Geography 板


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1F:→ dosoleil: 用東亞比西歐本來就是一個盲區了 用緊湊論要如何解釋德01/13 12:58
2F:→ dosoleil: 國生育率不如法國01/13 12:58
感覺這個生育率值得開篇交流,雖然還不清楚你的盲區是基於什麼理論 但我們或許可以先就下面開展些 topic 來討論。 生育率在歐洲確實有些特例,法國是其中之一,長期在各種歐洲國家間對照被提出來 研究大多圍繞第2,3胎補貼、婚姻法在形式上更加中立等政策因素 In some countries, such as France, Luxembourg and Sweden, promoting higher fertility is often regarded as a government responsibility to avoid the adverse consequences of population ageing (Gauthier and Hatzius, 1997). On the other side, in countries where the imprint of liberal culture is stronger, governments are often reluctant to interfere with decisions that are regarded as essentially private. 在一些國家,如法國、盧森堡和瑞典,促進更高的生育率通常被視為政府的責任,以避免 人口老化的不利後果(Gauthier and Hatzius,1997) 另一方面,在自由文化烙印較濃的國家, 政府往往不願意干涉那些被視為本質上私人的決定。(Joëlle E. Sleebos, 2003) 從結果來說,法國的 1.8 確實高於 德國的 1.5 除了政策因素,可能有更多的面相可以說明,或許有版友可以幫忙補充。 其實我原本以為,分散式、或是分散式集中比過度緊湊城市的規劃 各式各樣的生活費用,直接影響養育下一代的成本,看似是理所當然的 (當然生育率的因素有好幾項,請容我這邊先跳過) 如同下面這段引用自 OECD 的報告 Costs of children. 孩子的費用 While difficult to quantify, these costs may have increases relative to other goods, as parents feel an increasing obligation to invest heavily in their children to assure their success in life. Costs related to providing appropriate housing for families with children may also increase as urbanisation unfolds, as in large cities housing costs tend to increase with space, and cheaper forms of housing may be less suited for raising children. 雖然難以量化,但這些成本相對於其他商品可能會增加,因為父母越來越有義務對孩子 進行大量投資,以確保他們在生活中取得成功。隨著城市化的展開,為有孩子的家庭 提供適當住房的相關成本也可能會增加,因為在大城市,住房成本往往會隨著空間的 增加而增加,而更便宜的住房形式可能不太適合撫養孩子。 https://www.oecd.org/els/emp/16587241.pdf Low Fertility Rates in OECD Countries: Facts and Policy Responses Joëlle E. Sleebos 這也讓我思考,社會高度發展的經濟體(比如 HDI > 0.9) 房價所得比,是不是也可以部分詮釋生育率的情況?
3F:推 TWkiller: 而且聯邦制的會不會也有利分散01/12 15:02
