作者ywe (ywe)
看板Geography
标题[问题] 卫星城市与睡城
时间Sun Apr 9 19:13:40 2023
之前在爬文的的时候，常常看到有人把卫星城市当成睡城。
自己也并非专门的，老实说也不太清楚这些差别。
因为英文和日文维基大多有标引用来源，正确性比较高，所以查了一下英文和日文维基。
以下是我的理解
卫星城市(Satellite city)
大都会区中在核心都市附近的都市，拥有自己的行政区划，自身的商业中心。
拥有支撑自身的就业机会，居民八成在都市内就业，基本上自给自足。
跟核心都市有密切的交流，但因差距过大，会有往核心都市通勤的现象。
以日本为例，横滨拥有自己的CBD(港未来)，居民八成在横滨上班。
但以通勤人口来看，流出横滨比流入横滨高。因此横滨被认为是东京的卫星城市。
郊区(Suburb)
大都会区外围的住宅区，拥有自己的行政区划，人口密度比农村高。
本身商业机能并不发达，通常居民会往核心都市，卫星都市或工业区通勤。
因为主要是用来睡觉的，所以睡城在这个分类里面。
日本的话，东京外围的埼玉县(非埼玉市)，千叶县(非千叶市)等下辖的市大多都是。
英文维基还特别强调卫星城市不是睡城。
英文也没很好，如果有误请指正。
(板友指正)
郊区：中文指都会区内非核心区域。
睡城：一定在都会区内，没有商业机能。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 125.9.40.75 (日本)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Geography/M.1681038822.A.A2C.html
1F：推 eugene0315: 我记得郊区好像也不等於睡城 两者在地理空间上相似但 04/09 19:39
2F：→ eugene0315: 本质上有不同 04/09 19:39
3F：推 TWkiller: 因为睡城一定是卫星 04/09 19:54
4F：→ ywe: 所以卫星城市又分城商业发达的卫星城市跟睡城？郊区也是都会 04/09 20:20
5F：→ ywe: 区的一部分吧。 04/09 20:20
6F：推 TWkiller: 其实英文的睡城跟中文的睡城感觉也差很多 04/09 20:25
7F：→ TWkiller: 一个诉求通勤一个诉求没机能 04/09 20:26
8F：推 tommyyx2004: 桃园区依此定义就是大台北的卫星城市，相较之下新竹 04/09 20:31
也许是因为这样外国的人口统计像Demographia和世界人口组织都把桃园归在台北
9F：→ tommyyx2004: 市就是核心都市 04/09 20:31
10F：→ ywe: 感觉中英的定义有差。那睡城跟郊区的定义差在哪呢。 04/09 20:55
11F：→ ywe: 中文的话睡城是卫星？郊区也是住宅区，也是都会区的一部分。 04/09 20:57
12F：→ ywe: 哪这样商业发达的卫星城市中文有特别的称呼吗？ 04/09 21:00
※ 编辑: ywe (126.236.55.60 日本), 04/09/2023 21:09:58
13F：推 eugene0315: 应该说睡城有个很明显的现象是基本上整个区域都是住 04/09 21:16
14F：→ eugene0315: 宅 商业几乎为0 甚至本身连超市之类的基础零售商都没 04/09 21:16
15F：→ eugene0315: 有 所以在台湾基本上不存在纯粹的睡城（台湾的乡镇市 04/09 21:16
16F：→ eugene0315: 区再差都有基础民生设施） 04/09 21:16
17F：→ eugene0315: 郊区的话在中文则可以视为一个统称 它可以同时包含卫 04/09 21:18
18F：→ eugene0315: 星城镇跟睡城两个不同的概念 只要是都会区非城区的部 04/09 21:18
19F：→ eugene0315: 分都可以冠上郊区的名称 04/09 21:18
20F：→ eugene0315: 卫星城镇就视为单一的小城市小区域 基本上具备完整生 04/09 21:20
21F：→ eugene0315: 活机能 但区域内的人在工作或者商经需求上更依赖区域 04/09 21:20
22F：→ eugene0315: 中心城市 04/09 21:20
23F：→ ywe: 原来如此，感谢解答 04/09 21:34
24F：→ ywe: 也就是说，差在有没有商业机能 04/09 21:39
25F：→ ywe: 郊区并不一定在都会曲内 04/09 21:40
