作者ywe (ywe)
看板Geography
標題[問題] 衛星城市與睡城
時間Sun Apr 9 19:13:40 2023
之前在爬文的的時候，常常看到有人把衛星城市當成睡城。
自己也並非專門的，老實說也不太清楚這些差別。
因為英文和日文維基大多有標引用來源，正確性比較高，所以查了一下英文和日文維基。
以下是我的理解
衛星城市(Satellite city)
大都會區中在核心都市附近的都市，擁有自己的行政區劃，自身的商業中心。
擁有支撐自身的就業機會，居民八成在都市內就業，基本上自給自足。
跟核心都市有密切的交流，但因差距過大，會有往核心都市通勤的現象。
以日本為例，橫濱擁有自己的CBD(港未來)，居民八成在橫濱上班。
但以通勤人口來看，流出橫濱比流入橫濱高。因此橫濱被認為是東京的衛星城市。
郊區(Suburb)
大都會區外圍的住宅區，擁有自己的行政區劃，人口密度比農村高。
本身商業機能並不發達，通常居民會往核心都市，衛星都市或工業區通勤。
因為主要是用來睡覺的，所以睡城在這個分類裡面。
日本的話，東京外圍的埼玉縣(非埼玉市)，千葉縣(非千葉市)等下轄的市大多都是。
英文維基還特別強調衛星城市不是睡城。
英文也沒很好，如果有誤請指正。
(板友指正)
郊區：中文指都會區內非核心區域。
睡城：一定在都會區內，沒有商業機能。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 125.9.40.75 (日本)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Geography/M.1681038822.A.A2C.html
1F：推 eugene0315: 我記得郊區好像也不等於睡城 兩者在地理空間上相似但 04/09 19:39
2F：→ eugene0315: 本質上有不同 04/09 19:39
3F：推 TWkiller: 因為睡城一定是衛星 04/09 19:54
4F：→ ywe: 所以衛星城市又分城商業發達的衛星城市跟睡城？郊區也是都會 04/09 20:20
5F：→ ywe: 區的一部分吧。 04/09 20:20
6F：推 TWkiller: 其實英文的睡城跟中文的睡城感覺也差很多 04/09 20:25
7F：→ TWkiller: 一個訴求通勤一個訴求沒機能 04/09 20:26
8F：推 tommyyx2004: 桃園區依此定義就是大台北的衛星城市，相較之下新竹 04/09 20:31
也許是因為這樣外國的人口統計像Demographia和世界人口組織都把桃園歸在台北
9F：→ tommyyx2004: 市就是核心都市 04/09 20:31
10F：→ ywe: 感覺中英的定義有差。那睡城跟郊區的定義差在哪呢。 04/09 20:55
11F：→ ywe: 中文的話睡城是衛星？郊區也是住宅區，也是都會區的一部分。 04/09 20:57
12F：→ ywe: 哪這樣商業發達的衛星城市中文有特別的稱呼嗎？ 04/09 21:00
※ 編輯: ywe (126.236.55.60 日本), 04/09/2023 21:09:58
13F：推 eugene0315: 應該說睡城有個很明顯的現象是基本上整個區域都是住 04/09 21:16
14F：→ eugene0315: 宅 商業幾乎為0 甚至本身連超市之類的基礎零售商都沒 04/09 21:16
15F：→ eugene0315: 有 所以在台灣基本上不存在純粹的睡城（台灣的鄉鎮市 04/09 21:16
16F：→ eugene0315: 區再差都有基礎民生設施） 04/09 21:16
17F：→ eugene0315: 郊區的話在中文則可以視為一個統稱 它可以同時包含衛 04/09 21:18
18F：→ eugene0315: 星城鎮跟睡城兩個不同的概念 只要是都會區非城區的部 04/09 21:18
19F：→ eugene0315: 分都可以冠上郊區的名稱 04/09 21:18
20F：→ eugene0315: 衛星城鎮就視為單一的小城市小區域 基本上具備完整生 04/09 21:20
21F：→ eugene0315: 活機能 但區域內的人在工作或者商經需求上更依賴區域 04/09 21:20
22F：→ eugene0315: 中心城市 04/09 21:20
23F：→ ywe: 原來如此，感謝解答 04/09 21:34
24F：→ ywe: 也就是說，差在有沒有商業機能 04/09 21:39
25F：→ ywe: 郊區並不一定在都會曲內 04/09 21:40
26F：→ ywe: 郊區不一定在都會區內，打錯 04/09 21:41
※ 編輯: ywe (125.9.40.75 日本), 04/09/2023 21:53:47
※ 編輯: ywe (125.9.40.75 日本), 04/09/2023 21:57:06
27F：→ ywe: 抱歉理解錯誤，郊區是指非核心的都會區部份。 04/09 21:58
28F：推 eugene0315: 我們以台灣的台北都會區來說好了 04/09 22:09
29F：→ eugene0315: 台北都會區的核心-台北市萬華中正大同中山大安松山信 04/09 22:09
30F：→ eugene0315: 義（最原始台北市定義） 04/09 22:09
