多 04/09 21:52
108F：推 ckTHU: 如果跟鄰國更孤立點的還有紐澳可參考，這樣說也不為過吧？ 04/09 21:54
109F：→ ckTHU: 我等按照上面數據格式，把一些 eugene0315 提到的國度列出 04/09 21:56
110F：→ dosoleil: 美加紐澳對外孤立 但他們也是以國內線&區域線為主啊 04/10 09:23
111F：→ dosoleil: 你既然舉了紐西蘭 你知道AKL 下週59個航點 04/10 09:23
112F：→ dosoleil: 一半以上是國際線 三分之一在大洋洲外 04/10 09:23
113F：→ dosoleil: 而次大的WLG&CHC 下週20幾個航點 各只有五六條國際線 04/10 09:23
114F：→ dosoleil: 除了東澳&斐濟 最遠只到新加坡 04/10 09:23
115F：→ dosoleil: 相較而言 台灣缺少國內的接續航班才是問題 但西部以高 04/10 09:28
116F：→ dosoleil: 鐵連結應該也比機票便宜 04/10 09:28
117F：推 ckTHU: 但是一樣，你這樣也無法說明南部到桃園國際機場，就算是透 04/10 12:12
118F：→ ckTHU: 過高速鐵道轉乘，需時至少 3 HRs 以上的事實，且晚間起降 04/10 12:13
119F：→ ckTHU: 航班還不一定有軌道可轉乘返家呢，在聯外作為主要手段的情 04/10 12:14
120F：→ ckTHU: 況下聯外，南部機場依人口數也應該要有接近 3-4 成的桃機 04/10 12:17
122F：→ ckTHU: 紐西蘭 CHC WLG 客運量大概是 AKL 四成，國內航線約 70% 04/10 12:41
123F：→ ckTHU: 認為南部機場擺脫宵禁的限制與兼顧跑道可擴充性，達到桃機 04/10 12:43
124F：推 ckTHU: 3-4 成量並不衝突。所以 eugene0315 說要對標釜山我認同 04/10 12:47
125F：→ ckTHU: 或是對標日本 NGO 從本州島內軌道運輸到 HND or KIX 皆為 04/10 12:49
126F：→ ckTHU: 3-4 HRs 也接近，但事實上南部國際機場各項限制確實不如人 04/10 12:51
127F：推 ckTHU: 補一下上面瑞士機場數據 GVA 客運量約是 ZRH 56% 04/10 13:00
128F：→ ckTHU: 瑞典 GOT 約為 ARN 24% 國際線很多，反而 Stockholm 較少 04/10 13:11
130F：→ ckTHU: GOT 公交到 ARN 約 4.5 HRs 開車 5HRs 04/10 13:12
131F：推 leptoneta: 所以小港客運量有多少 國際線占多少 04/10 13:14
132F：→ leptoneta: 對上桃園的比例分別是多少 04/10 13:15
133F：推 ckTHU: 2023 年桃機過＋出入境 52,043,278 小港 4,225,403 04/10 13:33
134F：→ dosoleil: CHC疫情前約25%為國際線旅客 (2023剩20%) 04/10 13:33
135F：→ dosoleil: AKL 2023則近半為國際旅客 所以AKL國際旅客是五倍CHC 04/10 13:33
136F：→ dosoleil: (TPE&KHH約是八倍!? 但TPE有一堆東南亞轉機客 04/10 13:33
138F：→ ckTHU: 小港 大概 桃機 8% 04/10 13:33
139F：→ ckTHU: 更正下，數據拉錯 04/10 13:35
140F：→ ckTHU: 2023 年桃機過＋出入境 35,354,924 小港 4,225,403 04/10 13:36
141F：→ dosoleil: 而疫情後缺人缺機 長程航班復甦緩慢 都是先以主要航點 04/10 13:37
142F：→ dosoleil: 為主 這各國皆然了 04/10 13:37
143F：→ ckTHU: 客運 小港 大概 桃機 11.95%，貨運約 1.8% 04/10 13:38
144F：→ ckTHU: dosoleil 各國皆然有沒有數據支撐？ 04/10 13:39
145F：→ ckTHU: eugene0315 在你的清單內的 挪威 瑞典 瑞士 可能不像單一洲 04/10 13:41
146F：→ ckTHU: 際為主的國度，另外美加澳德也更不像了... 04/10 13:41
147F：→ ckTHU: 可以說以國家數而言，約 2/3 是這種情況，當然以人口覆蓋 04/10 13:43
148F：→ ckTHU: 又會是另外一種視角了 04/10 13:43
151F：推 eugene0315: 都說叫洲際了...請問 GOT BGO GVA這些機場的絕大多數 04/10 13:50
152F：→ eugene0315: 航線是有飛到歐洲之外嗎？ 04/10 13:50