26F：→ ywe: 郊区不一定在都会区内，打错 04/09 21:41
※ 编辑: ywe (125.9.40.75 日本), 04/09/2023 21:53:47
※ 编辑: ywe (125.9.40.75 日本), 04/09/2023 21:57:06
27F：→ ywe: 抱歉理解错误，郊区是指非核心的都会区部份。 04/09 21:58
28F：推 eugene0315: 我们以台湾的台北都会区来说好了 04/09 22:09
29F：→ eugene0315: 台北都会区的核心-台北市万华中正大同中山大安松山信 04/09 22:09
30F：→ eugene0315: 义（最原始台北市定义） 04/09 22:09
31F：→ eugene0315: 卫星城镇-北投士林内湖南港板桥三重新庄汐止等双北地 04/09 22:09
32F：→ eugene0315: 区辖区 加上基隆市及部分桃园市辖区 04/09 22:09
33F：→ eugene0315: 卫星市镇同时也可以视作广义的郊区 04/09 22:09
34F：→ eugene0315: 而台北所有卫星市镇本身皆有复合商业属性甚至副都心 04/09 22:09
35F：→ eugene0315: 的地位（e.g.板桥南港新庄等） 04/09 22:09
36F：→ eugene0315: 因此在台北都会区并不存在纯粹的睡城 04/09 22:09
37F：推 TWkiller: 所以在台湾一直带入睡城概念是多荒谬的事 04/09 23:04
38F：→ dosoleil: 拆细一点 新店几个社区也是睡城性质啊 04/09 23:16
39F：推 gishileh: 要定义睡城 本文其时就有提到 必须0商店 04/10 00:05
40F：→ gishileh: 但台北市以外的大型社区几乎都没有管制商店混入 04/10 00:05
41F：→ gishileh: 即使是低密度别墅一样有超商 房仲 04/10 00:06
42F：→ gishileh: 若以行政区来看 除了几个原住民乡镇外确实很难归入睡城 04/10 00:06
43F：→ gishileh: 若以限定开放区域 排除封闭社区来看 04/10 00:07
44F：→ gishileh: 可能只有政大山上那片中/低密度住宅区是最接近睡城的点 04/10 00:07
45F：→ gishileh: 可能在台湾的定义会比较宽松吧 认为夜间>日间人口 04/10 00:08
46F：→ gishileh: 且有明显住宅倾向的就归於睡城 04/10 00:08
47F：→ gishileh: 但不管如何 睡城带来的社会问题一定是最大的 04/10 00:08
48F：→ gishileh: 但埼玉县/千叶县的那些地方 不知道乡村内是否有商店区 04/10 00:09
49F：→ ywe: 感谢大家的解说 04/10 00:09
50F：→ gishileh: 如果没有那就是 但如果有似乎也算不了? 04/10 00:09
51F：→ gishileh: 若有可能出现台湾第一个睡城社区 政大山上那边应该最 04/10 00:10
52F：→ gishileh: 接近吧 那个重划区目前实际对外营运的只有一间补习班 04/10 00:10
53F：→ gishileh: 即使是全国实体店面疯狂开的趋势 那边依旧纹风不动 04/10 00:11
54F：→ ywe: 如果要达到0商业的话，我举得例子可能也不是。只是商业薄弱接 04/10 00:14
55F：→ ywe: 近睡城。 04/10 00:14
56F：推 tbrs: 拥有自己的行政区划 永和倒拥有不少里 04/10 00:18
57F：推 gishileh: 刚刚提到的政大山上的住宅区 若以现实来看还有一间 04/10 00:24
58F：→ gishileh: 幼儿园 但以精神和设定来看已经算是 04/10 00:25
59F：→ gishileh: 意味着 可能未来若幼儿园歇业 那边就真的完全0机能 04/10 00:25
60F：→ gishileh: 整个台湾还真没地方做得到完全0机能 04/10 00:25
61F：→ gishileh: 顶多就是一区商店比较少 04/10 00:26
62F：推 eugene0315: 要找出睡城的例子 美国或中国还是比较多 大家熟知的 04/10 07:16
63F：→ eugene0315: 大洛杉矶地区 很多没并入洛杉矶市的洛杉矶郡下辖城市 04/10 07:16