31F：→ eugene0315: 衛星城鎮-北投士林內湖南港板橋三重新莊汐止等雙北地 04/09 22:09
32F：→ eugene0315: 區轄區 加上基隆市及部分桃園市轄區 04/09 22:09
33F：→ eugene0315: 衛星市鎮同時也可以視作廣義的郊區 04/09 22:09
34F：→ eugene0315: 而台北所有衛星市鎮本身皆有複合商業屬性甚至副都心 04/09 22:09
35F：→ eugene0315: 的地位（e.g.板橋南港新莊等） 04/09 22:09
36F：→ eugene0315: 因此在台北都會區並不存在純粹的睡城 04/09 22:09
37F：推 TWkiller: 所以在台灣一直帶入睡城概念是多荒謬的事 04/09 23:04
38F：→ dosoleil: 拆細一點 新店幾個社區也是睡城性質啊 04/09 23:16
39F：推 gishileh: 要定義睡城 本文其時就有提到 必須0商店 04/10 00:05
40F：→ gishileh: 但台北市以外的大型社區幾乎都沒有管制商店混入 04/10 00:05
41F：→ gishileh: 即使是低密度別墅一樣有超商 房仲 04/10 00:06
42F：→ gishileh: 若以行政區來看 除了幾個原住民鄉鎮外確實很難歸入睡城 04/10 00:06
43F：→ gishileh: 若以限定開放區域 排除封閉社區來看 04/10 00:07
44F：→ gishileh: 可能只有政大山上那片中/低密度住宅區是最接近睡城的點 04/10 00:07
45F：→ gishileh: 可能在台灣的定義會比較寬鬆吧 認為夜間>日間人口 04/10 00:08
46F：→ gishileh: 且有明顯住宅傾向的就歸於睡城 04/10 00:08
47F：→ gishileh: 但不管如何 睡城帶來的社會問題一定是最大的 04/10 00:08
48F：→ gishileh: 但埼玉縣/千葉縣的那些地方 不知道鄉村內是否有商店區 04/10 00:09
49F：→ ywe: 感謝大家的解說 04/10 00:09
50F：→ gishileh: 如果沒有那就是 但如果有似乎也算不了? 04/10 00:09
51F：→ gishileh: 若有可能出現臺灣第一個睡城社區 政大山上那邊應該最 04/10 00:10
52F：→ gishileh: 接近吧 那個重劃區目前實際對外營運的只有一間補習班 04/10 00:10
53F：→ gishileh: 即使是全國實體店面瘋狂開的趨勢 那邊依舊紋風不動 04/10 00:11
54F：→ ywe: 如果要達到0商業的話，我舉得例子可能也不是。只是商業薄弱接 04/10 00:14
55F：→ ywe: 近睡城。 04/10 00:14
56F：推 tbrs: 擁有自己的行政區劃 永和倒擁有不少里 04/10 00:18
57F：推 gishileh: 剛剛提到的政大山上的住宅區 若以現實來看還有一間 04/10 00:24
58F：→ gishileh: 幼兒園 但以精神和設定來看已經算是 04/10 00:25
59F：→ gishileh: 意味著 可能未來若幼兒園歇業 那邊就真的完全0機能 04/10 00:25
60F：→ gishileh: 整個臺灣還真沒地方做得到完全0機能 04/10 00:25
61F：→ gishileh: 頂多就是一區商店比較少 04/10 00:26
62F：推 eugene0315: 要找出睡城的例子 美國或中國還是比較多 大家熟知的 04/10 07:16
63F：→ eugene0315: 大洛杉磯地區 很多沒併入洛杉磯市的洛杉磯郡下轄城市 04/10 07:16
64F：→ eugene0315: 其實都可以算是睡城 例如Santa Monica Beverly Hill 04/10 07:16
65F：→ eugene0315: s Temple City這些都可以算是了 內部可能8-9成都是住 04/10 07:16
66F：→ eugene0315: 宅跟學校用地 其他的商店餐廳等甚是稀有 04/10 07:16
67F：推 atuf: 基隆一些山上社區算睡城嗎？ 04/10 08:27
68F：推 Qiutian: 絕大部分著睡城的人要通勤到核心城市工作，但美國也沒有 04/10 10:51
69F：→ Qiutian: 嚴格到要0機能。如同e大說的，即便比例很少，但現在美國 04/10 10:51
70F：→ Qiutian: 睡城的商店街/區還是有Target或餐廳滿足基本的生活需求 04/10 10:51
71F：推 eugene0315: 用行政區劃其實是最準確判定的 畢竟行政區劃才是官方 04/10 11:08
72F：→ eugene0315: 標準 若是採用社區這種民間定義的劃分法 個人認為並 04/10 11:08
73F：→ eugene0315: 不精確 04/10 11:08
75F：→ TWkiller: 這有點舊，蘆洲通勤都快跟永和差不多了，夜間也是比日 04/10 11:56
76F：→ TWkiller: 間多一倍人口，不過兩者機能都不差 04/10 11:56
77F：→ gishileh: 若以行政區來看 這樣等於幾乎0睡城囉 04/10 12:22
78F：→ gishileh: 硬要說的話 沒有連鎖商店的金峰也許最接近? 04/10 12:22