同時也應 TWkiller 版友觀點,把政治體制的對照也列上來參考 從下表中,我無法解釋一些特殊案例 比如為什麼房價所得比略高的以色列擁有最高的 2.9 生育率 但不應忽略幾個擺在眼前的事實 1. 過度緊湊規劃的國家,沒有意外長期是墊底的。(這邊還少了澳門數據) 2. (AID): #1bH1-f_g (Geography) 韓國央行對激烈競爭是導致少子化的重要原因研究 3. 法國巴黎都會區-法蘭西島 (12,000 KM^2) 約 13,024,518 人,佔法國總人口 19 % 81 % 的法國人更均勻地分佈在其他區域。 2023 UN Fertility 房屋價格 rate 生育率 與收入比 政體 立法 Israel 2.9 12.87 單一制 一院 Ireland 1.8 6.69 單一制 兩院 Denmark 1.8 7.00 單一制 一院 Australia 1.8 7.60 聯邦制 兩院 France 1.8 10.04 單一制 兩院 United States 1.7 4.04 聯邦制 兩院 Belgium 1.7 7.00 聯邦制 兩院 Norway 1.7 7.01 單一制 一院 Iceland 1.6 6.11 單一制 一院 Netherlands 1.6 7.38 單一制 兩院 New Zealand 1.6 7.78 單一制 一院 United Kingdom 1.6 9.46 單一制 兩院 Slovenia 1.6 11.67 單一制 兩院 Sweden 1.5 7.71 單一制 一院 Switzerland 1.5 8.18 聯邦制 兩院 Finland 1.5 8.57 單一制 一院 Germany 1.5 8.88 聯邦制 兩院 Malta 1.5 14.11 單一制 一院 United Arab Emirates 1.4 4.40 單一制 一院 Canada 1.4 7.24 聯邦制 兩院 Austria 1.4 10.09 聯邦制 兩院 Luxembourg 1.4 13.00 單一制 一院 Liechtenstein 1.4 N/A 單一制 一院 Spain 1.3 9.22 單一制 兩院 Japan 1.3 11.59 單一制 兩院 Singapore 1.2 17.63 單一制 一院 Taiwan 1.2 21.78 單一制 一院 South Korea 0.9 26.08 單一制 一院 Hong Kong 0.8 45.71 單一制 一院 最後表達我的觀點,我在討論上會面向更廣泛呈現的通例,思考這樣做是不是更有幫助? 一個複雜的問題,往往是多種方法多管齊下去解決的,不會是改變一個作法就會迎刃而解 最後,曾經在 #1al1uvdG (Geography) 看到 Tahuiyuan 版友的一席話分享給各位
4F:推 Tahuiyuan: 用環境負載力解釋,一切都合理了,生態系養不活那麼多07/24 09:42
5F:→ Tahuiyuan: 的個體,憑什麼硬要國民生小孩?國民不是國家的家畜。07/24 09:42
6F:→ Tahuiyuan: 糧食跟能源充裕,購買力卻不足以滿足居住、移動、教育07/24 09:42
7F:→ Tahuiyuan: 等社會需求,只有不戴套的底層才會甘作N寶雙親,文化07/24 09:42
8F:→ Tahuiyuan: 相近的台日韓都有此現象,與其怪罪房價飆漲,問題源自 07/24 09:42
9F:→ Tahuiyuan: 於一窩蜂擠首都圈的陋習,大城市把資源整碗捧走,平民 07/24 09:42
10F:→ Tahuiyuan: 為了更好的生存機會,只好往以首都為首的大城市集中, 07/24 09:42
11F:→ Tahuiyuan: 人口集中,造成人力過剩,人與人容易互相取代,資本家07/24 09:42
12F:→ Tahuiyuan: 不願意將利潤分享給這些呼之則來的人礦,不夠用的收入07/24 09:42
13F:→ Tahuiyuan: 如何在人礦們推起來的置產地獄買房?收入不高的人住不 07/24 09:42
14F:→ Tahuiyuan: 起蛋黃區,可能住雙和三蘆這些地方,收入夠高的人為了 07/24 09:42
15F:→ Tahuiyuan: 生活品質,也可能選擇遷徙至其他衛星市鎮,最後全部的 07/24 09:42
16F:→ Tahuiyuan: 問題,從居住到少子化,都會串連在一起並惡性循環。07/24 09:42
17F:推 tbrs: 樓上可能我有想過 剛好港韓臺新澳州整個國家超擠07/24 17:11
-- 社群理念 首都設中部,社會住宅蓋中南部 https://www.facebook.com/NCPBTW/ 首都機能移轉計劃 New Capital Plan for Better Taiwan --



※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.127.124.8 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Geography/M.1705164666.A.15A.html