64F：→ eugene0315: 其实都可以算是睡城 例如Santa Monica Beverly Hill 04/10 07:16
65F：→ eugene0315: s Temple City这些都可以算是了 内部可能8-9成都是住 04/10 07:16
66F：→ eugene0315: 宅跟学校用地 其他的商店餐厅等甚是稀有 04/10 07:16
67F：推 atuf: 基隆一些山上社区算睡城吗？ 04/10 08:27
68F：推 Qiutian: 绝大部分着睡城的人要通勤到核心城市工作，但美国也没有 04/10 10:51
69F：→ Qiutian: 严格到要0机能。如同e大说的，即便比例很少，但现在美国 04/10 10:51
70F：→ Qiutian: 睡城的商店街/区还是有Target或餐厅满足基本的生活需求 04/10 10:51
71F：推 eugene0315: 用行政区划其实是最准确判定的 毕竟行政区划才是官方 04/10 11:08
72F：→ eugene0315: 标准 若是采用社区这种民间定义的划分法 个人认为并 04/10 11:08
73F：→ eugene0315: 不精确 04/10 11:08
75F：→ TWkiller: 这有点旧，芦洲通勤都快跟永和差不多了，夜间也是比日 04/10 11:56
76F：→ TWkiller: 间多一倍人口，不过两者机能都不差 04/10 11:56
77F：→ gishileh: 若以行政区来看 这样等於几乎0睡城罗 04/10 12:22
78F：→ gishileh: 硬要说的话 没有连锁商店的金峰也许最接近? 04/10 12:22
79F：推 zonbytai: 「睡城」其实就跟很多人文地理学名词一样，更偏向一个概 04/10 12:37
80F：→ zonbytai: 念而不是可以完全量化的基准，毕竟说真的就算是恶名昭彰 04/10 12:37
81F：→ zonbytai: 的美国阳光带郊区也很难找到完全没产业机能的社区，可能 04/10 12:37
82F：→ zonbytai: 要开20分钟的车啦但不会到完全没有。 04/10 12:37
83F：→ zonbytai: 以前大学实地考察时教授就有形容杨梅、龙潭邻近交流道的 04/10 12:40
84F：→ zonbytai: 新兴社区就有睡城性质，但显然这些地方也没到全纯住宅区 04/10 12:40
85F：推 TWkiller: 毕竟没有明确定义人口数多少通勤率多高二三级产业多低才 04/10 12:46
86F：→ TWkiller: 是 04/10 12:46
87F：→ tbrs: 芦洲跟永和本来就都是很挤的都市了 升格前全台湾最挤的两个 04/10 12:51
88F：→ tbrs: 城市 或是乡镇市区挤度排行榜前三甚至前二 所以我猜就算白 04/10 12:51
89F：→ tbrs: 天跑走一堆人 密度在全国范围内还是能排前 04/10 12:51
90F：推 tbrs: 台北县或新北市也有不少通学的 像是郑杰就是如此 在捷运上 04/10 12:55
91F：→ tbrs: 常常看到来台北市读小学的新北市小学生 04/10 12:55
92F：→ dosoleil: 没有商店不等於睡城 而睡城也不是零机能 04/10 13:20
93F：→ dosoleil: 没通勤 在地农工or整天看家就不是睡城 而一些睡城也是有 04/10 13:20
94F：→ dosoleil: 学校&宗教集会 04/10 13:20
95F：→ dosoleil: 而像东亚住商混杂&人口密集 通勤城市(&睡城)的标准与欧 04/10 13:25
96F：→ dosoleil: 美不同也合理吧 04/10 13:25
97F：推 eugene0315: 但问题是睡城的概念最早的来源就不是东亚啊 你想拿欧 04/10 14:41
98F：→ eugene0315: 美来的观念来套 那该用的就是欧美那套观念来套 不然 04/10 14:41
99F：→ eugene0315: 在台湾 卫星城市的概念更契合实际情况 为什麽非得用 04/10 14:41
100F：→ eugene0315: 睡城去解释？ 04/10 14:41
101F：推 tony121010: 睡城应该说是一种生活形态，居民主要商业行为跟活动 04/10 14:50
102F：→ tony121010: 不在居住区内进行，像是美国郊区生活，日常采购都去 04/10 14:50
103F：→ tony121010: 购物中心，不是在社区内，消费则可能在核心城市 04/10 14:51