79F：推 zonbytai: 「睡城」其實就跟很多人文地理學名詞一樣，更偏向一個概 04/10 12:37
80F：→ zonbytai: 念而不是可以完全量化的基準，畢竟說真的就算是惡名昭彰 04/10 12:37
81F：→ zonbytai: 的美國陽光帶郊區也很難找到完全沒產業機能的社區，可能 04/10 12:37
82F：→ zonbytai: 要開20分鐘的車啦但不會到完全沒有。 04/10 12:37
83F：→ zonbytai: 以前大學實地考察時教授就有形容楊梅、龍潭鄰近交流道的 04/10 12:40
84F：→ zonbytai: 新興社區就有睡城性質，但顯然這些地方也沒到全純住宅區 04/10 12:40
85F：推 TWkiller: 畢竟沒有明確定義人口數多少通勤率多高二三級產業多低才 04/10 12:46
86F：→ TWkiller: 是 04/10 12:46
87F：→ tbrs: 蘆洲跟永和本來就都是很擠的都市了 升格前全臺灣最擠的兩個 04/10 12:51
88F：→ tbrs: 城市 或是鄉鎮市區擠度排行榜前三甚至前二 所以我猜就算白 04/10 12:51
89F：→ tbrs: 天跑走一堆人 密度在全國範圍內還是能排前 04/10 12:51
90F：推 tbrs: 臺北縣或新北市也有不少通學的 像是鄭傑就是如此 在捷運上 04/10 12:55
91F：→ tbrs: 常常看到來臺北市讀小學的新北市小學生 04/10 12:55
92F：→ dosoleil: 沒有商店不等於睡城 而睡城也不是零機能 04/10 13:20
93F：→ dosoleil: 沒通勤 在地農工or整天看家就不是睡城 而一些睡城也是有 04/10 13:20
94F：→ dosoleil: 學校&宗教集會 04/10 13:20
95F：→ dosoleil: 而像東亞住商混雜&人口密集 通勤城市(&睡城)的標準與歐 04/10 13:25
96F：→ dosoleil: 美不同也合理吧 04/10 13:25
97F：推 eugene0315: 但問題是睡城的概念最早的來源就不是東亞啊 你想拿歐 04/10 14:41
98F：→ eugene0315: 美來的觀念來套 那該用的就是歐美那套觀念來套 不然 04/10 14:41
99F：→ eugene0315: 在台灣 衛星城市的概念更契合實際情況 為什麼非得用 04/10 14:41
100F：→ eugene0315: 睡城去解釋？ 04/10 14:41
101F：推 tony121010: 睡城應該說是一種生活形態，居民主要商業行為跟活動 04/10 14:50
102F：→ tony121010: 不在居住區內進行，像是美國郊區生活，日常採購都去 04/10 14:50
103F：→ tony121010: 購物中心，不是在社區內，消費則可能在核心城市 04/10 14:51
104F：→ tony121010: 臺灣這種情形很少 04/10 14:51
105F：→ tony121010: 臺灣城市沒有足夠的空間進行這種都市成長後的郊區化 04/10 14:52
106F：推 scitamehtam: 台灣因地制宜真的沒有真正的睡城吧 04/10 14:57
107F：推 Slzreo1726: 睡城不等於沒有商業機能吧 連個便利商店都沒有 誰想 04/10 15:01
108F：→ Slzreo1726: 住？日本東京都會區有很多小型市鎮就被視為睡城 商業 04/10 15:01
109F：→ Slzreo1726: 機能只是相對較低 住宅區比較多 這些地方幾乎至少有 04/10 15:01
110F：→ Slzreo1726: 一個車站 車站也算有商業機能吧 04/10 15:01
111F：推 gishileh: s大 美加歐洲可能有 但習慣住商混合的臺灣很難 04/10 15:23
112F：推 eugene0315: 我也只說商業趨近於0 而非完全沒有商業機能 除非你要 04/10 15:24
113F：→ eugene0315: 深究到連土地使用分區佔行政區多少比例這種都拿出來 04/10 15:24
114F：→ eugene0315: 算 不然睡城就只是一個相對論的概念 04/10 15:24
115F：→ gishileh: 日本除了少數偏遠商業完全流失鄉鎮以外 幾乎不可能零商 04/10 15:24
116F：→ gishileh: 業 亞洲要搞零商業的純住宅區 幾乎都要地方政府劃定一 04/10 15:24
117F：→ gishileh: 小塊區域 且要有條例設定 04/10 15:24
118F：→ gishileh: 臺灣扣掉封閉社區 目前可能唯一有被政府限制的就是政大 04/10 15:25
119F：→ gishileh: 山上那片住宅區 我國精神上唯一的真正零商業區 04/10 15:25
120F：→ eugene0315: 而且車站「本身」只有交通樞紐的概念 要說車站有商業 04/10 15:25
121F：→ eugene0315: 機能都是附加產物 04/10 15:25
122F：→ gishileh: 但說也很妙 政大山上那片純住宅區的住戶 幾乎都想繼續 04/10 15:26
123F：→ gishileh: 純下去 很少有抱怨機能不佳 04/10 15:26
