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1F:→ dosoleil: 用东亚比西欧本来就是一个盲区了 用紧凑论要如何解释德01/13 12:58
2F:→ dosoleil: 国生育率不如法国01/13 12:58
感觉这个生育率值得开篇交流,虽然还不清楚你的盲区是基於什麽理论 但我们或许可以先就下面开展些 topic 来讨论。 生育率在欧洲确实有些特例,法国是其中之一,长期在各种欧洲国家间对照被提出来 研究大多围绕第2,3胎补贴、婚姻法在形式上更加中立等政策因素 In some countries, such as France, Luxembourg and Sweden, promoting higher fertility is often regarded as a government responsibility to avoid the adverse consequences of population ageing (Gauthier and Hatzius, 1997). On the other side, in countries where the imprint of liberal culture is stronger, governments are often reluctant to interfere with decisions that are regarded as essentially private. 在一些国家,如法国、卢森堡和瑞典,促进更高的生育率通常被视为政府的责任,以避免 人口老化的不利後果(Gauthier and Hatzius,1997) 另一方面,在自由文化烙印较浓的国家, 政府往往不愿意干涉那些被视为本质上私人的决定。(Joëlle E. Sleebos, 2003) 从结果来说,法国的 1.8 确实高於 德国的 1.5 除了政策因素,可能有更多的面相可以说明,或许有版友可以帮忙补充。 其实我原本以为,分散式、或是分散式集中比过度紧凑城市的规划 各式各样的生活费用,直接影响养育下一代的成本,看似是理所当然的 (当然生育率的因素有好几项,请容我这边先跳过) 如同下面这段引用自 OECD 的报告 Costs of children. 孩子的费用 While difficult to quantify, these costs may have increases relative to other goods, as parents feel an increasing obligation to invest heavily in their children to assure their success in life. Costs related to providing appropriate housing for families with children may also increase as urbanisation unfolds, as in large cities housing costs tend to increase with space, and cheaper forms of housing may be less suited for raising children. 虽然难以量化,但这些成本相对於其他商品可能会增加,因为父母越来越有义务对孩子 进行大量投资,以确保他们在生活中取得成功。随着城市化的展开,为有孩子的家庭 提供适当住房的相关成本也可能会增加,因为在大城市,住房成本往往会随着空间的 增加而增加,而更便宜的住房形式可能不太适合抚养孩子。 https://www.oecd.org/els/emp/16587241.pdf Low Fertility Rates in OECD Countries: Facts and Policy Responses Joëlle E. Sleebos 这也让我思考,社会高度发展的经济体(比如 HDI > 0.9) 房价所得比,是不是也可以部分诠释生育率的情况?
3F:推 TWkiller: 而且联邦制的会不会也有利分散01/12 15:02
