作者shun01 (老胡做13年,青沼瞬活14年)
標題Re: [討論] 台灣升格直轄市的標準不明
時間Sat Feb 17 02:36:00 2024
借你這篇發個文來問問題
※ 引述《epulomallem (狼為名我)》之銘言：
: → TWkiller: 現存三個省轄市當初都未滿門檻吧，降級時彰化市也沒比他 02/16 08:08
: → TWkiller: 們小多少 02/16 08:08
: → lawyer94: 彰化降級的時候不知道是考量了什麼因素讓他降 02/16 08:56
: 在1994年《省縣自治法》通過前，院轄市（直轄市）、省轄市（市）的法源依據為《市組
: 織法》，當時的設置標準為：
: 100萬人設院轄市
: 20萬人設省轄市
問題1:如果是這樣的話,那南投沒升格省轄市其實很怪
因為光中興新村本身,就符合第4條第1款的"省會"為理由直接設置省轄市
如果硬要拉到超過20萬,以免被說閒話
那除了在1981年人口就高達8萬5的南投市,以及同時人口也高達8萬2的草屯鎮
還能以建設省政中心型的省轄市為理由,把省議會所在地的霧峰鄉(當時人口5萬5)拉進來
更別說南投市周邊還有芬園鄉,中寮鄉跟名間鄉,以1981年的人口來計算,人口分別為2萬7,2萬3跟4萬1
通通加起來絕對沒人敢說話
至於被挖掉的南投縣該怎麼處理?
我想大致上可以以日月潭的玄光寺-水社隧道一線為分界,拆分給台中縣跟雲林縣...
: 以戰前最後一次臺灣國勢調查（1940年）來看，只有臺北市（326,407）是符合省轄市設
: 置標準的。若以戰後第一次臺閩地區戶口普查（1956年）來看，也只有臺北市（737,029
: ）、高雄市（365,159）、臺南市（284,200）、臺中市（247,088）符合，緊追在後的是
: 基隆市（194,006），1950年降級的四個省轄市當時人口排序則為：
: 嘉義市：151,852
: 新竹市：125,753
: 屏東市：102,852
: 彰化市：84,971
問題2:1950年為何沒發生中彰兩市和高屏兩市的合併?
其實,彰化跟屏東也不是沒有辦法逃掉被降級為縣轄市的命運
前提是放棄掉本位主義
也就是說,如果當時的彰化市為了避免被降級為縣轄市,爭取和台中市合併
而屏東市為了避免被降級為縣轄市,也爭取跟高雄市合併
那就有解了
彰化市要在1950年併入台中市還算好辦
因為1947年,原本的省轄台中市剛吃了北屯西屯南屯三個原本大屯區(戰後郡改區)底下的鄉
其中新併入的南屯區跟彰化市,中間不但只隔了烏日鄉,最近處的直線距離甚至不到1.352公里
因此在1950年,如果彰化市要透過併入台中市以逃避降格縣轄市的命運,最簡單的方法是台中市+烏日鄉+彰化市
當然,考慮到都市發展的完整性,1950年真搞中彰合併的話,當時的大里鄉很可能也會被一併併入
而大里併入後,當時的太平鄉也沒道理不併入了
最後剩下的霧峰...或許就會切給1950年新成立的南投縣了吧!
(當然,也不排除中彰合併的情況下,當時的台中市會硬吃霧峰
只是這樣的話,前面問題1提到的,以省政中心為目的將南投市與周邊合併升格為省轄市的方案中,應該就不會以此把省政府所在地的霧峰納入了
甚至考慮到以當時台中市省政機關之多,也許這個以省政中心為目的的省轄市,會因為省政中心的話語權被台中市搶走,所以最後直接變成被台中市直接併乾淨?)