18F:推 gishileh: 問就是亞洲人口基數太多 注定很難和歐洲一樣過這基本條 01/14 12:18
19F:→ gishileh: 件的生活 看看中國 印度 孟加拉 巴基斯坦 越南 菲律賓 01/14 12:18
20F:→ gishileh: 都是人口基數破億的大國 但比較好的也就大城市 01/14 12:18
21F:→ ckTHU: 是人口「基數」還是「密度」?西方國家比台灣人多的還不少 01/14 12:33
22F:→ ckTHU: 而且不難發現為什麼台灣不去跟條件類似、社會水準接近的比 01/14 12:35
23F:→ ckTHU: 卻總是要去跟落後案例比? 01/14 12:36
24F:→ ckTHU: 起碼,跟最好的比,也有助於自己進步... 01/14 12:37
25F:→ leptoneta: 莫名的優越感 01/14 12:37
26F:推 ys35078657: 東亞人口密度太高,比氣候更潮濕更熱作物生長期更長 01/14 17:45
27F:→ ys35078657: 的東南亞密度還高 01/14 17:45
28F:→ dosoleil: 2%法國本土大的法蘭西島佔了20%人口 不算集約嗎 01/15 00:04
29F:→ dosoleil: 東京+三縣也只是3%的日本上擠了30%的人 大北桃是10%的 01/15 00:04
30F:→ dosoleil: 地擠了40%的人 01/15 00:04
31F:→ ckTHU: 北北基桃密度 近 2500/km^2 跟法蘭西島大區 1000/km^2 01/15 00:57
32F:→ ckTHU: 及整個國家生育政策長期在歐洲很特殊,報告裡有句話我沒寫 01/15 01:03
33F:→ ckTHU: In addition, most policies to affect fertility are 01/15 01:06
34F:→ ckTHU: expensive, and evidence on their effectiveness 01/15 01:06
35F:→ ckTHU: is often contradictory and not specific enough 01/15 01:06
36F:→ ckTHU: to provide real guidance to policy makers. 01/15 01:06
37F:→ ckTHU: 法國這種模式在其他成員國看來是特殊且容易誤導政策制定者 01/15 01:08
38F:→ ckTHU: 我還是有點不太理解你想表達的核心論點,你是覺得在以上 01/15 01:09
39F:→ ckTHU: 文獻跟數據看起來,這些推升的各項養育成本不影響生育率? 01/15 01:14
40F:→ ckTHU: 日本從人均 gdp 跟社會發展程度,台灣是比較雷同的沒錯 01/15 01:18
41F:→ ckTHU: 但他可能在住房政策稅制有哪些比台灣"略好",但生育率一樣 01/15 01:18
42F:→ ckTHU: 在上面一大串國家中依舊墊底。 01/15 01:19
43F:→ ckTHU: 話說,你說的那三縣,可否提供下密度?因為不確定是哪三縣 01/15 01:21
44F:→ ckTHU: 那些生育率比台灣高這麼多的西方國家,人均gdp或可支配所得 01/15 01:26
45F:→ ckTHU: 相對日韓台高上不少,怎麼會回頭看亞洲普遍偏低的案例? 01/15 01:27
46F:→ dosoleil: 將生育率低視為緊湊發展所帶來的負面影響 我不反對 但西 01/15 01:48
47F:→ dosoleil: 歐各國解決低生育率的方式不是放棄集約啊 01/15 01:48
48F:→ dosoleil: 而你前篇所提及兩數字的相關性 最低生育率的東亞 與同等 01/15 01:48
49F:→ dosoleil: 生活水準但生育率稍高的西南歐 就不是只有城市發展緊湊 01/15 01:48
50F:→ dosoleil: 程度的差異 01/15 01:48
51F:→ dosoleil: 人口密度就更懸殊了 法蘭西島1000/km2 台灣全域就650 就 01/15 01:49
52F:→ dosoleil: 算不集約也早已如西歐城市擁擠 01/15 01:49
53F:→ ckTHU: 終於知道為什麼討論有出入,你搞錯了之前所說的分散式集中 01/15 15:52
54F:→ ckTHU: Decentralized Concentration https://imgur.com/a/yKsCwo8 01/15 15:54
55F:→ ckTHU: 問題的核心是如何更廣泛的創造低負擔的都會區 01/15 15:56