124F：→ gishileh: 雖然我國搞住商分離幾乎失敗 但臺北市仍然是相對比較能 04/10 15:27
125F：→ gishileh: 接受遠距離採買這種住商分離概念的地方 04/10 15:27
126F：→ eugene0315: 會住到那邊去的 在乎的早就不是方不方便了 不方便開 04/10 15:29
127F：→ eugene0315: 車去市區買一買就好了 他們要的就是鬧中取靜 離熱鬧 04/10 15:29
128F：→ eugene0315: 的地方沒多遠 但環境清幽 居民素質高這才是買那一區 04/10 15:29
129F：→ eugene0315: 的民眾最重視的東西 04/10 15:29
130F：推 gishileh: 不過同樣純住宅規劃 擺在新北市就無一成功 搞到最後全 04/10 15:53
131F：→ gishileh: 部都會塞了小商店區 連新店華城 花園新城內部都有零星 04/10 15:53
132F：→ gishileh: 小吃店和房仲業 04/10 15:53
133F：→ gishileh: 也許正因為臺北和非臺北的差異 有些人寧願在新北當國王 04/10 15:54
134F：→ gishileh: 在桃園黨領航猿 也不願在臺北過著如純住勇士般的生活 04/10 15:54
135F：→ gishileh: 桃園當領航猿 04/10 15:54
136F：推 gishileh: 不過臺灣最後共同答案就是住商混合 以後幾乎沒有住商分 04/10 16:00
137F：→ gishileh: 離的空間 只剩下臺北市自己撐多久的問題 04/10 16:00
138F：→ dosoleil: 那也是因為政大那離巷口商店也不算有距離 04/10 16:06
139F：→ dosoleil: 不然華城住的偏一點 超商還更遠 04/10 16:06
140F：→ dosoleil: 不過華城不也是封閉社區嗎 04/10 16:15
141F：推 gishileh: 是的 華城是封閉社區 但新北市的封閉社區多數都有不算 04/10 16:22
142F：→ gishileh: 少的社區店面 04/10 16:22
143F：推 ultradev: 睡城應該是指大多數人都要去外地工作，居住地就真的是居 04/10 16:36
144F：→ ultradev: 住，所以還是會有住宅區該有的商業機能 04/10 16:38
145F：推 gishileh: 其實很妙 住商分離一直被臺灣視為典範 但是國外卻也認 04/10 17:02
146F：→ gishileh: 為應該學亞洲那套住商混合 避免一個地方沒落 04/10 17:02
147F：→ gishileh: 不過臺灣對住商分離概念一直很不明確且曖昧不清 一下子 04/10 17:05
148F：→ gishileh: 臺灣式混雜 一下子又想要搞得比國外還要純 04/10 17:05
149F：→ gishileh: 至於政大 其實只有山腳下那幾棟不遠 不過指南路過派出 04/10 17:07
150F：→ gishileh: 所後也沒多少店面 事實上那邊大部分走到政大商圈都要10 04/10 17:07
151F：→ gishileh: 多分鐘 而且是有坡度的 所以願意走的很少 04/10 17:07
152F：推 gishileh: 不過也不用擔心 政大山上那邊的純住 多數不但遵守住商 04/10 17:12
153F：→ gishileh: 分離不說 還比政府更超前 直接把採買都擺在非文山區+大 04/10 17:12
154F：→ gishileh: 幅減少採買次數 加上多半駕車 所以可能對那邊沒差吧 04/10 17:12
155F：推 peng198968: 看西甲比賽時間有當地晚上9點開賽的，應該也是因為住 04/10 18:06
156F：→ peng198968: 商分離才能那個時間開踢。 04/10 18:06
157F：推 bigmorr: 基隆那幾個市郊的社區 周邊都會有小商圈 如果按照板友的 04/10 18:23
158F：→ bigmorr: 嚴謹定義的話 他們也都是衛星城鎮而非睡城 04/10 18:23
159F：推 KHAkira: 有基本生活機能，但沒有工商活動讓居民就業就是睡城吧。 04/10 18:42
160F：→ KHAkira: 並不是一點機能都沒有才叫睡城。 04/10 18:42
161F：推 TWkiller: 沒要0機能啦，只是工商業要多低根本沒定義，通勤要多高 04/10 19:02
162F：→ TWkiller: 也沒定義，這種東西拿來台灣套很奇怪 04/10 19:02
163F：推 KHAkira: 是的,睡城只是概念而且應該用城鎮規模以上來看,不是社區 04/10 19:09
164F：推 gishileh: 我國本島行政區是否只有金峰可以算真正的睡城 ？ 04/10 19:21
165F：→ gishileh: 但金峰算偏遠鄉 又離睡城又有段落差 04/10 19:21
166F：→ gishileh: 金峰到現在依舊是全國本島唯一沒有超商行政區 04/10 19:22
167F：→ gishileh: 但不管是哪種定義的睡城 似乎多半都很容易走向發展機能 04/10 19:25
168F：→ gishileh: 變成衛星城鎮 鮮少有鄉鎮會刻意弱化生活機能 而且若以 04/10 19:25