只是,如果當年真的搞成了中彰合併,可以確定的是,後來台中市的都市發展軸線應該就不會是台灣大道,後來的水湳(縣市合併升格後的台中市人口重心)應該也不會被如此重視
相反的,可能會跟台北一樣,變成是沿著台鐵發展,草悟道跟七期的地位分別被崇倫-公館一帶,大慶周邊(或甚至是日後高鐵站一帶)取代
至於屏東市真要在1950年併入高雄市,大概會稍微比較複雜一點
畢竟隔了不只一個行政區,最近處也相隔超過8.75公里
可以確定的是,至少要將鳳山跟大寮併入,才可能實現所謂的高屏合併
然後考量到高屏間公路的走線,可能要把大樹跟鳥松也一起併入才比較穩妥
只是這樣的話,北邊的仁武大社,南邊的小港林園,剛好各會形成一個突出部
也會變成很難不一併併入的狀況了
因此最後結果八成是變成高雄市+舊鳳山郡+大屏東市
當然,對高雄的城市發展來看
如果這個方案的高屏合併真的成真
或是就算沒有這個方案的高屏合併,但高雄在1979年升格直轄市時能夠全吃舊鳳山郡,而不是只吃小港鄉
恐怕都會比日後的狀況好
很多人愛說高雄沒落之類的話,但私以為比較精確的說法不是沒落,而是沒了發展的方向變成無頭蒼蠅
也就是說,就算高雄的經濟發展依然強盛(即1997年亞洲金融風暴,跟後續政府壓下來導致的1998年次發性本土金融風暴完全不存在)
在都市發展的方向無頭蒼蠅化的情況下,抓不到重點的都市建設仍然會嚴重衝擊都市發展
以本世紀前20年,甚至是上世紀末的狀況來看
高雄原本東進的都市發展步伐,受制於縣市界的分割,無法繼續
(當然,對高雄來說,往東發展另一個比較吃虧的點,是有幾條幹道過光華路以後窄掉
但反過來說,也可能是因為縣市界的分割,導致原高雄市對東邊的重視程度不足有關))
而要往南還是往北,卻又莫衷一是
我覺得政府自己可能是希望往南的,所以想搞亞洲新灣區,畢竟那個方向的公有地跟國營事業土地多
但好死不死,農16跟44期重劃區又在世紀之交前後完成,加上高鐵站設在左營,因此民間的市場力量是押寶往北發展的
(而且高雄市政府也有點兩邊押寶的感覺,不然不會有一段時間傳出要在農16搞新市政中心)
結果在兩邊拉鋸猶豫的情況下,講好聽一點較區域發展平衡,講難聽一點就是兩邊都發展得有點半生不熟
直到疫情後隨著台積電楠梓設廠,才終於定下集中往北發展的基調...
於是在本世紀的前20年,相較於接續過往發展步伐,一路向東的台北,及一路向西的台中
高雄的都市發展,就在發展方向的蹉跎中,白白消耗了很多都市發展的能量
(不過,這似乎也是南部城市的通病?
台南也是一直打不定要往東往西還是往北發展,甚至如果不是台南機場遷建失敗,也許還會有往南發展的想法?
結果就是往原南縣,高速公路跟高鐵反方向,還要另外抽沙填土的安平五期,居然變成是台南市第一優先發展地區?
而往東的虎尾寮重劃區,卻只被當成低密度重劃區,南紡購物中心更是晚了20年才開...
雖然說有虎尾寮斷層的存在,以及礙於早期縣市界之分導致道路規劃忽視向東發展,以東豐路過小東公園整個窄掉,以及東平路大學路未打通,外加東寧路裕農路寬度嚴重不足
但還是不免讓人覺得好地段被糟蹋了
往北的安南區更慘
椰子城那邊完全沒有預留給海安路向北延伸的空間,就先殘一半
然後安南區的規劃也是東一塊西一塊,整體性不夠...
而且跟高雄已經打定決心向北發展不同,台南的都市發展方向還是很亂,而且因為南科離市區太遠卻又發展得不錯,所以整個局勢又更亂了...
當然,你也可以說東發展一塊西發展一塊,但又都故意做得半吊子,可以避免後來才發展起來的新都心搶了台南舊市區的古都風頭
但這種作法還是讓人覺得...)
所以,如果當初鳳山很早就併入高雄市,然後等到文化中心一帶發展完以後,就直接發展後來的衛武營或到lalaport一帶
甚至當初高鐵站也擺那邊而不是左營
等到衛武營到lalaport這些靠高速公路的地方一帶開發完了之後,再決定後續要往南還是往北,又或是繼續往東
我想高雄的都市發展,乃至於橘線的運量都會好很多...
話說回來,其實台北的往東發展,跟台中的往西發展都快到盡頭了
南港往東被內湖線機廠卡死,道路無法延伸,所以社后沒搞頭了
從士北科跟社子島來看,我覺得台北市政府有意讓北部都會區的發展往北走
但先不談社子島能不能成,士北科的條件真的太差(沒捷運,那個暫緩規劃的社子輕軌也不能直接進城)
也就是說,未來台北都會區的發展方向,從台北市轉移到新北市主導,其實無法避免
(但台北市願不願意放手也是個問題)
而新北市從新莊副都心,新北智慧產業園區到塭仔圳,理論上一個不下於當年台北市往東擴張,可以與台北舊市區到信義計畫區中間的東區,相提並論的台北都會區的西區,即將成形了
(當然,受制於三重新莊一帶的道路網限制,以及台北市有意無意的延長信義區和南港的發展時限,可能終究不會像東區那麼厲害
但也不要太小看這個區塊,2014年前後一堆人酸新莊副都心只有豪宅,但是後來這一帶不也長出了許多商辦?)
至於桃園,這個問題有點微妙,先不談連新莊塭仔圳都發展完以後北部都會區的下一個都心,桃園能不能接棒?會是桃園的哪邊接棒?
光桃園現在的都市發展目前,就真的會讓人懷疑是不是白升格了
桃園到中壢中間那麼一大段,不好好做都市縫合
卻把重心擺在桃園航空城
自失其主體性,甘於延續既有的鄉鎮市分散格局,實在是...