153F：→ eugene0315: 還有 我給你的那些國家 我早就過濾掉一堆不符合你論 04/10 13:51
154F：→ eugene0315: 述的國家 美國 西班牙 德國這些我早就過濾掉了 04/10 13:51
155F：→ ckTHU: 有理，沒錯多數航班是在洲內 04/10 13:58
156F：→ ckTHU: 回到原本的問題，南部機場從客貨運量、跑道數數據上不成比 04/10 13:59
157F：→ ckTHU: 例，就算作為洲內的航空樞紐也不成問題吧？ 04/10 14:00
158F：推 ckTHU: 南部機場應該要有擴充的未來性抑或擺脫宵禁，目前是沒看到 04/10 14:04
159F：→ ckTHU: 有何作為，如同你說航空公司也要有賺頭，光是宵禁，低成本 04/10 14:05
160F：→ ckTHU: or 紅眼航班、夜間貨運起降怎麼進得來是吧？ 04/10 14:05
161F：→ dosoleil: 至少隔壁香港還沒爬起來 而SIN-KHH去年12月才復航 就是 04/10 14:19
162F：→ dosoleil: 說缺工 04/10 14:19
163F：→ dosoleil: 貨運不是非得夜間起降 是桃機忙到只能塞夜間 04/10 14:21
164F：推 eugene0315: 洲內航線就叫做區域航線啊...高雄機場跟東亞幾個航空 04/10 14:23
165F：→ eugene0315: 樞紐是沒有連接的嗎？ 再者高雄機場就算有宵禁 它的 04/10 14:23
166F：→ eugene0315: 日間營運時間帶也根本沒滿過 是航空公司不來還是那些 04/10 14:23
167F：→ eugene0315: 時間真的很不好？ 釜山一樣有宵禁問題 宵禁時間還比 04/10 14:23
168F：→ eugene0315: 高雄更長 釜山遇到的問題高雄難道遇不到？ 04/10 14:24
169F：推 ckTHU: 釜山 PUS 以今天出發來說只有 15% 國際航班，其他多數都 04/10 14:48
170F：→ ckTHU: 國內航線尤其飛濟州島很多，你單純看 PUS 運量是 KHH 2 倍 04/10 14:49
172F：→ ckTHU: 而且你怎麼知道濟州島的宵禁時間對需要降成本的低成本 04/10 14:52
173F：→ ckTHU: 航空不是種負面影響？在我看來跟南部機場遇到的困境差不多 04/10 14:53
174F：推 ckTHU: 日間營運時間有沒有滿是另個層次問題，也請提供數據來討論 04/10 14:55
175F：→ ckTHU: BTW KHH 從航班數而言，以國際線為主。 04/10 14:56
176F：推 ckTHU: #上面的濟州島寫錯了，是「釜山 PUS 的宵禁時間」 04/10 14:59
177F：推 eugene0315: 你拿金浦機場的航班給我看幹嘛？ 釜山機場的營運成績 04/10 16:03
178F：→ eugene0315: 英文版維基已經幫你寫好了 2023年國際：國內是652:7 04/10 16:03
179F：→ eugene0315: 17 基本是一半一半 但國內線本來就也要考量兩國地理 04/10 16:03
180F：→ eugene0315: 人口分佈本來就不一樣 你想硬比也比不了 04/10 16:03
181F：→ eugene0315: 至於日間營運問題我們用現在高雄機場的設計容量講 高 04/10 16:03
182F：→ eugene0315: 雄機場的設計容量是一年旅客量共1020萬 但即使是疫情 04/10 16:03
183F：→ eugene0315: 前最高只有750萬 即使有宵禁高雄機場流量也沒用滿 再 04/10 16:03
184F：→ eugene0315: 來 用桃園機場單跑道一小時能容納30架次當基準 高雄 04/10 16:03
185F：→ eugene0315: 受限機坪問題可能沒那麼高 但用7成計算一小時21架次 04/10 16:03
186F：→ eugene0315: 好了 高雄即使是飛機最多的早上7點-8點起降也只有11 04/10 16:03
187F：→ eugene0315: 架次 更不提其他時段一小時平均低於10架次 這叫用滿 04/10 16:03
188F：→ eugene0315: 嗎？ 04/10 16:03
189F：→ dosoleil: 我本來也奇怪 不過他網站的確可以查金海 04/10 16:04
190F：推 ckTHU: 我的錯，確實看錯了，釜山 PUS 約 2/3 國際 1/3 國內 04/10 16:10
192F：推 k123123: 高雄的問題在於你的1029萬是國內420，國際609，疫情前20 04/10 16:12
193F：→ k123123: 18年高雄運量國內141，國際609，國際已經滿了。 04/10 16:12
194F：→ ckTHU: 運量也差不多一半一半，但也無法說明宵禁對釜山 PUR 不是影 04/10 16:12