56F:→ ckTHU: 分散式多點核心也有緊湊城市的效益,如同前文所述 01/15 15:57
57F:→ ckTHU: 雖然蛋黃蛋白區的說法我不是很認同,但或許可以借用這個義 01/15 15:58
58F:→ ckTHU: 分散式集中創造出的低負擔區域,人們就業生活也不遠 01/15 16:02
59F:→ ckTHU: 所以才會有很多人到了國外,會有人家鄉鎮機能雖然人口沒台 01/15 16:03
60F:→ ckTHU: 灣多,卻在基礎環境不像台灣普遍衰敗人口外移的狀況嚴重 01/15 16:03
61F:→ ckTHU: 這樣的感想,這歸根結底是國外規劃思維盡可能去中心化 01/15 16:04
62F:→ ckTHU: 這個去中心化,不意味著就沒有所謂蛋黃區,核心是多元分散 01/15 16:05
63F:→ ckTHU: 台灣全域的觀點有偏頗,法蘭西島地勢不像台灣七成高山.. 01/15 16:07
64F:→ ckTHU: 從台灣具規模的企業總部過度集中,意味著要尋求職涯的人 01/15 16:09
65F:→ ckTHU: 只能到北部定居,人口消長推升生活成本都是現在進行式 01/15 16:10
66F:→ ckTHU: 如果國營企業,或政府在高等教育機構的投資與政策引導有效 01/15 16:11
67F:→ ckTHU: 應該會看到跟前一篇文瑞士荷蘭總部分佈的情況類似才對 01/15 16:12
68F:→ dosoleil: 我只是要針對你所說的他國都在去中心化 法國一樣企業大 01/15 18:26
69F:→ dosoleil: 頭盤據巴黎 美國亦有人稱過於分散反倒增加環境外部成本 01/15 18:26
70F:→ dosoleil: 台灣鄉鎮沒機能嗎 全聯超商處處有 遍佈工廠 不也是薪資 01/15 18:26
71F:→ dosoleil: 結構的問題嗎 不說桃園蛋殼 連新北蛋白一樣慘 去中心化 01/15 18:26
72F:→ dosoleil: 是能壓房價還是漲薪資 南部也在開拓郊區啊 只是那價格是 01/15 18:26
73F:→ dosoleil: 五年前的市區價 甚至搭到台積話題 還能賣比市區貴 01/15 18:26
74F:→ ckTHU: 大企業總部你確定比台灣的情況還集中嗎? 01/15 18:55
75F:→ ckTHU: 歐盟各國從國家規劃,從各項數據看起來,台灣集中程度過高 01/15 18:58
76F:→ ckTHU: 還以為這是顯而易見的。全聯超商是處處都有,但創造高薪的 01/15 19:01
77F:→ ckTHU: 企業總部群基本還是落在北部都會,這也是前篇可看到的數據 01/15 19:04
78F:→ ckTHU: 過度分散反倒增加環境外部成本?這是緊湊城市其中的 Theory 01/15 19:25
79F:→ ckTHU: 緊湊城市是光譜的一個極端,中間還有green city 強調都會區 01/15 19:27
80F:→ ckTHU: 的綠地與環境保護,農產或生活相關資源的可近性 01/15 19:29
可以參照 (AID): #1PLWqHre (MRT) 另外剛調了下資料,法國大企業總部確實相當集中在巴黎-法蘭西島區域 那回來確切的核心問題,台灣在長期規劃與發展上,是要走法國之路? 還是瑞士、荷蘭、德國的模式 哪種對整體國民及國家,長期更有利? 同時有個數字不應被忽略,法國在 19% 人口位於巴黎-法蘭西島地區 有 81% 全國人口分佈其他地區,不確定是有哪些政策支持才有這個結果。 Rank headquarter 21 TotalEnergies Courbevoie 33 BNP Paribas Paris 47 LVMH Moët Hennessy Louis Vuitton Paris 48 AXA Group Paris 89 Sanofi Paris 127 AIRBUS Blagnac 129 VINCI Paris 129 Credit Agricole Montrouge 182 L'Oréal Clichy 206 Schneider Electric Rueil-Malmaison 248 Air Liquide Paris 251 Orange Paris 262 EssilorLuxottica Paris 280 Saint-Gobain La Défense 314 Société Générale Paris 328 Kering Paris 402 EDF Paris 429 Carrefour Massy 439 Pernod Ricard Paris 440 Michelin Group Clermont-Ferrand 457 ENGIE La Defense 480 