104F：→ tony121010: 台湾这种情形很少 04/10 14:51
105F：→ tony121010: 台湾城市没有足够的空间进行这种都市成长後的郊区化 04/10 14:52
106F：推 scitamehtam: 台湾因地制宜真的没有真正的睡城吧 04/10 14:57
107F：推 Slzreo1726: 睡城不等於没有商业机能吧 连个便利商店都没有 谁想 04/10 15:01
108F：→ Slzreo1726: 住？日本东京都会区有很多小型市镇就被视为睡城 商业 04/10 15:01
109F：→ Slzreo1726: 机能只是相对较低 住宅区比较多 这些地方几乎至少有 04/10 15:01
110F：→ Slzreo1726: 一个车站 车站也算有商业机能吧 04/10 15:01
111F：推 gishileh: s大 美加欧洲可能有 但习惯住商混合的台湾很难 04/10 15:23
112F：推 eugene0315: 我也只说商业趋近於0 而非完全没有商业机能 除非你要 04/10 15:24
113F：→ eugene0315: 深究到连土地使用分区占行政区多少比例这种都拿出来 04/10 15:24
114F：→ eugene0315: 算 不然睡城就只是一个相对论的概念 04/10 15:24
115F：→ gishileh: 日本除了少数偏远商业完全流失乡镇以外 几乎不可能零商 04/10 15:24
116F：→ gishileh: 业 亚洲要搞零商业的纯住宅区 几乎都要地方政府划定一 04/10 15:24
117F：→ gishileh: 小块区域 且要有条例设定 04/10 15:24
118F：→ gishileh: 台湾扣掉封闭社区 目前可能唯一有被政府限制的就是政大 04/10 15:25
119F：→ gishileh: 山上那片住宅区 我国精神上唯一的真正零商业区 04/10 15:25
120F：→ eugene0315: 而且车站「本身」只有交通枢纽的概念 要说车站有商业 04/10 15:25
121F：→ eugene0315: 机能都是附加产物 04/10 15:25
122F：→ gishileh: 但说也很妙 政大山上那片纯住宅区的住户 几乎都想继续 04/10 15:26
123F：→ gishileh: 纯下去 很少有抱怨机能不佳 04/10 15:26
124F：→ gishileh: 虽然我国搞住商分离几乎失败 但台北市仍然是相对比较能 04/10 15:27
125F：→ gishileh: 接受远距离采买这种住商分离概念的地方 04/10 15:27
126F：→ eugene0315: 会住到那边去的 在乎的早就不是方不方便了 不方便开 04/10 15:29
127F：→ eugene0315: 车去市区买一买就好了 他们要的就是闹中取静 离热闹 04/10 15:29
128F：→ eugene0315: 的地方没多远 但环境清幽 居民素质高这才是买那一区 04/10 15:29
129F：→ eugene0315: 的民众最重视的东西 04/10 15:29
130F：推 gishileh: 不过同样纯住宅规划 摆在新北市就无一成功 搞到最後全 04/10 15:53
131F：→ gishileh: 部都会塞了小商店区 连新店华城 花园新城内部都有零星 04/10 15:53
132F：→ gishileh: 小吃店和房仲业 04/10 15:53
133F：→ gishileh: 也许正因为台北和非台北的差异 有些人宁愿在新北当国王 04/10 15:54
134F：→ gishileh: 在桃园党领航猿 也不愿在台北过着如纯住勇士般的生活 04/10 15:54
135F：→ gishileh: 桃园当领航猿 04/10 15:54
136F：推 gishileh: 不过台湾最後共同答案就是住商混合 以後几乎没有住商分 04/10 16:00
137F：→ gishileh: 离的空间 只剩下台北市自己撑多久的问题 04/10 16:00
138F：→ dosoleil: 那也是因为政大那离巷口商店也不算有距离 04/10 16:06
139F：→ dosoleil: 不然华城住的偏一点 超商还更远 04/10 16:06
140F：→ dosoleil: 不过华城不也是封闭社区吗 04/10 16:15
141F：推 gishileh: 是的 华城是封闭社区 但新北市的封闭社区多数都有不算 04/10 16:22