同时也应 TWkiller 版友观点,把政治体制的对照也列上来参考 从下表中,我无法解释一些特殊案例 比如为什麽房价所得比略高的以色列拥有最高的 2.9 生育率 但不应忽略几个摆在眼前的事实 1. 过度紧凑规划的国家,没有意外长期是垫底的。(这边还少了澳门数据) 2. (AID): #1bH1-f_g (Geography) 韩国央行对激烈竞争是导致少子化的重要原因研究 3. 法国巴黎都会区-法兰西岛 (12,000 KM^2) 约 13,024,518 人,占法国总人口 19 % 81 % 的法国人更均匀地分布在其他区域。 2023 UN Fertility 房屋价格 rate 生育率 与收入比 政体 立法 Israel 2.9 12.87 单一制 一院 Ireland 1.8 6.69 单一制 两院 Denmark 1.8 7.00 单一制 一院 Australia 1.8 7.60 联邦制 两院 France 1.8 10.04 单一制 两院 United States 1.7 4.04 联邦制 两院 Belgium 1.7 7.00 联邦制 两院 Norway 1.7 7.01 单一制 一院 Iceland 1.6 6.11 单一制 一院 Netherlands 1.6 7.38 单一制 两院 New Zealand 1.6 7.78 单一制 一院 United Kingdom 1.6 9.46 单一制 两院 Slovenia 1.6 11.67 单一制 两院 Sweden 1.5 7.71 单一制 一院 Switzerland 1.5 8.18 联邦制 两院 Finland 1.5 8.57 单一制 一院 Germany 1.5 8.88 联邦制 两院 Malta 1.5 14.11 单一制 一院 United Arab Emirates 1.4 4.40 单一制 一院 Canada 1.4 7.24 联邦制 两院 Austria 1.4 10.09 联邦制 两院 Luxembourg 1.4 13.00 单一制 一院 Liechtenstein 1.4 N/A 单一制 一院 Spain 1.3 9.22 单一制 两院 Japan 1.3 11.59 单一制 两院 Singapore 1.2 17.63 单一制 一院 Taiwan 1.2 21.78 单一制 一院 South Korea 0.9 26.08 单一制 一院 Hong Kong 0.8 45.71 单一制 一院 最後表达我的观点,我在讨论上会面向更广泛呈现的通例,思考这样做是不是更有帮助? 一个复杂的问题,往往是多种方法多管齐下去解决的,不会是改变一个作法就会迎刃而解 最後,曾经在 #1al1uvdG (Geography) 看到 Tahuiyuan 版友的一席话分享给各位
4F:推 Tahuiyuan: 用环境负载力解释,一切都合理了,生态系养不活那麽多07/24 09:42
5F:→ Tahuiyuan: 的个体,凭什麽硬要国民生小孩?国民不是国家的家畜。07/24 09:42
6F:→ Tahuiyuan: 粮食跟能源充裕,购买力却不足以满足居住、移动、教育07/24 09:42
7F:→ Tahuiyuan: 等社会需求,只有不戴套的底层才会甘作N宝双亲,文化07/24 09:42
8F:→ Tahuiyuan: 相近的台日韩都有此现象,与其怪罪房价飙涨,问题源自 07/24 09:42
9F:→ Tahuiyuan: 於一窝蜂挤首都圈的陋习,大城市把资源整碗捧走,平民 07/24 09:42
10F:→ Tahuiyuan: 为了更好的生存机会,只好往以首都为首的大城市集中, 07/24 09:42
11F:→ Tahuiyuan: 人口集中,造成人力过剩,人与人容易互相取代,资本家07/24 09:42
12F:→ Tahuiyuan: 不愿意将利润分享给这些呼之则来的人矿,不够用的收入07/24 09:42
13F:→ Tahuiyuan: 如何在人矿们推起来的置产地狱买房?收入不高的人住不 07/24 09:42
14F:→ Tahuiyuan: 起蛋黄区,可能住双和三芦这些地方,收入够高的人为了 07/24 09:42
15F:→ Tahuiyuan: 生活品质,也可能选择迁徙至其他卫星市镇,最後全部的 07/24 09:42
16F:→ Tahuiyuan: 问题,从居住到少子化,都会串连在一起并恶性循环。07/24 09:42
17F:推 tbrs: 楼上可能我有想过 刚好港韩台新澳州整个国家超挤07/24 17:11
-- 社群理念 首都设中部,社会住宅盖中南部 https://www.facebook.com/NCPBTW/ 首都机能移转计划 New Capital Plan for Better Taiwan --



※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 59.127.124.8 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Geography/M.1705164666.A.15A.html
18F:推 gishileh: 问就是亚洲人口基数太多 注定很难和欧洲一样过这基本条 01/14 12:18