Veolia Environnement Paris 514 Capgemini Paris 524 Hermès International Paris 524 Bouygues Paris 532 Thales Paris 618 Publicis Groupe Paris 654 Safran Paris 715 Eiffage Vélizy-Villacoublay 737 Renault Boulogne-Billancourt 762 Sodexo Issy-les-Moulineaux 845 Air France-KLM Paris 943 Legrand Limoges 1045 Dassault Systemes Vélizy-Villacoublay 1066 Financiere de l'Odet Paris 1117 Dassault Aviation Paris 1155 Finatis Paris 1162 Alstom Saint-Ouen-sur-seine 1201 Scor Paris 1203 Faurecia Nanterre 1245 Rexel Paris 1265 Vivendi Paris 1401 Valeo Paris 1444 Arkema Colombes 1535 Aeroports de Paris Tremblay-en-France 1544 Teleperformance Paris 1738 Covivio Paris 1765 Unibail-Rodamco-Westfield Paris 1793 Worldline Paris 1925 ATOS Benzons 1999 Ipsen Paris ※ 編輯: ckTHU (59.127.124.8 臺灣), 01/15/2024 20:30:23
81F:→ dosoleil: 19%人口集於法蘭西島 31%的GDP也集中於此 這集中程度沒 01/18 15:37
82F:→ dosoleil: 比日韓好啊 (東京圈佔三成人口三成GDP 根本沒贏巴黎 而 01/18 15:37
83F:→ dosoleil: 首爾圈佔一半人口一半GDP 01/18 15:37
84F:→ dosoleil: 荷蘭的確較分散 而德國是集中分散於西德 所以柏林人口最 01/18 15:37
85F:→ dosoleil: 多但經濟佔比反而輸西德城市群 01/18 15:37
86F:→ ckTHU: 其實這串討論,不難發現討論的面向會往那些體制接近且廣泛 01/21 06:56
87F:→ ckTHU: 在數據呈現較好的國際區間案例,比如荷瑞美加德紐澳無論在 01/21 06:59
88F:→ ckTHU: 人均 gdp 可支配 HDI 產業競爭力基本上從國家規模推估都是 01/21 07:01
89F:→ ckTHU: 相當程度領先那些非城市型國家,或是墊底的亞洲國度 01/21 07:02
90F:→ ckTHU: 荷瑞美加德紐澳 vs 日韓法英等 哪個國家群體有更好的表現 01/21 07:04
91F:→ ckTHU: 體制上或規劃上肯定有哪些層次的優越性,不然不會是這結果 01/21 07:06
92F:→ ckTHU: 最後西德的國土規劃從發展來看也是往分散式走,從歷史脈絡 01/21 07:08
93F:→ ckTHU: 西德首都波昂因為 Bonn-Berlin Act 將政治中心挪往 Berlin 01/21 07:09
94F:→ ckTHU: 戰略性呈現,北漢堡 南慕尼黑 東柏林 西邊就是你說的經濟 01/21 07:12
95F:→ ckTHU: 城市群,但 柏林 慕尼黑 漢堡 都是全德國前 3 互相平衡 01/21 07:13
96F:→ ckTHU: 如果給台灣人規劃,87% 今天德國可能沒金融中心 Frankfurt 01/21 07:15
97F:→ ckTHU: 更沒有 gdp 前 3 大的柏林 慕尼黑 漢堡,只有一個巨型城市 01/21 07:16
98F:→ ckTHU: 並肩負金融中心與首都機能的 Bonn,整體表現可能還不如法國 01/21 07:17
99F:→ ckTHU: 更不用提那些西德城市群,近的被併吞,遠的就衰敗 01/21 07:23
100F:→ ckTHU: 其實用台灣整體規劃跟發展的既視感,去看那些真正強盛的 01/21 07:25
101F:→ ckTHU: 國家或經濟體,應該會是讓人改觀或反思我們現在的路是不是 01/21 07:27
102F:→ ckTHU: 走偏了? 01/21 07:27







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