(雖然我覺得桃園航空城這個局應該也佈蠻久的,從當初高鐵桃園站擺在青埔那個前不著村後不著店的地方就能看出端倪,不然幹嘛搞這麼誇張的蛙躍式開發?
問題是就算將來青埔到航空城整個開發起來了,也無助於南北桃之間的縫合一體化,只會把兩強相爭搞成三咖督而已...)
最後來講講台中,其實台中沿台灣大道的往西發展,過了台74也差不多到盡頭了
所以接下來出現三種選擇
一個是繼續往西,但就要直接直接跳到海線原本新高市的台中港特定區了,挑戰太大
另一個是往北,先發展水湳經貿園區
還有一個是往南,發展高鐵站特定區,再伺機填補中間的鎮南等地
最後雖然往西跟往南不是沒吃到一些,但主力還是放在往北
畢竟水湳那邊剛好就是整個台中合併升格後的人口重心,不發展那要發展啥呢?
目前看來這也是對的,就可惜其他縣市未必有認真發展其人口重心周邊了...
: 時間再拉到新竹、嘉義復設省轄市前夕的第三次臺閩地區戶口及住宅普查（1980年）：
: 嘉義市：252,326
: 新竹市：238,500
: 屏東市：186,655
: 彰化市：182,804
: 可以看到當時兩市其實都有符合《市組織法》中省轄市設置人口標準的。不過話說回來，
: 當年超過20萬人口的除了北、高兩院轄市、基、中、南三省轄市以及兩年後復設的竹、嘉
: 兩市，其實還有臺北縣的板橋、中和、永和、三重、桃園縣的中壢、高雄縣的鳳山等市。
其實也有點好奇,如果當時的中永和,板橋(+土城?),三重(+蘆洲甚至是新莊泰山五股),中壢(+平鎮),桃園(+龜山八德蘆竹)都申請升格省轄市
甚至鳳山如果沒辦法併入原高雄市,也申請與大寮鳥松甚至仁武合併為省轄市,不知道會怎樣?
: 時間再拉到《省縣自治法》通過前的第四次臺閩地區戶口及住宅普查（1990年）：
: 臺北市：2,760,475
: 高雄市：1,380,663
: 均符合現行125萬人的直轄市設置標準。
: 基隆市：348,586
: 新竹市：342,015
: 臺中市：772,828
: 嘉義市：252,371
: 臺南市：672,907
: 只有臺中、臺南符合現行50萬人的市設置標準。另外當時臺北縣的板橋市人口也已超過50
: 萬，位列第五大城。
: 所以基隆、新竹、嘉義是一直到1990年代上修標準後，方不符合50萬人的人口標準，在那
: 之前其實是符合省轄市20萬人口標準的。
原來如此,本來還在想說當初的基隆,新竹跟嘉義是怎麼升格的?
: 再看民國99年人口及住宅普查：
: 臺中市：1,147,496
: 臺中縣：1,583,560
: 縣市合併後符合125萬人口設置標準。
: 臺南市：787,158
: 臺南縣：1,053,099
: 縣市合併後符合125萬人口設置標準。
: 雲林縣：618,581
: 嘉義縣：492,981
: 兩縣合併後未達125萬人口設置標準（但若加上嘉義市則壓線通過）。
: 臺北縣：4,054,467
: 桃園縣：2,190,342
: 除了已在2007年準用直轄市部分規定的臺北縣，桃園縣也已跨過200萬人的準直轄市門檻
: 。
: 再看近年討論升格的幾個縣市，以民國109年人口及住宅普查為準：
: 新竹縣：633,163
: 新竹市：499,468
: 縣市合併後未達125萬人口設置標準（但若加上苗栗縣則符合）。
: 彰化縣：1,186,795（2010年時為1,226,420）
: 不僅未達200萬人口準直轄市門檻，亦未達125萬人口設置標準（但若加上南投縣則符合）
: 。
: 以上僅只有根據設置標準中，人口門檻的部分做探討，但其實還有另外的「政治、經濟及
: 文化上地位重要之地區」這條，所以理論上直轄市與市的設置並不是只看人口，雖然就結
: 果來說的確超過125萬人口門檻大約40%以上的縣市都升格了。
新竹縣市算經濟上地位重要的地區吧!
(但考慮到竹南科學園區,勢必要把苗栗一起併入了...)