195F：→ dosoleil: 不過桃機單跑道運能 怎麼比雙跑道運能除以2還高 因為是 04/10 16:13
196F：→ dosoleil: 極限運轉嗎 04/10 16:13
197F：→ ckTHU: 響，這種說法很怪。宵禁對夜間起降的實質影響是永遠存在的 04/10 16:13
198F：→ dosoleil: 所以小港主要是機坪限制 不是跑道限制 04/10 16:14
199F：→ k123123: 而高雄國內跟國際不是像松山在同一個航廈，很多商店 服 04/10 16:16
200F：→ k123123: 務設施都無法共用，而入出境又分為兩個樓層，因此總樓板 04/10 16:16
201F：→ k123123: 面積很大，但其實各被切成四塊，非常難用。你去看出境那 04/10 16:16
202F：→ k123123: 個櫃檯間距，一個小時只要四班以上飛機，就擠得要死，出 04/10 16:16
203F：→ k123123: 境尖峰時間3樓很擠，可是1樓很空，反過來入境尖峰1樓很 04/10 16:16
204F：→ k123123: 擠，3樓很空，但兩者無法彼此分擔人流，更沒辦法應用遠 04/10 16:16
205F：→ k123123: 在七八百公尺外的國內線空間，所以才要改建。 04/10 16:16
206F：推 ckTHU: 從人口分布比例，南部機場運量佔比也低到超乎想像 04/10 16:17
207F：推 k123123: 高雄的問題應該是機坪跟航廈，不是跑道容量問題。另外桃 04/10 16:19
208F：→ k123123: 機雙跑道間距不足，不能同時平行起降，因此雙跑道容量不 04/10 16:19
209F：→ k123123: 是單跑道直接乘以二 04/10 16:19
210F：→ dosoleil: 我知道啊 可是雙跑道至少可以早點進跑道排隊 04/10 16:20
211F：→ dosoleil: 航廈擠死應該不影響班次密度吧 歐美日也擠 桃機也擠 04/10 16:24
212F：推 k123123: 其實疫情前2019高雄就有熱門時間帶喬不到地勤跟櫃檯，沒 04/10 16:29
213F：→ k123123: 辦法如期開航的狀況了。考量航機調度跟有客源航線的航程 04/10 16:29
214F：→ k123123: 時間，有些冷門時間帶真的很難期待有航空公司會飛。 04/10 16:29
215F：→ k123123: 更正，應該是2017-2018 04/10 16:30
216F：推 eugene0315: 起降上限是根據機坪 登機橋 跑道佔用這些個別因素計 04/10 16:36
217F：→ eugene0315: 算出來的 舉個簡單的例子好了 以明天7-8點而言 桃機 04/10 16:36
218F：→ eugene0315: 總共起降32架次 但除了3架降落 其他29架次都是起飛 04/10 16:36
219F：→ eugene0315: 這已經是單跑道起降上限了 如果在航廈端旅客登機延誤 04/10 16:36
220F：→ eugene0315: 或來機晚到 那就會延誤導致空橋佔用 進而影響起降使 04/10 16:36
221F：→ eugene0315: 用 所以在航班調度上都會預留一些空間不會抓到最緊 04/10 16:36
222F：→ eugene0315: 航廈容量到上限不代表會立刻癱瘓 桃機設計只有3200 04/10 16:36
223F：→ eugene0315: 疫前2019年4869也早就超出上限了 但桃機也沒完全癱瘓 04/10 16:36
224F：→ eugene0315: 高雄機場是因為國際航班恢復慢 還有餘裕處理航廈擴 04/10 16:36
225F：→ eugene0315: 建 04/10 16:36
226F：推 rmna: 說起來小港不是已經要啟動改建了，目標年容1650萬人次是還覺 04/10 16:44
227F：→ rmna: 得不夠嗎 04/10 16:44
228F：推 eugene0315: 或許他覺得高雄機場應該要是沒宵禁+年運量5000萬雙航 04/10 16:50
229F：→ eugene0315: 廈+雙跑起降+大型物流中心這樣的等級吧？ 但有人可以 04/10 16:50
230F：→ eugene0315: 跟我講一下 達到這個標準的可能性是多少嗎？ 04/10 16:50
231F：→ eugene0315: 話說我剛剛提的 好像就是現在的桃機欸XD 04/10 16:50
232F：推 ckTHU: 樓上我可沒這樣說別造謠喔，我這邊至少說了兩次對標釜山PUR 04/10 16:53
233F：→ ckTHU: 或 NGO 很認同喔。 04/10 16:53
234F：→ ckTHU: 因為從運量規模跟其他國家同等地位的相比，就是差人一截啊 04/10 16:54
235F：→ ckTHU: KHH 大概 桃機 11.95%，貨運約 1.8% 對比真的差太遠了 04/10 16:55