19F:→ gishileh: 件的生活 看看中国 印度 孟加拉 巴基斯坦 越南 菲律宾 01/14 12:18
20F:→ gishileh: 都是人口基数破亿的大国 但比较好的也就大城市 01/14 12:18
21F:→ ckTHU: 是人口「基数」还是「密度」?西方国家比台湾人多的还不少 01/14 12:33
22F:→ ckTHU: 而且不难发现为什麽台湾不去跟条件类似、社会水准接近的比 01/14 12:35
23F:→ ckTHU: 却总是要去跟落後案例比? 01/14 12:36
24F:→ ckTHU: 起码,跟最好的比,也有助於自己进步... 01/14 12:37
25F:→ leptoneta: 莫名的优越感 01/14 12:37
26F:推 ys35078657: 东亚人口密度太高,比气候更潮湿更热作物生长期更长 01/14 17:45
27F:→ ys35078657: 的东南亚密度还高 01/14 17:45
28F:→ dosoleil: 2%法国本土大的法兰西岛占了20%人口 不算集约吗 01/15 00:04
29F:→ dosoleil: 东京+三县也只是3%的日本上挤了30%的人 大北桃是10%的 01/15 00:04
30F:→ dosoleil: 地挤了40%的人 01/15 00:04
31F:→ ckTHU: 北北基桃密度 近 2500/km^2 跟法兰西岛大区 1000/km^2 01/15 00:57
32F:→ ckTHU: 及整个国家生育政策长期在欧洲很特殊,报告里有句话我没写 01/15 01:03
33F:→ ckTHU: In addition, most policies to affect fertility are 01/15 01:06
34F:→ ckTHU: expensive, and evidence on their effectiveness 01/15 01:06
35F:→ ckTHU: is often contradictory and not specific enough 01/15 01:06
36F:→ ckTHU: to provide real guidance to policy makers. 01/15 01:06
37F:→ ckTHU: 法国这种模式在其他成员国看来是特殊且容易误导政策制定者 01/15 01:08
38F:→ ckTHU: 我还是有点不太理解你想表达的核心论点,你是觉得在以上 01/15 01:09
39F:→ ckTHU: 文献跟数据看起来,这些推升的各项养育成本不影响生育率? 01/15 01:14
40F:→ ckTHU: 日本从人均 gdp 跟社会发展程度,台湾是比较雷同的没错 01/15 01:18
41F:→ ckTHU: 但他可能在住房政策税制有哪些比台湾"略好",但生育率一样 01/15 01:18
42F:→ ckTHU: 在上面一大串国家中依旧垫底。 01/15 01:19
43F:→ ckTHU: 话说,你说的那三县,可否提供下密度?因为不确定是哪三县 01/15 01:21
44F:→ ckTHU: 那些生育率比台湾高这麽多的西方国家,人均gdp或可支配所得 01/15 01:26
45F:→ ckTHU: 相对日韩台高上不少,怎麽会回头看亚洲普遍偏低的案例? 01/15 01:27
46F:→ dosoleil: 将生育率低视为紧凑发展所带来的负面影响 我不反对 但西 01/15 01:48
47F:→ dosoleil: 欧各国解决低生育率的方式不是放弃集约啊 01/15 01:48
48F:→ dosoleil: 而你前篇所提及两数字的相关性 最低生育率的东亚 与同等 01/15 01:48
49F:→ dosoleil: 生活水准但生育率稍高的西南欧 就不是只有城市发展紧凑 01/15 01:48
50F:→ dosoleil: 程度的差异 01/15 01:48
51F:→ dosoleil: 人口密度就更悬殊了 法兰西岛1000/km2 台湾全域就650 就 01/15 01:49
52F:→ dosoleil: 算不集约也早已如西欧城市拥挤 01/15 01:49
53F:→ ckTHU: 终於知道为什麽讨论有出入,你搞错了之前所说的分散式集中 01/15 15:52
54F:→ ckTHU: Decentralized Concentration https://imgur.com/a/yKsCwo8 01/15 15:54
55F:→ ckTHU: 问题的核心是如何更广泛的创造低负担的都会区 01/15 15:56