: 人口資料參考自維基百科「臺灣人口普查」頁面。
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諸神已離開 鬼在狂歡 而人們在糾纏
誰生錯血脈 誰長錯色彩 誰夢錯了期待？
《少年他的奇幻漂流/五月天》
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※ 編輯: shun01 (150.117.248.99 臺灣), 02/17/2024 02:39:23
2F：→ a20731: 14期 74號北邊還有一大塊 02/17 05:24
3F：→ a20731: 面積不亞於14期的地可以重劃 02/17 05:24
4F：→ a20731: 幾乎都是工廠、田地 02/17 05:24
5F：→ a20731: 可以跟捷運崇德線一起推進 02/17 05:24
我看過還沒通過的都市計畫書,那一帶的規畫主要是產業發展區,不是住商類的
6F：→ a20731: 不過至少都是3、50年以後的事了 02/17 05:24
7F：→ a20731: 以現在的人口曲線13、14期塞的滿就偷笑了 02/17 05:24
應該塞得滿,因為容積率不算高
然後13期跟14期過後,應該會把重點擺在台74以內剩下還沒填滿的區域
不然就是台中港特定區
8F：推 knmoonbd: 1950年臺灣經濟還沒開始起飛 02/17 06:50
9F：→ knmoonbd: 從1948臺中市航照圖和1952臺中市街道圖來看 02/17 06:50
10F：→ knmoonbd: 連北區西區有一大半都還是農田 02/17 06:50
11F：→ knmoonbd: 那時間點要談到臺中市彰化市合併未免也太跳躍了吧 02/17 06:50
如果是因為經濟還沒起飛,甚至也沒有安置外省軍民的問題,所以覺得沒有太多擴大市域的需求
那為何當初戰後的1945-1950
新竹敢併後來再升格都沒併回來的寶山跟竹東?
嘉義敢併後來再升格都沒併回來的太保跟水上?
屏東當年也敢併九如,長治跟萬丹?
究竟當時又在賭什麼呢?
畢竟除了新竹以外,後來的都市溢出方向也不太像是有往那邊走...
12F：推 KHAkira: 只為了屏東市不降格，在1950讓高雄市跨越高屏溪而且只併 02/17 07:42
13F：→ KHAkira: 一個屏東市，也太故意。 02/17 07:42
14F：→ lawyer94: 竹南園區只是竹科其中一個小分區，規模也不大，不是主園 02/17 08:10
15F：→ lawyer94: 區，只因為一個小小的竹南園區就要把整個苗栗併入，何況 02/17 08:10
16F：→ lawyer94: 苗栗還不小，這個理由未免過於牽強 02/17 08:10
還有銅鑼園區啊!
17F：→ GrafRaphael: 中科在市區的西北，西邊的七期發展完之後沒意外就是 02/17 10:10
18F：→ GrafRaphael: 往水湳北屯發展 02/17 10:10
19F：→ GrafRaphael: 在七期跟科博館發展之前，台中的發展軸向是從豐原到 02/17 10:11
20F：→ GrafRaphael: 火車站到大里霧峰的，最早期的捷運紅線完全是這個走 02/17 10:11
21F：→ GrafRaphael: 向 02/17 10:11
只能說可惜當初併入原中市的不是大里霧峰?
(不過大里的發展可能還比四期五期甚至是草悟道商圈早一點?
印象中曾文坡開始搞四期五期的時候,就有人批評動作太慢,導致台中市只能往原中縣外溢)
22F：→ GrafRaphael: 台中往西發展的缺點是豐原停滯中區衰退，優點是開發 02/17 10:13
23F：→ GrafRaphael: 未飽和的土地而吸引到更多外來人口 02/17 10:13
不過如果我們把時間倒回到清末以前的漫長歲月
當時台中盆地的主要交通動線是葫蘆墩(豐原)-社口-四張犁-西大墩(西屯)-犁頭店(南屯)-彰化
所以目前台中市的都市發展,其實也算是回歸西力東漸,台灣省城計畫出現以前的歷史XD
24F：→ GrafRaphael: 目前台中的CBD還是在西區的台灣大道沿線，但有一部 02/17 10:15
25F：→ GrafRaphael: 分的CBD機能已經跑到七期，七期的銀行業已經開始聚 02/17 10:15
26F：→ GrafRaphael: 集，白領上班族也增加很多 02/17 10:15
不只現在,10年前就移到七期了
27F：→ ckTHU: 產業，一直都是中央政府分配的。從各種園區的劃設、港口 02/17 12:40
28F：→ ckTHU: 城市自身的商業區頂多是滿足綜合性的服務業需求 02/17 12:41
29F：→ ckTHU: 說中南部失去發展方向，更確切的說是國家失去產業佈局策略 02/17 12:41
產業是中央給的,但地方可以決定要怎麼配合?
是說,怎麼沒人討論中興新村在省府時代怎麼沒帶領周邊區域昇格省轄市的事情?
明明...符合當年的法律啊!
※ 編輯: shun01 (150.117.248.99 臺灣), 02/17/2024 13:23:35
30F：→ ckTHU: 地方配不配合的因素，來自於區域公平性。比如重污染業丟哪 02/17 14:20
31F：→ ckTHU: 按照台灣政府信用盡失的情況，還倒不如跟中央政府比鄰才 02/17 14:23
32F：→ ckTHU: 不會有太多意見。不然看劃設金融、生技、高等教育學術機構 02/17 14:24
33F：→ ckTHU: 會有人有意見嗎？結果也這麼湊巧，現實多在中央機關附近 02/17 14:25
材料是中央給的,但是地方能用這些材料變出怎樣的東西,也是地方的能耐
同樣甚至是更少的資源,有的縣市就是能做得比較出色...