236F：→ ckTHU: 而雙跑道不是現在蓋，而是至少要有未來可擴充性 04/10 16:55
237F：推 ckTHU: #釜山 PUS 04/10 16:58
238F：→ dosoleil: 可是ICN的旅客數也是PUS國際旅客的八九倍 跟TPE&KHH一 04/10 17:00
239F：→ dosoleil: 樣啊 04/10 17:00
240F：→ ckTHU: 所以說 PUS 沒宵禁的困境不就很怪，這不是跟 KHH 一樣嗎 04/10 17:09
241F：推 ckTHU: 再看看其他國家的洲內區域機場，客運量也不該這麼低 04/10 17:12
242F：→ ckTHU: ex 剛說的 GOT BGO GVA (先不看美加德澳西這些國家 04/10 17:13
243F：→ dosoleil: 宵禁固然是個限制 但他主飛的福岡成田也有宵禁 所以影 04/10 19:38
244F：→ dosoleil: 響有限吧 04/10 19:38
245F：→ dosoleil: 而像TPE這麼好運的地方 還剛好能讓他在宵禁前後起落 機 04/10 19:38
246F：→ dosoleil: 場限制是可以靠航空公司自己調度的 04/10 19:38
247F：推 ckTHU: 飛有宵禁的地方短程可能影響有限，但潛在的低成本航空跟 04/10 23:21
248F：→ ckTHU: 貨運線呢？總不會說都不影響對吧 04/10 23:22
249F：推 ckTHU: 說到底，一個國家南部機場就算是洲內區域機場＋備援，也該 04/10 23:25
250F：→ ckTHU: 想辦法解決長遠影響發展的宵禁，與可擴充的跑道 04/10 23:26
251F：→ ckTHU: 就算已經定下 2035 小港改建計畫，長遠還是要根本解決問題 04/10 23:28
252F：推 ckTHU: 南星計畫填海造陸應該要延續，地點可以再評估 04/10 23:30
253F：推 eugene0315: 你要說宵禁對機場影響甚鉅 至少也得是白天起降班次不 04/10 23:48
254F：→ eugene0315: 敷需求 才會談到是否要開放宵禁 你一直堅持開宵禁才 04/10 23:48
255F：→ eugene0315: 能幫助機場發展 問題是高雄連白天空檔 能拿來起飛貨 04/10 23:48
256F：→ eugene0315: 運或者低成本航空的時段根本都填不滿 請問開宵禁的意 04/10 23:48
257F：→ eugene0315: 義是什麼？ 04/10 23:48
258F：推 ckTHU: 你說填不滿就是下午 15:49 談的經濟問題，問題很清楚 04/10 23:56
259F：→ ckTHU: 中央在處理南部機場問題，應該是經濟、宵禁、跑道可擴充性 04/10 23:57
260F：→ ckTHU: 都得看，目前用 880 億改建原址，基本上跟限制南部機場的 04/10 23:57
261F：→ ckTHU: 未來性沒兩樣，而且機場也要興建週期，現在該看未來幾十年 04/10 23:59
262F：→ dosoleil: 低成本開紅眼時段的優勢在 機位好搶 時段好排 04/11 00:00
263F：→ dosoleil: 而機場有無獎勵措施影響也很大 像虎航快制霸日本機場 04/11 00:00
264F：→ dosoleil: 也沒有撿紅眼時段啊 (因為那些地區機場時段很空啊 04/11 00:00
265F：推 ckTHU: 再說，桃園機場第二版計畫 2042年規劃 8200 萬容量 2050年 04/11 00:05
266F：→ ckTHU: 一億，請問 2035 年小港 1650 萬，2042 年呢？ 04/11 00:05
267F：→ ckTHU: 考慮內外部環境，北中南多少人口分配合理，機場規劃才有 04/11 00:06
268F：→ ckTHU: 方向，試問 2042 年後可以維持桃機 3-4 成客運量嗎？ 04/11 00:07
269F：→ dosoleil: 或者說 那些機場大概也不想半夜開門只等你一班 04/11 00:07
272F：推 eugene0315: 單跑道就不是問題 倫敦LGW疫情前一年4650萬人次客流 04/11 00:24
273F：→ eugene0315: 量 人家也是單跑道機場 同時也有宵禁 都施加這兩個你 04/11 00:24
274F：→ eugene0315: 說不利機場發展的因素 它還不是變成全世界最繁忙的單 04/11 00:24
275F：→ eugene0315: 跑道機場 甚至運能都媲美桃機 04/11 00:24
276F：→ eugene0315: 桃園的設計就是大型洲際樞紐 它用最高規格去設計問題 04/11 00:24
277F：→ eugene0315: 在哪？ 更何況台灣濁水溪畫一半 以北1630萬 以南710 04/11 00:24