142F：→ gishileh: 少的社区店面 04/10 16:22
143F：推 ultradev: 睡城应该是指大多数人都要去外地工作，居住地就真的是居 04/10 16:36
144F：→ ultradev: 住，所以还是会有住宅区该有的商业机能 04/10 16:38
145F：推 gishileh: 其实很妙 住商分离一直被台湾视为典范 但是国外却也认 04/10 17:02
146F：→ gishileh: 为应该学亚洲那套住商混合 避免一个地方没落 04/10 17:02
147F：→ gishileh: 不过台湾对住商分离概念一直很不明确且暧昧不清 一下子 04/10 17:05
148F：→ gishileh: 台湾式混杂 一下子又想要搞得比国外还要纯 04/10 17:05
149F：→ gishileh: 至於政大 其实只有山脚下那几栋不远 不过指南路过派出 04/10 17:07
150F：→ gishileh: 所後也没多少店面 事实上那边大部分走到政大商圈都要10 04/10 17:07
151F：→ gishileh: 多分钟 而且是有坡度的 所以愿意走的很少 04/10 17:07
152F：推 gishileh: 不过也不用担心 政大山上那边的纯住 多数不但遵守住商 04/10 17:12
153F：→ gishileh: 分离不说 还比政府更超前 直接把采买都摆在非文山区+大 04/10 17:12
154F：→ gishileh: 幅减少采买次数 加上多半驾车 所以可能对那边没差吧 04/10 17:12
155F：推 peng198968: 看西甲比赛时间有当地晚上9点开赛的，应该也是因为住 04/10 18:06
156F：→ peng198968: 商分离才能那个时间开踢。 04/10 18:06
157F：推 bigmorr: 基隆那几个市郊的社区 周边都会有小商圈 如果按照板友的 04/10 18:23
158F：→ bigmorr: 严谨定义的话 他们也都是卫星城镇而非睡城 04/10 18:23
159F：推 KHAkira: 有基本生活机能，但没有工商活动让居民就业就是睡城吧。 04/10 18:42
160F：→ KHAkira: 并不是一点机能都没有才叫睡城。 04/10 18:42
161F：推 TWkiller: 没要0机能啦，只是工商业要多低根本没定义，通勤要多高 04/10 19:02
162F：→ TWkiller: 也没定义，这种东西拿来台湾套很奇怪 04/10 19:02
163F：推 KHAkira: 是的,睡城只是概念而且应该用城镇规模以上来看,不是社区 04/10 19:09
164F：推 gishileh: 我国本岛行政区是否只有金峰可以算真正的睡城 ？ 04/10 19:21
165F：→ gishileh: 但金峰算偏远乡 又离睡城又有段落差 04/10 19:21
166F：→ gishileh: 金峰到现在依旧是全国本岛唯一没有超商行政区 04/10 19:22
167F：→ gishileh: 但不管是哪种定义的睡城 似乎多半都很容易走向发展机能 04/10 19:25
168F：→ gishileh: 变成卫星城镇 鲜少有乡镇会刻意弱化生活机能 而且若以 04/10 19:25
169F：→ gishileh: 社会问题角度来看 睡城的社会和搁置问题反而是最严重的 04/10 19:25
170F：→ gishileh: 大於卫星城镇和中心城镇 大都市 04/10 19:25
171F：推 eugene0315: 金峰事实上也没办法叫睡城 住金峰通勤的比例绝对不高 04/10 19:25
172F：→ eugene0315: 要叫睡城或卫星城市 先决条件都是要有一个强大的中 04/10 19:25
173F：→ eugene0315: 心城市让人潮汐式流动 但台东市压根没那个能力做到这 04/10 19:25
174F：→ eugene0315: 种事 04/10 19:25
175F：→ gishileh: 也许可能很多纯住宅乡镇最後都落得衰退和社会问题 才会 04/10 19:27
176F：→ gishileh: 让睡城几乎都想增加基本生活机能吧 04/10 19:27
177F：推 eugene0315: 但问题是台湾亘古至今 就不存在只有单一居住机能的城 04/10 19:33
178F：→ eugene0315: 镇啊 睡城跟卫星市镇都有一个先决条件是要位於都会区 04/10 19:33