不過我同意在高等教育這塊,台中跟高雄有點被虧欠了
尤其是台中(高雄還能說離成大不算太遠)
反而是新竹一次拿兩間超級名校真的有點扯
然後生技園區...其實當初應該跟中研院一起搬到中興新村的
34F：→ ckTHU: 不過你說中興新村，我是覺得當年兩個錯誤，中央政府直接 02/17 14:26
35F：→ ckTHU: 在霧峰、中興新村一帶設立特區，今天失衡就會減緩 02/17 14:27
如果要回歸到當年歷史的話
當年會有省政府疏遷中部
除了避免戰時台北被占領,整個中央政府被一鍋端以外
另一個更重要的因素是,1949中央政府敗逃來台後,其實這隻喪家犬是被當時的省政府騎在頭上欺負的
除了省政府職權範圍外的國防外交,其他理論上省政府有能力管的領域,中央政府都被省政府吃得死死的
可以說是葉爾辛效應中的葉爾辛效應了
所以當初1950年代,會想把省政府疏遷到中部,就是中央政府打算把這個煩人的省政府移開
讓遠在中部的省政府礙於距離無法事事插手,好讓自己能夠喘口氣,尋求獨立運作以壯大的空間
只是沒想到40年後,中央政府壯大了,意識形態又突變,於是台灣省這個當年不可一世,凌駕中央政府的存在,居然就這麼虛級化了
36F：→ ckTHU: 再來就是更早的國大跟立院其實有機會延續並精進兩院制 02/17 14:31
如果要保留國民大會的話,那還不如乾脆直接讓國民大會組閣,走內閣制
問題是台灣的民主化,很大一部份是李登輝在奪權過程中,拉一派打一派,打到最後意外產生的副產物
(當年野百合能鎮壓卻不鎮壓,還順勢搞國是會議
就是要用國是會議替自己的權力和政壇地位背書,順便把當時李煥的黨務系統派鬥下去
不然李登輝原本在國民黨內的地位其實也沒有很穩)
那既然台灣的民主化是這麼一回事,那李登輝當然會為自己打造出更偏總統制的制度囉!
37F：推 nsk: 當年應該是中興新村所在地的南投縣改制為省轄市XXD 02/17 14:32
在五都升格讓台灣走向廣域市之前,應該沒幾個人會這樣想?
38F：推 atuf: 雖然桃園市主推航空城，但桃園中壢間台一沿線都有重劃區，再 02/17 14:51
有,但都是一些比較零零碎碎的計畫,可以說是力道不夠
真的在乎的話應該早就直接推中福計畫了
39F：→ atuf: 加上綠線會把桃園八德中壢串起來，應該是有助兩邊縫合。 02/17 14:51
綠線是走龍岡,那又是另一個部份了
不過龍岡跟中壢市區中間缺乏縫合也是事實,最近這陣子才好不容易搞了一個中壢體育園區出來
40F：→ atuf: 而且航空城、桃園及中壢間以後應該都有捷運串接，三地之間的 02/17 14:51
41F：→ atuf: 荒蕪地帶應該有機會發展。 02/17 14:51
問題是這三個地方中間非常的大,填不完吧!
目前最接近這個目標的,應該是中壢工業區的擴大計畫?(然後也會吃到一部份中福計畫的部分)
42F：推 KHAkira: 個人是這樣猜想，本來台灣省會是台北市，1956年省府大部 02/17 18:16
43F：→ KHAkira: 分機關疏遷搬去南投辦公，但名義上台北還是省會，南投只 02/17 18:16
44F：→ KHAkira: 是治理會所。1967年台北升格直轄市，省會改為南投，但可 02/17 18:16
45F：→ KHAkira: 能已經辦公十多年習慣了，就沒有去處理南投做為省會升格 02/17 18:16
46F：→ KHAkira: 省轄市的事宜。如果當初是1967台北升格後才同時搬遷省會 02/17 18:16
47F：→ KHAkira: 到南投，有可能會將南投市一併升格，類似嘉義市升格後將 02/17 18:16
48F：→ KHAkira: 太保升格縣轄市ㄧ樣。 02/17 18:16
...因為習慣了所以不動嗎?
49F：推 knmoonbd: 1945年是剛接收臺灣的過渡時期吧 02/17 18:50
50F：→ knmoonbd: 我猜想是直接把日本制度州轄市改制成省轄市時又要 02/17 18:50
51F：→ knmoonbd: 符合中華民國的省轄市規模所臨時下的決定 02/17 18:50
這也是有可能
問題是除了新竹以外,嘉義跟屏東的併法完全沒猜中後來的都市擴張方向
(當初新竹昇格回省轄市的時候,沒把竹東併回來其實蠻可惜的
結果竹東後來也沒搶到縣治不說,外五里因為離新竹市太近,整個被長期忽略其實超可惜的)
嘉義後來的都市擴張方向是往民雄跟中埔的後庄,水上的部分只有一點點,太保幾乎沒有
(是說嘉義市在靠後庄的地方有一部份在八掌溪以南?)