56F:→ ckTHU: 分散式多点核心也有紧凑城市的效益,如同前文所述 01/15 15:57
57F:→ ckTHU: 虽然蛋黄蛋白区的说法我不是很认同,但或许可以借用这个义 01/15 15:58
58F:→ ckTHU: 分散式集中创造出的低负担区域,人们就业生活也不远 01/15 16:02
59F:→ ckTHU: 所以才会有很多人到了国外,会有人家乡镇机能虽然人口没台 01/15 16:03
60F:→ ckTHU: 湾多,却在基础环境不像台湾普遍衰败人口外移的状况严重 01/15 16:03
61F:→ ckTHU: 这样的感想,这归根结底是国外规划思维尽可能去中心化 01/15 16:04
62F:→ ckTHU: 这个去中心化,不意味着就没有所谓蛋黄区,核心是多元分散 01/15 16:05
63F:→ ckTHU: 台湾全域的观点有偏颇,法兰西岛地势不像台湾七成高山.. 01/15 16:07
64F:→ ckTHU: 从台湾具规模的企业总部过度集中,意味着要寻求职涯的人 01/15 16:09
65F:→ ckTHU: 只能到北部定居,人口消长推升生活成本都是现在进行式 01/15 16:10
66F:→ ckTHU: 如果国营企业,或政府在高等教育机构的投资与政策引导有效 01/15 16:11
67F:→ ckTHU: 应该会看到跟前一篇文瑞士荷兰总部分布的情况类似才对 01/15 16:12
68F:→ dosoleil: 我只是要针对你所说的他国都在去中心化 法国一样企业大 01/15 18:26
69F:→ dosoleil: 头盘据巴黎 美国亦有人称过於分散反倒增加环境外部成本 01/15 18:26
70F:→ dosoleil: 台湾乡镇没机能吗 全联超商处处有 遍布工厂 不也是薪资 01/15 18:26
71F:→ dosoleil: 结构的问题吗 不说桃园蛋壳 连新北蛋白一样惨 去中心化 01/15 18:26
72F:→ dosoleil: 是能压房价还是涨薪资 南部也在开拓郊区啊 只是那价格是 01/15 18:26
73F:→ dosoleil: 五年前的市区价 甚至搭到台积话题 还能卖比市区贵 01/15 18:26
74F:→ ckTHU: 大企业总部你确定比台湾的情况还集中吗? 01/15 18:55
75F:→ ckTHU: 欧盟各国从国家规划,从各项数据看起来,台湾集中程度过高 01/15 18:58
76F:→ ckTHU: 还以为这是显而易见的。全联超商是处处都有,但创造高薪的 01/15 19:01
77F:→ ckTHU: 企业总部群基本还是落在北部都会,这也是前篇可看到的数据 01/15 19:04
78F:→ ckTHU: 过度分散反倒增加环境外部成本?这是紧凑城市其中的 Theory 01/15 19:25
79F:→ ckTHU: 紧凑城市是光谱的一个极端,中间还有green city 强调都会区 01/15 19:27
80F:→ ckTHU: 的绿地与环境保护,农产或生活相关资源的可近性 01/15 19:29
可以参照 (AID): #1PLWqHre (MRT) 另外刚调了下资料,法国大企业总部确实相当集中在巴黎-法兰西岛区域 那回来确切的核心问题,台湾在长期规划与发展上,是要走法国之路? 还是瑞士、荷兰、德国的模式 哪种对整体国民及国家,长期更有利? 同时有个数字不应被忽略,法国在 19% 人口位於巴黎-法兰西岛地区 有 81% 全国人口分布其他地区,不确定是有哪些政策支持才有这个结果。 Rank headquarter 21 TotalEnergies Courbevoie 33 BNP Paribas Paris 47 LVMH Moët Hennessy Louis Vuitton Paris 48 AXA Group Paris 89 Sanofi Paris 127 AIRBUS Blagnac 129 VINCI Paris 129 Credit Agricole Montrouge 182 L'Oréal Clichy 206 Schneider Electric Rueil-Malmaison 248 Air Liquide Paris 251 Orange Paris 262 EssilorLuxottica Paris 280 Saint-Gobain La Défense 314 Société Générale Paris 328 Kering Paris 402 EDF Paris 429 Carrefour Massy 439 Pernod Ricard Paris 440 Michelin Group Clermont-Ferrand 457 ENGIE La Defense 480 Veolia