278F：→ eugene0315: 萬 人口基數跟工商業規模差距就擺在那 請問你怎麼會 04/11 00:24
279F：→ eugene0315: 覺得有辦法在20年內就把南北拉到平起平坐 能讓更多的 04/11 00:24
280F：→ eugene0315: 商務觀光客流移到南部？ 說到底高雄機場靠的是南台灣 04/11 00:24
281F：→ eugene0315: 本土旅客撐起來的 跟桃園各種國際商務 觀光 工作留學 04/11 00:24
282F：→ eugene0315: 的客群根本就不一樣 不然為什麼南部2035年只開到165 04/11 00:24
283F：→ eugene0315: 0萬設計容量？ 因為樂觀預估 2035年客流量也就1030萬 04/11 00:24
284F：→ eugene0315: 甚至可能達不到 那你要設計一個有桃園4成規模 一年 04/11 00:24
285F：→ eugene0315: 3200萬的中大型機場做什麼？ 04/11 00:24
286F：推 ckTHU: LGW 單跑道機場，是因為另外一條歲修或其他緊急用途 04/11 00:29
287F：→ ckTHU: LGW 有宵禁？我怎麼不知道？請提供來源！ 04/11 00:30
289F：→ dosoleil: 政府目前算到2040還堪用 真的不夠RMQ還能幫坦 04/11 00:31
291F：→ ckTHU: 可以看看 Arrivals 凌晨 1 點 3 點都還有以前記得也坐過 04/11 00:36
292F：→ ckTHU: 以南部機場服務的中南部，就如你所說在 3-4 成左右，且南部 04/11 00:39
293F：→ dosoleil: LGW沒硬性宵禁 但基本2200-0500沒飛機起飛 04/11 00:39
294F：→ ckTHU: 通勤到桃機 3-4 HRs 是實實在在的硬傷 04/11 00:42
295F：→ ckTHU: 不對，英文說法是 noisiest types of aircraft are banned 04/11 00:43
296F：→ ckTHU: 憑啥國際商務觀光工作留學就只能集中在北部？ 04/11 00:45
297F：→ ckTHU: 這些商業教育機能早該分散了，而不是倒果為因 04/11 00:45
298F：→ ckTHU: 看看其他人口更少的先進民主經濟體，都不會這麼不均的 04/11 00:46
299F：→ ckTHU: 至少之前已經把瑞士荷蘭的整理出來了，也跟很多人口中 04/11 00:46
300F：→ ckTHU: 「世界都這樣」很不一樣 04/11 00:47
301F：推 eugene0315: 你就一直堅持只要移高雄機場蓋大的新機場 我們怎麼講 04/11 00:58
302F：→ eugene0315: 你都聽不進去 我們是要怎麼講？ 04/11 00:58
303F：→ eugene0315: 又要講不均 請問你到底要拿誰當基準比？ 人口比台灣 04/11 00:58
304F：→ eugene0315: 少的民主先進經濟體嗎 奧地利 希臘 捷克 北歐五國 這 04/11 00:59
305F：→ eugene0315: 些夠不夠先進？ 請問這些國家哪個不是幾乎首都獨大？ 04/11 00:59
306F：→ eugene0315: 04/11 00:59
307F：→ eugene0315: 你一直在談平衡 問題是你要平衡最好20年就能南北反轉 04/11 00:59
308F：→ eugene0315: 這壓根就不可能 跟別人動輒50年以上的政經差距 怎麼 04/11 00:59
309F：→ eugene0315: 可能說翻轉就轉翻轉 幾乎不可能的任務你說的好像只要 04/11 00:59
310F：→ eugene0315: 現在開始政府經費全丟南部 就能解決所有差距問題一樣 04/11 00:59
311F：→ eugene0315: 政府能做的叫縮減差距而非倒轉經濟位階好嗎 04/11 00:59
312F：推 ckTHU: 其實我一直是對標其他國家的洲內區域機場的概念喔 04/11 00:59
313F：→ ckTHU: 所以台灣應該要學奧地利 希臘 捷克 北歐五國嗎？ 04/11 01:01
314F：→ ckTHU: 考慮天災戰爭等內外部風險，這值得將風險全部集中首都？ 04/11 01:01
315F：→ ckTHU: 為啥不向分散式國家如瑞德荷美加紐澳看齊？ 04/11 01:02
316F：→ ckTHU: 而且這些國度也是位居世界先進國家的「前列」 04/11 01:03
317F：→ ckTHU: 而且你提出的問題，我都很盡力去找數據來討論 04/11 01:05
318F：→ ckTHU: 我問你的問題，可否認真來回答，比如「運量規劃」看起來就 04/11 01:05
319F：→ ckTHU: 限制南部機場 2024 後的未來性，這明顯不合理啊 04/11 01:06
320F：→ ckTHU: 從整個國家的人口如何分佈的視角，也不容易得到這樣的解釋 04/11 01:07