屏東後來的都市擴張也只有往長治(不含後來麟洛鄉)的方向稍微溢出一點點
九如跟萬丹都完全沒有
52F：推 KHAkira: 當然南投離台中二個省轄市會太近才不考慮也有可能。 02/17 18:50
53F：→ KHAkira: 另外，當初直接將日治州轄市改為省轄市，數量實在太多， 02/17 18:50
54F：→ KHAkira: 致後來依人口數只留下五個，高雄1979升格後空出二個，才 02/17 18:50
55F：→ KHAkira: 有後來1982新竹嘉義補上的機會，也就是可能政府有總額管 02/17 18:50
56F：→ KHAkira: 制的想法，所以如果南投市因省會變省轄市，可能後來嘉義 02/17 18:50
57F：→ KHAkira: 或新竹復設省轄市有一個會被割愛也不一定。不過這都是猜 02/17 18:50
58F：→ KHAkira: 想而已。 02/17 18:50
如果是總量管制+不能離既有的省轄市或直轄市太近,那就能說得通了
但這樣的話,當初1970年代應該考慮將大里霧峰草屯南投通通併進台中市(然後太平也不得不跟進了)
畢竟1972年干城營區的省府單位確定搬到黎明新村以後,就確定省政機關的分布,將不會只集中於霧峰到南投市中間了
59F：→ knmoonbd: 所以當時人口越少的市才會併入越多面積的周邊街庄 02/17 18:55
60F：→ knmoonbd: （但彰化市不符合這個猜想） 02/17 18:55
如果只是為了湊20萬人去亂併一通
那當年嘉義市怎麼不考慮多併民雄跟中埔,甚至是番路跟竹崎?
(至少前兩個是後來嘉義都會區的擴張方向沒錯)
然後如果新竹市要湊20萬人口,不曉得再併竹北跟芎林,甚至是新埔乃至於關西夠不夠?
(同時併竹東跟芎林的話,也許能順便把陸豐那個,竹東唯一在頭前溪右岸的突兀存在處理掉?)
至於彰化,當年沒試著透過合併和美,秀水跟花壇,保住省轄市的地位,倒也有點可惜
(前兩者也確實是彰化的都市發展溢出方向,但我手邊也沒有1956年跟1940年的人口統計數據,所以有些也沒辦法確定)
61F：→ GrafRaphael: 神戶跟京都離大阪都很近也能升政令指定都市 02/17 19:04
京都是明治維新之前長期擔任首都的故都,考量日本的萬世一系政治體制,不可能不留名額
神戶是日本重要的港口,甚至是戰前人貨進出日本的最重要口岸,也沒理由不留名額
(印象中戰前兩岸朝鮮東南亞到日本的船,都是開到神戶,而非九州或東日本?)
62F：→ knmoonbd: 原來臺灣省的省轄市有限制在五個啊 02/17 19:10
63F：→ KHAkira: 並沒有限制五個，是我猜的有總量管制的想法 02/17 19:14
64F：推 show7682223: 高市府的政策沒變過吧？一直都是南商北住宅，所以 02/17 19:14
65F：→ show7682223: 北高雄人口漸漸變多，南高雄亞灣區是限制住宅，所 02/17 19:14
66F：→ show7682223: 以沒什麼建案，到現在台積電也是在北高雄，那是工 02/17 19:14
67F：→ show7682223: 廠，而不是商業規劃，你看高市府的國家級大建設都 02/17 19:14
68F：→ show7682223: 放在南高雄就知道了，根本沒有你說的想整體往北發 02/17 19:14
69F：→ show7682223: 展這說法，只是想把科技業放那邊而已，你說的農16 02/17 19:14
70F：→ show7682223: 要放市政大樓，那位置還算高雄市中心，不過計畫已 02/17 19:14
71F：→ show7682223: 取消，更不用說之後傳出的打算放205兵工廠，那就更 02/17 19:14
72F：→ show7682223: 南邊了耶 02/17 19:14
如果要用住商分離來解釋的話,只能說高雄市在做台灣從來沒成功過的案例
(哪怕是信義計畫區,也是商業區旁邊就有住宅區,而且也是住宅區發展的比商業區快)
反正從結果論,就是有錢人都往北住了,消費跟辦公需求跟著往北(看看漢神巨蛋的營收就知道了,然後還有將來富邦那棟有漢神有商辦的)
結果亞洲新灣區也不見得拉得回來(要看特貿三的後續)
※ 編輯: shun01 (150.117.248.99 臺灣), 02/17/2024 23:46:00
73F：推 show7682223: 你知道高雄百貨業績前三名，有兩間在南高雄嗎？ 姑 02/18 00:16
74F：→ show7682223: 且不論住商分離有沒有成功，目前高市府也意識到人 02/18 00:16
75F：→ show7682223: 口往北這件事，升高了亞灣區住宅限制比例，所以不 02/18 00:16
76F：→ show7682223: 理解你說的市府重心放北高雄的言論從何而來，北高 02/18 00:16
77F：→ show7682223: 雄唯一做的建設就是為高雄創造就業，但真正的市府 02/18 00:16
78F：→ show7682223: 預算都砸南高，不只黃線先蓋，大大小小的活動也辦 02/18 00:16
79F：→ show7682223: 在南高，市府要來的建設幾乎都在亞灣，最後一塊拼 02/18 00:16
80F：→ show7682223: 圖205兵工廠，也是要規劃大筆資金挹注建設，這一大 02/18 00:16
81F：→ show7682223: 塊都市府自己的地，他不投資這邊，那要投資哪裡？ 02/18 00:16
你這麼一說我倒是懂為啥亞洲新灣區的發展狀況會,變成這樣半生不熟的了
因為都是政府跟國營事業的地,問題這些東西在土地開發上面都不會像民間那樣積極...