Environnement Paris 514 Capgemini Paris 524 Hermès International Paris 524 Bouygues Paris 532 Thales Paris 618 Publicis Groupe Paris 654 Safran Paris 715 Eiffage Vélizy-Villacoublay 737 Renault Boulogne-Billancourt 762 Sodexo Issy-les-Moulineaux 845 Air France-KLM Paris 943 Legrand Limoges 1045 Dassault Systemes Vélizy-Villacoublay 1066 Financiere de l'Odet Paris 1117 Dassault Aviation Paris 1155 Finatis Paris 1162 Alstom Saint-Ouen-sur-seine 1201 Scor Paris 1203 Faurecia Nanterre 1245 Rexel Paris 1265 Vivendi Paris 1401 Valeo Paris 1444 Arkema Colombes 1535 Aeroports de Paris Tremblay-en-France 1544 Teleperformance Paris 1738 Covivio Paris 1765 Unibail-Rodamco-Westfield Paris 1793 Worldline Paris 1925 ATOS Benzons 1999 Ipsen Paris ※ 编辑: ckTHU (59.127.124.8 台湾), 01/15/2024 20:30:23
81F:→ dosoleil: 19%人口集於法兰西岛 31%的GDP也集中於此 这集中程度没 01/18 15:37
82F:→ dosoleil: 比日韩好啊 (东京圈占三成人口三成GDP 根本没赢巴黎 而 01/18 15:37
83F:→ dosoleil: 首尔圈占一半人口一半GDP 01/18 15:37
84F:→ dosoleil: 荷兰的确较分散 而德国是集中分散於西德 所以柏林人口最 01/18 15:37
85F:→ dosoleil: 多但经济占比反而输西德城市群 01/18 15:37
86F:→ ckTHU: 其实这串讨论,不难发现讨论的面向会往那些体制接近且广泛 01/21 06:56
87F:→ ckTHU: 在数据呈现较好的国际区间案例,比如荷瑞美加德纽澳无论在 01/21 06:59
88F:→ ckTHU: 人均 gdp 可支配 HDI 产业竞争力基本上从国家规模推估都是 01/21 07:01
89F:→ ckTHU: 相当程度领先那些非城市型国家,或是垫底的亚洲国度 01/21 07:02
90F:→ ckTHU: 荷瑞美加德纽澳 vs 日韩法英等 哪个国家群体有更好的表现 01/21 07:04
91F:→ ckTHU: 体制上或规划上肯定有哪些层次的优越性,不然不会是这结果 01/21 07:06
92F:→ ckTHU: 最後西德的国土规划从发展来看也是往分散式走,从历史脉络 01/21 07:08
93F:→ ckTHU: 西德首都波昂因为 Bonn-Berlin Act 将政治中心挪往 Berlin 01/21 07:09
94F:→ ckTHU: 战略性呈现,北汉堡 南慕尼黑 东柏林 西边就是你说的经济 01/21 07:12
95F:→ ckTHU: 城市群,但 柏林 慕尼黑 汉堡 都是全德国前 3 互相平衡 01/21 07:13
96F:→ ckTHU: 如果给台湾人规划,87% 今天德国可能没金融中心 Frankfurt 01/21 07:15
97F:→ ckTHU: 更没有 gdp 前 3 大的柏林 慕尼黑 汉堡,只有一个巨型城市 01/21 07:16
98F:→ ckTHU: 并肩负金融中心与首都机能的 Bonn,整体表现可能还不如法国 01/21 07:17
99F:→ ckTHU: 更不用提那些西德城市群,近的被并吞,远的就衰败 01/21 07:23
100F:→ ckTHU: 其实用台湾整体规划跟发展的既视感,去看那些真正强盛的 01/21 07:25
101F:→ ckTHU: 国家或经济体,应该会是让人改观或反思我们现在的路是不是 01/21 07:27
102F:→ ckTHU: 走偏了? 01/21 07:27







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