321F：推 ckTHU: 洲內區域機場，GOT GVA 是該國最大機場 24%-56% 的客運量 04/11 01:10
322F：→ ckTHU: KHH 佔比無論客運還是貨運，跟桃機相比明顯偏低是事實 04/11 01:11
323F：→ ckTHU: 另外我一向如果有錯誤，都蠻坦然的承認錯誤 04/11 01:11
324F：→ ckTHU: 倒是覺得台灣好像沒有討論上承認錯誤的文化 04/11 01:12
325F：→ ckTHU: 「政府能做的叫縮減差距而非倒轉經濟位階好嗎」這句話有 04/11 01:13
326F：→ ckTHU: 理論基礎嗎？倒是覺得政府只要是想認真解決問題，有如此多 04/11 01:14
327F：→ ckTHU: 政策工具，這種說法我是存疑 04/11 01:14
328F：推 rmna: 連台灣習慣性運量灌水可研都過不了的方案還要該，那以後可研 04/11 07:27
329F：→ rmna: 也不用看運量了，反正運量判斷不夠就是產業發展不均衡，不只 04/11 07:27
330F：→ rmna: 還是該蓋還要先蓋先規劃 04/11 07:27
331F：推 pikaholo33: 傻眼欸 推文又歪樓到跟安定毫不相干的地方 04/11 17:46
332F：推 pikaholo33: 個人拙見 安定要有明顯人口增長 需要等到安南區東半 04/11 17:49
333F：→ pikaholo33: 部發展成向類似永康的都會區 安定才有外溢效應的人口 04/11 17:49
334F：→ pikaholo33: 增加 04/11 17:49
335F：推 eugene0315: 安南雖然有大概一半的地不太適合開發大規模住宅區 但 04/11 18:41
336F：→ eugene0315: 剩下來能開發的素地看起來也並不少 要能溢到安定難度 04/11 18:41
337F：→ eugene0315: 很高 跟新市善化中間夾了一個南科跟國一 沒什麼腹地 04/11 18:41
338F：→ eugene0315: 能蓋橫跨三區的重劃區吸人口 除非安南新市善化貴到不 04/11 18:41
339F：→ eugene0315: 如買安定住 不然安定應該就是這個規模了 04/11 18:41
340F：推 ckTHU: 可研習慣性灌水是一個層次，這邊在說的是台灣上位計劃都做 04/11 18:42
341F：→ ckTHU: 失敗，連整個島該怎麼分佈人口合理都沒方向，更雪上加霜的 04/11 18:43
342F：→ ckTHU: 放任處於下位計劃的建設佈局與民粹，凌駕整體社會發展 04/11 18:46
343F：→ ckTHU: 當然台灣根本無從長遠來著手，也容易出現各種預估不符 04/11 18:47
344F：→ ckTHU: 再者，既有生活圈人口都擺在那，國家按什麼方式來分配產業 04/11 18:48
345F：→ ckTHU: 交通、社福，不然研考經建跟現在的國發會不就失職又失能 04/11 18:50
346F：→ ckTHU: 台南靠近中間廊帶的行政區聚落都算成熟的，基本上整個廊帶 04/11 18:52
347F：→ ckTHU: 機能從安南到佳里麻豆，安定要提供負擔便宜可居住的環境 04/11 18:55
348F：→ ckTHU: 並不難，何況往東邊，新市與善化正在蔓延。 04/11 18:56
349F：推 rmna: 覺得產業發展不均衡那首先是要有產業計畫， 沒對應計畫就在 04/11 19:59
350F：→ rmna: 大搞基建只是在消耗國力而已。眼睜睜的看著政府前腳推航空城 04/11 19:59
351F：→ rmna: 土地都徵收了，後腳又要搞桃竹苗大矽谷，那把資源放在桃機只 04/11 19:59
352F：→ rmna: 能說剛好。 （個人沒支持大矽谷，但既然當前產業計畫這樣訂 04/11 19:59
353F：→ rmna: 根本不預期南部之後能有什麼突破的成長到需要新機場的需求 04/11 19:59
354F：推 ckTHU: 所以啊，還是分配不均的問題，我在說政府部門肯定第一個拿 04/11 20:16
355F：→ ckTHU: 國發會來看，他就是要把國家帶往何處的跨部門協調工作 04/11 20:17
356F：→ ckTHU: 交長也只能顧好自身領域，但台灣社會討論這些議題，會指向 04/11 20:19
357F：→ ckTHU: 國發會的聲音幾乎不存在，反之倒是常指責交通部，比如你在 04/11 20:19
358F：→ ckTHU: 說的運量預估失準。但無論國發會失職到什麼程度，有件顯而 04/11 20:21
359F：→ ckTHU: 易見的事實就是，台灣考慮天災戰爭內外部挑戰，唯一能走的 04/11 20:21
360F：→ ckTHU: 路就是想盡辦法分散風險，而人口分布就是目前少數可堪依靠 04/11 20:23
361F：→ ckTHU: 的基準了，所以我看公共建設，基本上主要還是參考人口分佈 04/11 20:24