169F：→ gishileh: 社會問題角度來看 睡城的社會和擱置問題反而是最嚴重的 04/10 19:25
170F：→ gishileh: 大於衛星城鎮和中心城鎮 大都市 04/10 19:25
171F：推 eugene0315: 金峰事實上也沒辦法叫睡城 住金峰通勤的比例絕對不高 04/10 19:25
172F：→ eugene0315: 要叫睡城或衛星城市 先決條件都是要有一個強大的中 04/10 19:25
173F：→ eugene0315: 心城市讓人潮汐式流動 但臺東市壓根沒那個能力做到這 04/10 19:25
174F：→ eugene0315: 種事 04/10 19:25
175F：→ gishileh: 也許可能很多純住宅鄉鎮最後都落得衰退和社會問題 才會 04/10 19:27
176F：→ gishileh: 讓睡城幾乎都想增加基本生活機能吧 04/10 19:27
177F：推 eugene0315: 但問題是台灣亙古至今 就不存在只有單一居住機能的城 04/10 19:33
178F：→ eugene0315: 鎮啊 睡城跟衛星市鎮都有一個先決條件是要位於都會區 04/10 19:33
179F：→ eugene0315: 裡頭 用2010年以前官方定義來說 所有的都會區下轄區 04/10 19:33
180F：→ eugene0315: 域 哪一個是只有純居住 生活最重要的食衣住行機能殘 04/10 19:33
181F：→ eugene0315: 缺不全的？ 2023年的現在這種案例就算有也只限於里級 04/10 19:33
182F：→ eugene0315: 以下的行政區劃 以鄉鎮市區等級來說基本都是衛星城鎮 04/10 19:33
183F：→ eugene0315: 化而非睡城化 我並不覺得台灣存在睡城 04/10 19:33
184F：推 TWkiller: 金峰就鄉村要睡啥，睡城幾乎等同低自主衛星城鎮，一定 04/10 19:57
185F：→ TWkiller: 脫離不了都會區 04/10 19:57
186F：推 peng198968: 金峰鄉那種是睡村吧 04/10 20:08
187F：推 gishileh: 其實也可以反過來問 如果臺灣要挑一區規劃全區除了學校 04/11 16:45
188F：→ gishileh: 外完全零機能 整區即日起被限制 不准有任何商店 且現有 04/11 16:45
189F：→ gishileh: 的必須落日條款前離開 有哪一區的居民會自願同意 或是 04/11 16:45
190F：→ gishileh: 有地方政府願意這樣劃設？ 04/11 16:45
191F：→ gishileh: 扣掉外島不算 只從本島挑 而且前提是 居住人口要有一定 04/11 16:46
192F：→ gishileh: 數量 通勤和生活時間可以接受拉長 04/11 16:46
193F：推 KHAkira: 為什麼要規劃這種城鎮？睡城又不是好東西，是某些環境不 04/11 17:23
194F：→ KHAkira: 得不的產物 04/11 17:23
195F：推 gishileh: 樓上 我國已經證明睡城很難 真要有 可能臺灣只有一個區 04/11 17:26
196F：→ gishileh: 的空間有機會 但是我國的都計城鄉還是抱持著住商分離就 04/11 17:26
197F：→ gishileh: 是好的舊夢 04/11 17:26
198F：推 hicker: 誰會想去住沒有任何生活機能的地方....?? 04/11 17:27
199F：推 gishileh: 還是有這種人 但條件必須非常苛刻 天時地利人和缺一不 04/11 17:29
200F：→ gishileh: 可 而且可能隨時失去恐怖平衡 04/11 17:29
201F：→ Slzreo1726: 現在哪個重劃區會全部都是住宅區的 一定都有社區型商 04/11 20:32
202F：→ Slzreo1726: 業區的 何況睡城又不是一定沒有商業機能 只是相對較 04/11 20:32
203F：→ Slzreo1726: 低而已 為什麼一定要去假設那種不存在的問題呢 04/11 20:32
204F：→ dosoleil: 就算是現行法規也沒有住宅區禁店啊 都計繼續劃住商分離 04/12 00:23
205F：→ dosoleil: 也只是不同遵行標準 也是方便大家識別 啥舊夢 04/12 00:23
206F：→ dosoleil: 然後就說睡城不是零機能 很多都還是有許多生活服務業 04/12 00:51
207F：→ dosoleil: wiki舉的幾個例子 超市餐廳藥局健體 加油站應有盡有 04/12 00:51
208F：→ dosoleil: 人家對睡城的想像是密如榜鵝 疏或如倫敦城郊 而你的想像 04/12 00:51
209F：→ dosoleil: 是員工宿舍 or 山頂villa 04/12 00:51
210F：推 dosoleil: 不過要釐清 感覺需要劃分商業機能 & 生活機能的區別 04/12 01:14
211F：→ dosoleil: 若將前者限於白領就業機會 那衛星城市的特色就比較鮮明 04/12 01:14
212F：→ dosoleil: 了 而睡城也只是工商人口難在地就業 並非無生活機能 04/12 01:14