台中干城的六期重劃區也是這個毛病,都是台糖的地...
82F：推 gishileh: 高雄的亞灣裡面也有住宅啦 光這點就注定 02/18 00:53
83F：→ gishileh: 只有臺北的信義計畫區有純商業區(區內無住宅) 02/18 00:53
應該說,是大街廓開發的結果
84F：→ gishileh: 臺北就最純的住 商 行政三大塊 02/18 00:53
85F：→ gishileh: 純商就信義計畫區A區(101 市府 信義商圈) 02/18 00:54
86F：推 TaiwanXDman: 高雄炒房王ceca之前也說高雄發展主軸是南商北住 02/18 00:54
87F：→ gishileh: 純行政就博愛特區 純住就萬芳社區和政大山上 02/18 00:54
博愛特區也不盡然,台北城裡面還是有住人的
88F：→ gishileh: 高雄就算有南商北住 但我覺得漢神巨蛋 以及亞灣區內豪宅 02/18 00:54
89F：→ gishileh: 都已經打破了這個限制 而且亞灣多一點住宅是有必要 02/18 00:55
90F：→ gishileh: 避免裡面都是商業設施反而沒高資產族群消費 02/18 00:55
嗯!你講到重點了
91F：→ gishileh: 況且就算亞灣沒規劃 早期的君毅正勤國宅就卡在中間 02/18 00:56
92F：→ gishileh: 至於壓南高雄也很好笑 GG都來楠梓 加上橋頭勇士 02/18 00:57
我覺得是後來台積電來楠梓以後,高雄市政府才意識到真的擋不住了,所以才開始跟著民間的步伐走
93F：→ gishileh: 高市府怎麼可能蠢到單壓南高雄去砸自己的腳 02/18 00:57
94F：推 KHAkira: 在地的高雄有錢人還是蠻多住南高雄，當然在北高雄也有房 02/18 01:26
95F：→ KHAkira: 就是了，北高雄漢神巨蛋的消費是住在北高為數更多的中間 02/18 01:26
96F：→ KHAkira: 所得族群堆起來的，要講有錢人貢獻影響大的是南高雄的漢 02/18 01:26
97F：→ KHAkira: 神本館。 02/18 01:26
※ 編輯: shun01 (150.117.248.99 臺灣), 02/18/2024 01:39:33
98F：推 KHAkira: 高雄市政府沒那麼廢得只會跟著民間步伐走啦，捷運紅線北 02/18 01:52
99F：→ KHAkira: 延很重要的原因就是為了橋頭路竹這一大塊產業及科學園區 02/18 01:52
100F：→ KHAkira: 的開發，都多久以前就已經規劃的事，差別只是看廠商來不 02/18 01:52
101F：→ KHAkira: 來而已。 02/18 01:52
只能說期程沒有配合得很好,橋科跟台積電進駐楠梓,更像是為了解決原本一直發展不起來的高雄新市鎮
(不過高雄新市鎮跟亞洲新灣區確定不算政策衝突?)
※ 編輯: shun01 (150.117.248.99 臺灣), 02/18/2024 01:57:06
102F：推 KHAkira: 為何只能二選一，全都要不行嗎？亞灣跟橋頭路竹的產業不 02/18 02:02
103F：→ KHAkira: 同，一起做有什麼問題？ 02/18 02:02
以高雄的現況,中階(含)以上的非民生服務業,本質其實比較接近於在地製造業或港口的配套產業
也就是說,扣掉港口相關的,高雄能做的中高階服務業,其實也只能跟著製造業往北走
而港口相關的,恐怕也不夠撐起亞洲新灣區
104F：推 atuf: 中福計畫比較像桃園跟大竹之間縫合，對中壢效果不大，因為馬 02/18 09:04
105F：→ atuf: 上就碰到中壢工業區。 02/18 09:04
至少能縫中路到內壢這快吧!
只是目前很多都要改成弄工業區了
106F：→ atuf: 所以桃園中壢間要發展成一片，我覺得台鐵以南比較有機會，因 02/18 09:04
107F：→ atuf: 為還有地下化加持，沿線也有些既成商圈跟空地可以發展。 02/18 09:04
是,但主要也不是離台鐵太遠的部分吧!