362F：→ ckTHU: 有關安定區的部分，發現南科附近不少聚落社區往美式有草皮 04/11 20:27
363F：→ ckTHU: 後院的獨棟社區格局，在今日台灣城市畸形發展下顯得有趣 04/11 20:28
364F：推 ckTHU: 當然房子不是木造的，草皮與後院也相較偏小，整體卻蠻舒適 04/11 20:30
365F：推 Yenfu35: 雖然我一看就知道是在講台南，但我卻忍不住想到《東京食 04/11 23:29
366F：→ Yenfu35: 屍鬼》的那座咖啡廳:P 04/11 23:30
367F：→ dosoleil: 考慮戰爭風險 遷都與那國島可能才算安全 04/11 23:57
368F：→ dosoleil: 國發會固然是重要政策官僚 但終究是總統&行政院養的 有 04/11 23:57
369F：→ dosoleil: 多少專業都要在政治下打折 交通部也沒有很委屈 計劃本 04/11 23:57
370F：→ dosoleil: 來就該主動提 管制措施&法規草案都是分內事 沒做到不是 04/11 23:57
371F：→ dosoleil: 甩鍋其他單位&立委就好 04/11 23:57
372F：→ dosoleil: 說是不少就真的少 在南科找間美式庭院獨棟 比三合院土 04/11 23:57
373F：→ dosoleil: 角厝還難 04/11 23:57
374F：→ ckTHU: 與那國島... 這說法請恕不才先跳過了 04/12 01:03
375F：→ ckTHU: 政治 X，民粹 O，所以說在台灣還是要學著相信並尊重專業 04/12 01:04
376F：→ ckTHU: 說的簡單些，土地空間資源容受力與風險，這終究是科學問題 04/12 01:06
377F：推 rmna: 該不該蓋建設本來也該是科學問題，沒對應產業規劃，預估運量 04/12 07:22
378F：→ rmna: 灌水，只是別的地方有我也要有，那才是民粹。過去全台大蓋 04/12 07:22
379F：→ rmna: 機場，現在是什麼下場 04/12 07:22
380F：推 ckTHU: 這種說法就更沒邏輯了，哪隻眼睛看到別人有也要有？全台蓋 04/12 07:34
381F：→ ckTHU: 機場是錯誤政策，思考這些冗余機場整合有問題？ 04/12 07:34
382F：推 rmna: 只看人口分布，沒對應產業規劃跟合理運量預估就急著蓋，那全 04/12 07:52
383F：→ rmna: 台蓋機場就是一個好例子 04/12 07:52
384F：推 ckTHU: 急著蓋？你是不是誤會什麼了，你確定你有仔細看推文嗎 04/12 08:12
385F：→ ckTHU: 把這些機場整合成另一個機場，客運量是既有培養出來為基礎 04/12 08:13
386F：→ ckTHU: 移除宵禁、讓跑道有擴建的未來性避免徵收，這才是討論點 04/12 08:15
387F：→ ckTHU: 對應產業合理規劃，那是國家整體發展上位計劃，而分配不均 04/12 08:16
388F：→ ckTHU: 從結果而言，也是可受公評之事。如果都是公平公正的，今天 04/12 08:17
389F：→ ckTHU: 或不致巨大失衡，都還可理解 04/12 08:19
390F：→ ckTHU: 能不能用客運量來對標國外的洲內區域機場，按照現在政府從 04/12 08:34
391F：→ ckTHU: 產業經濟佈局，確實是失能的，計劃也只看到 2035 年，肯定 04/12 08:35
392F：→ ckTHU: 後面跟已經看到 2042 2050 的桃機比，失衡不會改善 04/12 08:36
393F：→ ckTHU: 但不意謂著從人口分佈的角度，倒果為因說這是「正確的」 04/12 08:37
394F：→ dosoleil: 如果評估中的千萬人流是南部需求的一半 那讓南部擴建成 04/12 10:39
395F：→ dosoleil: 能滿足八成需求 (長途應該還是困難) 的確能讓北南比下 04/12 10:39
396F：→ dosoleil: 降成三一 (臺中若再分流 或可到二一) 04/12 10:39
397F：→ dosoleil: 但要達成目標也不是機場蓋好飛機自來 要如何協調國內外 04/12 10:39
398F：→ dosoleil: 航司 多個base要多養多少機組員 要多幾架飛機才不會調 04/12 10:39
399F：→ dosoleil: 度不及 目的地航線航點還有沒有空位 04/12 10:39
400F：→ dosoleil: 若以交通部的專業 相信這些問題都不好解決 04/12 10:39
401F：→ ckTHU: 樓上，這個觀點我接受。其實會說這個點跟台灣中央政府做 04/12 10:48
402F：→ ckTHU: 出高雄改建機場 880 有關係。新加坡 SIN 在 1981 年初期 04/12 10:49