213F：→ dosoleil: (中地等級較低雖是應然 但有時商場量販也會剛好在附近 04/12 01:14
214F：→ dosoleil: 畢竟本質就是市郊 也有充足的消費人口 可能還有大學城加 04/12 01:14
215F：→ dosoleil: 持 04/12 01:14
216F：→ dosoleil: 只將白領好像不太對 應該說非農工的就業機會 04/12 01:34
217F：推 gishileh: 住宅區如果是低密度和部分需要都審的就有可能禁店面 04/12 12:51
218F：推 kkStBvasut: 橫濱是青葉區港北區很明顯地多半往東京 04/12 13:08
219F：→ kkStBvasut: 原來港北NT現在在都筑區...那都筑區也是 04/12 13:09
220F：推 kkStBvasut: 睡城不會連超市和小型餐館都沒有啦 04/12 13:11
221F：→ kkStBvasut: 我去過朋友家在美國睡城 超市和一些快餐也是有 04/12 13:12
222F：推 kkStBvasut: 另外，日本人常講的ベッドタウン也不等於歐美睡城 04/12 13:15
223F：→ kkStBvasut: 偏向你說的衛星城市和郊區 04/12 13:15
224F：→ kkStBvasut: 但他們還是照樣直譯成ベッドタウン 04/12 13:16
225F：→ gishileh: 若綜合以上大部分睡城可以接受商店思維這樣子的話 1960 04/12 14:43
226F：→ gishileh: 年代開始 在臺北市推行住商分離專家可能全部超譯了住商 04/12 14:43
227F：→ gishileh: 分離的概念 他們天真以為住商分離=零商店 結果就是臺北 04/12 14:43
228F：→ gishileh: 市以外的住商分離毫無懸念全部失敗收場 到最後都回歸傳 04/12 14:43
229F：→ gishileh: 統台式住商混合 04/12 14:43
230F：→ gishileh: 只有臺北市算是有學到不少住商分離的概念 也最認真執行 04/12 14:44
231F：推 gishileh: 但臺北市堅持住商分離也讓臺北市部分郊區採買還不如新 04/12 15:15
232F：→ gishileh: 北市郊區 04/12 15:15
233F：推 KHAkira: 睡城也稱為通勤者的城鎮。睡城的定義重點不是生活機能多 04/12 15:16
234F：→ KHAkira: 寡，而是工商就業活動依賴中心城市的程度。 04/12 15:16
235F：→ KHAkira: 以永和為例，內政部資料永和平日白天人口比夜晚少45%,永 04/12 15:16
236F：→ KHAkira: 和勞動力人口約佔67%，可以認為永和有近70%的工作人口是 04/12 15:16
237F：→ KHAkira: 通勤到其他地區。永和就是某種程度的睡城。 04/12 15:16
238F：推 KHAkira: 而不是低生活機能才叫睡城 04/12 15:18
239F：推 gishileh: 臺北市住商分離形象還是比較鮮明 結果是 有些人其實並 04/12 15:55
240F：→ gishileh: 不喜歡臺北市一些區域機能太好 反而認為那些地區要朝向 04/12 15:55
241F：→ gishileh: 零機能才是住商分離 04/12 15:55
242F：→ gishileh: 但臺北市以外的區域再遠都沒人會提零機能 就像是小七幾 04/12 15:56
243F：→ gishileh: 乎每個鄉鎮都有開 04/12 15:56
244F：→ gishileh: 例如 外地人會認為為什麼陽明山過度開發 實際上陽明山 04/12 15:57
245F：→ gishileh: 國家公園外圍無管制 加上有文化學生 當然有商圈 04/12 15:57
246F：推 gishileh: 另外 至今仍有不少人會認為木柵這種郊區住宅區 最好機 04/12 16:03
247F：→ gishileh: 能越少越好 甚至於零機能 這就是不同縣市居民 對於睡城 04/12 16:03
248F：→ gishileh: 的定義可以完全不一樣 04/12 16:03
249F：→ gishileh: 之前和外地友人聊天 一聊到木柵 貓空最近有哪些新店開 04/12 16:05
250F：→ gishileh: 幕 他的反應就是 為什麼那種睡城可以允許開店 04/12 16:05
251F：→ gishileh: 我反問 如果是新店 汐止 甚至偏遠區的深坑 金山 烏來 04/12 16:08
252F：→ gishileh: 你會希望零機能嗎 他馬上說 新北市的睡城比較適合住商 04/12 16:08
253F：→ gishileh: 混合 我只能感嘆 睡城定義無法統一 同一個人也可能因為 04/12 16:08
254F：→ gishileh: 不同的縣市刻板印象 而有不同的期待 04/12 16:08
255F：推 TWkiller: 永和比較像是人口超載吧，他過去曾經是睡城沒錯，畢竟他 04/12 16:13
256F：→ TWkiller: 就是很純的商業住宅區 04/12 16:13
257F：推 TWkiller: 但以目前商業規模卻還有一倍的日夜差，跟都市計畫崩潰 04/12 16:15
258F：→ TWkiller: 比較有關係，住宅開發到無法無天 04/12 16:15