179F：→ eugene0315: 里头 用2010年以前官方定义来说 所有的都会区下辖区 04/10 19:33
180F：→ eugene0315: 域 哪一个是只有纯居住 生活最重要的食衣住行机能残 04/10 19:33
181F：→ eugene0315: 缺不全的？ 2023年的现在这种案例就算有也只限於里级 04/10 19:33
182F：→ eugene0315: 以下的行政区划 以乡镇市区等级来说基本都是卫星城镇 04/10 19:33
183F：→ eugene0315: 化而非睡城化 我并不觉得台湾存在睡城 04/10 19:33
184F：推 TWkiller: 金峰就乡村要睡啥，睡城几乎等同低自主卫星城镇，一定 04/10 19:57
185F：→ TWkiller: 脱离不了都会区 04/10 19:57
186F：推 peng198968: 金峰乡那种是睡村吧 04/10 20:08
187F：推 gishileh: 其实也可以反过来问 如果台湾要挑一区规划全区除了学校 04/11 16:45
188F：→ gishileh: 外完全零机能 整区即日起被限制 不准有任何商店 且现有 04/11 16:45
189F：→ gishileh: 的必须落日条款前离开 有哪一区的居民会自愿同意 或是 04/11 16:45
190F：→ gishileh: 有地方政府愿意这样划设？ 04/11 16:45
191F：→ gishileh: 扣掉外岛不算 只从本岛挑 而且前提是 居住人口要有一定 04/11 16:46
192F：→ gishileh: 数量 通勤和生活时间可以接受拉长 04/11 16:46
193F：推 KHAkira: 为什麽要规划这种城镇？睡城又不是好东西，是某些环境不 04/11 17:23
194F：→ KHAkira: 得不的产物 04/11 17:23
195F：推 gishileh: 楼上 我国已经证明睡城很难 真要有 可能台湾只有一个区 04/11 17:26
196F：→ gishileh: 的空间有机会 但是我国的都计城乡还是抱持着住商分离就 04/11 17:26
197F：→ gishileh: 是好的旧梦 04/11 17:26
198F：推 hicker: 谁会想去住没有任何生活机能的地方....?? 04/11 17:27
199F：推 gishileh: 还是有这种人 但条件必须非常苛刻 天时地利人和缺一不 04/11 17:29
200F：→ gishileh: 可 而且可能随时失去恐怖平衡 04/11 17:29
201F：→ Slzreo1726: 现在哪个重划区会全部都是住宅区的 一定都有社区型商 04/11 20:32
202F：→ Slzreo1726: 业区的 何况睡城又不是一定没有商业机能 只是相对较 04/11 20:32
203F：→ Slzreo1726: 低而已 为什麽一定要去假设那种不存在的问题呢 04/11 20:32
204F：→ dosoleil: 就算是现行法规也没有住宅区禁店啊 都计继续划住商分离 04/12 00:23
205F：→ dosoleil: 也只是不同遵行标准 也是方便大家识别 啥旧梦 04/12 00:23
206F：→ dosoleil: 然後就说睡城不是零机能 很多都还是有许多生活服务业 04/12 00:51
207F：→ dosoleil: wiki举的几个例子 超市餐厅药局健体 加油站应有尽有 04/12 00:51
208F：→ dosoleil: 人家对睡城的想像是密如榜鹅 疏或如伦敦城郊 而你的想像 04/12 00:51
209F：→ dosoleil: 是员工宿舍 or 山顶villa 04/12 00:51
210F：推 dosoleil: 不过要厘清 感觉需要划分商业机能 & 生活机能的区别 04/12 01:14
211F：→ dosoleil: 若将前者限於白领就业机会 那卫星城市的特色就比较鲜明 04/12 01:14
212F：→ dosoleil: 了 而睡城也只是工商人口难在地就业 并非无生活机能 04/12 01:14
213F：→ dosoleil: (中地等级较低虽是应然 但有时商场量贩也会刚好在附近 04/12 01:14
214F：→ dosoleil: 毕竟本质就是市郊 也有充足的消费人口 可能还有大学城加 04/12 01:14
215F：→ dosoleil: 持 04/12 01:14
216F：→ dosoleil: 只将白领好像不太对 应该说非农工的就业机会 04/12 01:34