108F：→ atuf: 中福計畫應該會跟捷運（青、橘）一起推動。 02/18 09:04
109F：→ atuf: 整體來說，桃園應該就是照著規劃的捷運路線發展TOD。 02/18 09:04
110F：推 gishileh: 中福和台鐵以南都需要縫合 02/18 09:36
111F：→ gishileh: 中福發展起來可以直接帶動中壢工業區就業 02/18 09:36
112F：→ gishileh: 台鐵以南則是A大說的縫合 不過桃園中壢之間 02/18 09:36
113F：→ gishileh: 其實是有地形上落差 02/18 09:36
114F：→ gishileh: 這落差剛好是兩區邊界 是決定縫合能否成功關鍵 02/18 09:37
我覺得台一線沿線碰到那個邊界的時候也還好
要往南才會比較明顯
114市道的龍岡到霄裡中間就蠻明顯的,更別說台3線馮媽崎那邊了
115F：→ gishileh: 至於發展方向基本上沒有人會固定在單一方向 02/18 09:37
116F：→ gishileh: 但有意思的是 全國大部分各縣市都是多方向進行 02/18 09:37
117F：→ gishileh: 高雄往南北東 臺南往西北東(往南有機場擋住所以沒有) 02/18 09:38
118F：→ gishileh: 臺中往南北西 02/18 09:38
台中直到最近以前都沒有往南
如果你要講南屯,其實也在舊市區的西北邊
(應該說,從南屯路到中清路,都在舊市區的西北邊,只是往西往北的比例有差這樣)
要講大里也感覺怪怪的
13期倒是真的有點往南,但也是很後來的事了
119F：→ gishileh: 桃園 新北遍地開花 而唯一最能多方發展的臺北市 02/18 09:39
120F：→ gishileh: 長年政策卻是一路往東 最近才增加往北和西區復興 02/18 09:39
我覺得是因為往西卡到縣市界的關係
如果當初原海山郡跟原新莊郡的部分,1967合併升格時甚至更早就併入台北市
也許今天台北市中心往東不會超過基隆路,但往西至少到二重疏洪道,搞不好會到思源路甚至台65
121F：推 gishileh: 至於博愛特區 我看一下真正的博愛特區裡面幾乎都是機關 02/18 10:10
122F：→ gishileh: 只有靠寶慶路有早期一些老舊辦公室 02/18 10:10
123F：→ gishileh: 緊貼博愛特區的衡陽路有不少住商混合大樓 延平南路有 02/18 10:11
後來查了一下,發現我對博愛特區的定義好像有錯
我以為市民大道-杭州南路-愛國東西路-中華路以內都是博愛特區...
124F：推 knmoonbd: 我在想1945併入周邊街庄可能有考量當時接收的軍備設施？ 02/18 10:11
125F：→ knmoonbd: 譬如水湳機場、北屯放送所、水上機場 02/18 10:11
126F：→ knmoonbd: 但民雄放送所、岡山機場、小港機場就不符合此猜想 02/18 10:11
好問題,因為照這個標準,應該在戰後初期併入原台南市的應該是仁德,可能也有永康,反倒不該淪到安順(後來的安南區)
畢竟仁德有沾到台南機場的邊,永康的軍營好像也不少
反而是安順戰後沒啥軍備設施吧!除非把後來汙染得很誇張的台鹼安順廠算進去
而且太平有坪林營區(原本的台中東飛行場,後來改成國軍醫院,坪林森林公園跟勤益科大新校區,尚有部分沿用作為飛彈基地)
怎麼沒隨西屯北屯南屯一併於戰後初期併入原中市呢?
然後岡山機場...
如果要因為岡山機場,把岡山梓官彌陀還有一定會包進去的橋頭,通通併入高雄市
那乾脆回頭搞我之前提的高屏合併算了,反正也沒比較遠,然後一樣有軍機場...
小港沒有因為機場,在戰後初期就併入原高雄市確實蠻讓人意外的
要講軍事設施的話,以鳳山軍營軍備庫之多,沒在戰後初期併入原高雄市也挺怪的
127F：→ knmoonbd: 我也不太清楚南屯、竹東有什麼 02/18 10:11
南屯...如果是成功嶺的話,那烏日怎麼沒一起併入?
竹東...難不成工研院那邊本來是別的軍事設施?
128F：推 gishileh: 兩個新建案 02/18 10:13
129F：→ gishileh: 再看一下 真要講博愛特區內住宅 02/18 10:20
130F：→ gishileh: 一塊是臺北地院南側136巷的北院宿舍 但不知道還有沒有 02/18 10:22
131F：→ gishileh: 人住在那裡 另一塊是桃源街/博愛路160巷口東南側 02/18 10:22
132F：→ gishileh: 不知道這一小塊是不是博愛特區 02/18 10:22
133F：→ gishileh: 如果是 那就是特區內另一個有人居的 02/18 10:22
※ 編輯: shun01 (150.117.248.99 臺灣), 02/19/2024 02:30:20