259F：推 gishileh: 不過永和商業和生活機能算不錯了 04/12 16:20
260F：→ gishileh: 永和永平國小那邊有幾棟商辦 04/12 16:20
261F：→ gishileh: 也許那邊未來可以考慮增加多一些商辦吧 04/12 16:20
262F：→ gishileh: 別小看那些睡城內的商辦 麥卡貝就是在永和比漾樓上 04/12 16:20
263F：→ gishileh: 住宅比例太高的區域 後來幾乎都出現不少問題 不是交通 04/12 16:21
264F：→ gishileh: 就是治安 04/12 16:21
265F：→ gishileh: 永和很明顯兩者都有 04/12 16:21
266F：推 KHAkira: 我個人認定很簡單，住在這個城鎮的人有高比例是通勤到其 04/12 16:30
267F：→ KHAkira: 他城市工作，它就是睡城。差別在睡的程度而已。 04/12 16:30
268F：→ dosoleil: 有人把貓空烏來當睡城也是很棒 就算那裡零機能也不會是 04/12 16:53
269F：→ dosoleil: 他幻想的睡城 是公園 農田 04/12 16:53
270F：推 evanzxcv: 純睡城太難了，尤其現在便利商店/超商這麼發達，不太可 04/12 17:35
271F：→ evanzxcv: 能居民所有雞毛蒜皮小事都要千里迢迢通勤到別的城市做 04/12 17:35
272F：→ evanzxcv: 看通勤比例問題而已 04/12 17:37
273F：推 eugene0315: 所以不就說了睡城在台灣就不存在嗎…為什麼要一直執 04/12 18:53
274F：→ eugene0315: 著哪個地區是睡城 問題是你根本就沒辦法在台灣找到一 04/12 18:53
275F：→ eugene0315: 個能當睡城的案例 在台灣就只有衛星城鎮這種近似案例 04/12 18:53
276F：→ eugene0315: 哪有這麼複雜 04/12 18:53
277F：→ gishileh: 這樣看下來臺灣本島最接近 而且最有可能的依舊是木柵政 04/12 19:05
278F：→ gishileh: 大山上那片中低密度住宅區 區內只有一間雙語補習班 在 04/12 19:05
279F：→ gishileh: 精神上已經幾乎等於了 04/12 19:05
280F：推 kkStBvasut: 新竹也有幾個比較接近無商業的社區。只不過那是因為新 04/12 19:08
281F：→ kkStBvasut: 竹本來生活機能就不怎樣 04/12 19:08
282F：→ gishileh: 新竹看一下 那些大部分都是純別墅封閉社區 04/12 19:10
283F：→ gishileh: 像是新竹山莊 聯華 或是新埔大坪窩村 大部分都是封閉別 04/12 19:11
284F：→ gishileh: 墅 真正的美式別墅社區 類似北投威靈頓 04/12 19:11
285F：→ gishileh: 不過政大山上那邊雖然也號稱低密度 但事實上密度與人口 04/12 19:12
286F：→ gishileh: 高出純別墅社區不少 部份為大樓 04/12 19:12
287F：→ gishileh: 封閉別墅社區沒有商店沒什麼差 但人數越多對於機能需求 04/12 19:14
288F：→ gishileh: 就越高 04/12 19:14
289F：推 gishileh: 說到寶山 事實上寶山至今也是我國少數無完整中心商圈的 04/12 19:18
290F：→ gishileh: 鄉鎮 但竹科卻讓寶山大翻身 04/12 19:18
291F：→ gishileh: 其實考量寶山和東區的密切程度 04/12 19:18
292F：→ gishileh: 寶山蠻適合併入新竹市 04/12 19:18
293F：→ gishileh: 而且是直接和東區合併 04/12 19:18
294F：→ tbrs: 對呀都會圈適合市地擴張 04/12 21:20
295F：→ tbrs: 國外也不乏一千平方公里的城市政區 比如香港日本的城市之類 04/12 21:20
296F：→ tbrs: 中國的城市拿臺灣來類比的話 縣級市或省轄市其實熱鬧程度 04/12 21:22
297F：→ tbrs: 也就跟臺灣的縣相當而已 04/12 21:22
298F：推 TaiwanXDman: 寶山應該是大卸八塊 北側併入東區 西側併入頭份 04/12 21:43
299F：→ TaiwanXDman: 南側併入峨嵋 東側併入北埔 04/12 21:43
300F：推 atuf: 新竹縣第一個youbike站在寶山不在竹北 04/12 22:45
301F：推 kkStBvasut: 不只寶山，我知道的也不在寶山 04/13 02:58
302F：→ kkStBvasut: 但你可以說他不是睡城 就新竹市內 離市區有一段距離的 04/13 02:59
303F：→ kkStBvasut: 一些幾乎無生活機能的社區 04/13 02:59
304F：推 jmt1259: 整個區域都是住宅那種也很少吧，亞洲跟歐洲大部分都還是 04/13 06:56
305F：→ jmt1259: 住商混合 04/13 06:56
306F：→ kkStBvasut: 新竹還真的不少。最多便利商店 04/13 08:34