404F：→ ckTHU: 用 CPI 回推到 2023 年約 1500 億 NTD，為啥要花新建機場 04/12 10:51
405F：→ ckTHU: 60% 的經費只是做改建？而不去解決根源的宵禁、擴充未來性 04/12 10:52
406F：→ ckTHU: 以及把既有遍地的民用機場整合為一個，省下長遠的營運費用? 04/12 10:53
407F：→ ckTHU: # 上面的 880 是 880 億新台幣，更正下 04/12 10:54
409F：→ dosoleil: 光桃機第三跑道就快400億了 那少花的不就只是徵地錢 ( 04/12 12:42
410F：→ dosoleil: 而吵位置吵範圍拖個五年 大概經費再1.5倍 04/12 12:42
411F：→ dosoleil: 而且880億基本上就是重建小港了 (舊有要拆 只是分期) 04/12 12:42
412F：→ dosoleil: 每版報告對宵禁也是一提再提 真有需求不是不會動 04/12 12:42
413F：→ dosoleil: 安定是不用等到安南發達 至少等永康安南重劃區八成滿 04/12 12:46
414F：→ dosoleil: 市府建商才會往安定囤地重劃開發 04/12 12:46
415F：→ ckTHU: 假如小港要換地方，原來的土地增值也得算啊，總不會現址 04/12 17:29
416F：→ ckTHU: 價格不如新址，另外報告一提再提卻無解方，看看世曦的可行 04/12 17:29
417F：→ ckTHU: 究還是哪委託哪家做的「機場2030年整體規劃及南部地區興建 04/12 18:27
418F：→ ckTHU: 更正，是「南部地區興建24小時營運國際機場之可行性研究」 04/12 18:27
420F：→ ckTHU: 網路上原始資料檔竟然消失了... 04/12 18:28
421F：→ ckTHU: 我是相信專業導向的，但從截圖中這句「宵禁實為政治問題」 04/12 18:29
422F：→ ckTHU: 不難看出，專業交通評估機構不朝政府有各種土地政策工具 04/12 18:31
423F：→ ckTHU: 是不是高雄軍用機場改建民用應直接找新地點的決策錯誤 04/12 18:33
424F：→ ckTHU: 還是如研考會委外的政策建議，加強周圍空間的徵收放寬宵禁 04/12 18:40
426F：→ ckTHU: 竟然推給政治問題？無論是哪個專業機構的結論，對這個結論 04/12 18:42
427F：→ ckTHU: 的專業性存疑。 04/12 18:43
428F：→ dosoleil: 難道你認為宵禁是專業考量下所設的限制嗎 那吵著開放宵 04/12 19:27
429F：→ dosoleil: 禁不就反而是不尊重專業 04/12 19:27
430F：→ dosoleil: 正因是顧忌民意 才說是政治問題啊 04/12 19:27
431F：→ ckTHU: 你的邏輯越看越迷糊，在小港雙跑道營運前，四周都可見私有 04/12 22:00
432F：→ ckTHU: 農田或住宅了，直至雙跑道開始營運的演變也有留下珍貴影像 04/12 22:01
434F：→ ckTHU: 要蓋雙跑道，就該及早徵收，不然就另選他址。難到要先投錢 04/12 22:02
435F：→ ckTHU: 再來考慮後續有沒有影響？ 04/12 22:03
436F：→ ckTHU: 或是從作為空軍基地要作為國際機場，這也該及早作考慮 04/12 22:05
437F：→ dosoleil: 我才被搞迷糊了吧 04/13 09:42
438F：→ dosoleil: 人家評估報告就寫新建機場暫無可行性 改建現有小港&解 04/13 09:42
439F：→ dosoleil: 除宵禁即可 04/13 09:42
440F：→ dosoleil: 你卻說他怎麼不找塊地蓋or改新機場 及早規劃 04/13 09:42
441F：→ dosoleil: 看到結論不如己意 就說人不專業!? 04/13 09:42
442F：→ dosoleil: 不然你自己當業主 寫個南部三千萬級機場政策評估好了 04/13 09:42
443F：推 eugene0315: 如果你那麼想要討論南部國際機場 你幹嘛不去航空版再 04/13 10:54
444F：→ eugene0315: 開一篇文 不然自己在地理版開一篇新的文也可以 這樣 04/13 10:54
445F：→ eugene0315: 一直在別人的文裡回應你也真的很讓人煩躁 04/13 10:55
446F：推 ckTHU: dosoleil 先釐清你是在為那句「宵禁實為政治問題」護航？ 04/13 12:52
447F：→ ckTHU: eugene0315 我上面也只不過是說了跑道問題，回得是你欸... 04/13 12:53
449F：→ ckTHU: 且機場跟地理版要說沒關係也太牽強，同意回到安定區問題 04/13 12:56
450F：→ ckTHU: 如果你當初要回應，也可以這邊新開一篇文沒人阻攔你對吧 04/13 12:57