307F：→ kkStBvasut: 不是全台灣都是台北台中 請跳脫思考慣性 04/13 08:35
308F：推 gishileh: 新竹的大部分是封閉社區 而且幾乎都是別墅 04/13 11:04
309F：→ gishileh: 但真要討論睡城通常是一個開放重劃區或一個範圍 04/13 11:06
310F：→ gishileh: 若以這樣條件來看 還是只有臺北市有條件和機會 04/13 11:07
311F：→ dosoleil: 政大就算是開放街區 也是有管委會 還有社區大門 也不是 04/13 12:17
312F：→ dosoleil: 想開店就能開吧 04/13 12:17
313F：推 gishileh: 樓上 那邊其實不只管委會 正確來說是好幾道關卡 04/13 13:26
314F：→ gishileh: 都審就會卡 唯一的補習班 猜測可能是有談好 04/13 13:27
315F：→ gishileh: 或是是在新都審規定之前拿到執照 不然可能也開不了 04/13 13:28
316F：推 gishileh: 只是那邊居民多數可能自認不需要機能就算了 04/13 13:32
317F：→ gishileh: 反而是還有不少當地和外地居民 04/13 13:32
318F：→ gishileh: 以政大山上的"成功實施"為理由 希望可以把零機能生活 04/13 13:33
319F：→ gishileh: 大幅推廣到舊木柵區範圍 甚至於文山區全區 04/13 13:33
320F：→ gishileh: 這批人可能一部分當地 一部分外地 但都認為該區是Y 04/13 13:33
321F：→ gishileh: 主張該區為文教或純住宅 不應該有生活機能 04/13 13:34
322F：→ gishileh: 甚至於希望地方政府制定單一區條例去限制生活機能發展 04/13 13:35
323F：→ gishileh: 雖然最後沒有成功 但對那邊純住宅的想像還是存在 04/13 13:35
324F：→ gishileh: 這裡面還包含我家以前一個鄰居 搬到政大山上 然後一直 04/13 13:36
325F：→ gishileh: 認為為什麼木柵不能率全國之先做真正的"純住宅" 04/13 13:37
326F：→ gishileh: 相形之下景美居民對生活機能的需求就比較高 04/13 13:38
327F：推 gishileh: 不過我國的土地使用 在需要區分時沒這麼嚴 04/13 13:46
328F：→ gishileh: 以便利商店和大型餐廳為例 04/13 13:46
329F：→ gishileh: 但在現有土地制度下 很多地方農業地可以蓋超商 04/13 13:47
330F：→ gishileh: 非都計土地可以蓋一大堆商店 甚至廠房 04/13 13:47
331F：→ gishileh: 我國向來住宅區內開店規範並不算嚴厲 非餐飲更寬鬆 04/13 13:48
332F：→ gishileh: 但北市卻也有少數住宅區被朝真正純住宅發展 04/13 13:48
333F：推 kkStBvasut: 的確啦 規模沒那麼大 又不一定在新竹市行政區劃外 04/13 19:43
334F：→ kkStBvasut: 但前面推文有提到我拜訪過米國的睡城 也是有超市跟餐 04/13 19:45
335F：→ kkStBvasut: 館的 04/13 19:45
336F：→ kkStBvasut: 所以到底有沒有範圍大、無商業的睡城 我有點存疑 04/13 19:46
337F：推 gishileh: 繼續補充 荒謬的是 想要木柵轉型純住宅的不只部分在地 04/13 21:23
338F：→ gishileh: 居民 也有些住松山大安信義的更想看到 認為零機能的木 04/13 21:23
339F：→ gishileh: 柵最理想 04/13 21:23
340F：→ gishileh: 問題是一堆外人決定一個區要逆向發展真的有點好笑 04/13 21:23
341F：→ gishileh: 這就很像幾年前蘭嶼 蘭嶼開小七 一堆外地人卻以保留原 04/13 21:24
342F：→ gishileh: 始風貌為由不斷阻止蘭嶼開小七 04/13 21:24
343F：→ gishileh: 但蘭嶼要怎麼生活也不是外地人決定 04/13 21:25
344F：推 Brand1985: 其實臺灣就算沒有睡城也未必是壞事吧。 04/15 15:39
345F：推 gishileh: 本來就不是壞事 但如果真要 也可以拿一個行政區來示範 04/15 16:45
346F：→ gishileh: 測試一個行政區如果沒有任何民間商業機能會怎樣 04/15 16:45
347F：→ gishileh: 如果失敗 以後就不會有人敢主張零機能睡城好棒棒 04/15 16:45
348F：推 gishileh: 方式 本島六都優先 徵求或指定一個願意放棄所有機能的 04/15 16:58
349F：→ gishileh: 行政區 至少五年 直到下一次工商普查結束為止 用五至十 04/15 16:58
350F：→ gishileh: 年實驗看看一個地區完全放棄生活機能 只留下純住宅和警 04/15 16:58
351F：→ gishileh: 消 圖書館 學校 看會發生什麼事 04/15 16:58