217F：推 gishileh: 住宅区如果是低密度和部分需要都审的就有可能禁店面 04/12 12:51
218F：推 kkStBvasut: 横滨是青叶区港北区很明显地多半往东京 04/12 13:08
219F：→ kkStBvasut: 原来港北NT现在在都筑区...那都筑区也是 04/12 13:09
220F：推 kkStBvasut: 睡城不会连超市和小型餐馆都没有啦 04/12 13:11
221F：→ kkStBvasut: 我去过朋友家在美国睡城 超市和一些快餐也是有 04/12 13:12
222F：推 kkStBvasut: 另外，日本人常讲的ベッドタウン也不等於欧美睡城 04/12 13:15
223F：→ kkStBvasut: 偏向你说的卫星城市和郊区 04/12 13:15
224F：→ kkStBvasut: 但他们还是照样直译成ベッドタウン 04/12 13:16
225F：→ gishileh: 若综合以上大部分睡城可以接受商店思维这样子的话 1960 04/12 14:43
226F：→ gishileh: 年代开始 在台北市推行住商分离专家可能全部超译了住商 04/12 14:43
227F：→ gishileh: 分离的概念 他们天真以为住商分离=零商店 结果就是台北 04/12 14:43
228F：→ gishileh: 市以外的住商分离毫无悬念全部失败收场 到最後都回归传 04/12 14:43
229F：→ gishileh: 统台式住商混合 04/12 14:43
230F：→ gishileh: 只有台北市算是有学到不少住商分离的概念 也最认真执行 04/12 14:44
231F：推 gishileh: 但台北市坚持住商分离也让台北市部分郊区采买还不如新 04/12 15:15
232F：→ gishileh: 北市郊区 04/12 15:15
233F：推 KHAkira: 睡城也称为通勤者的城镇。睡城的定义重点不是生活机能多 04/12 15:16
234F：→ KHAkira: 寡，而是工商就业活动依赖中心城市的程度。 04/12 15:16
235F：→ KHAkira: 以永和为例，内政部资料永和平日白天人口比夜晚少45%,永 04/12 15:16
236F：→ KHAkira: 和劳动力人口约占67%，可以认为永和有近70%的工作人口是 04/12 15:16
237F：→ KHAkira: 通勤到其他地区。永和就是某种程度的睡城。 04/12 15:16
238F：推 KHAkira: 而不是低生活机能才叫睡城 04/12 15:18
239F：推 gishileh: 台北市住商分离形象还是比较鲜明 结果是 有些人其实并 04/12 15:55
240F：→ gishileh: 不喜欢台北市一些区域机能太好 反而认为那些地区要朝向 04/12 15:55
241F：→ gishileh: 零机能才是住商分离 04/12 15:55
242F：→ gishileh: 但台北市以外的区域再远都没人会提零机能 就像是小七几 04/12 15:56
243F：→ gishileh: 乎每个乡镇都有开 04/12 15:56
244F：→ gishileh: 例如 外地人会认为为什麽阳明山过度开发 实际上阳明山 04/12 15:57
245F：→ gishileh: 国家公园外围无管制 加上有文化学生 当然有商圈 04/12 15:57
246F：推 gishileh: 另外 至今仍有不少人会认为木栅这种郊区住宅区 最好机 04/12 16:03
247F：→ gishileh: 能越少越好 甚至於零机能 这就是不同县市居民 对於睡城 04/12 16:03
248F：→ gishileh: 的定义可以完全不一样 04/12 16:03
249F：→ gishileh: 之前和外地友人聊天 一聊到木栅 猫空最近有哪些新店开 04/12 16:05
250F：→ gishileh: 幕 他的反应就是 为什麽那种睡城可以允许开店 04/12 16:05
251F：→ gishileh: 我反问 如果是新店 汐止 甚至偏远区的深坑 金山 乌来 04/12 16:08
252F：→ gishileh: 你会希望零机能吗 他马上说 新北市的睡城比较适合住商 04/12 16:08
253F：→ gishileh: 混合 我只能感叹 睡城定义无法统一 同一个人也可能因为 04/12 16:08
254F：→ gishileh: 不同的县市刻板印象 而有不同的期待 04/12 16:08
255F：推 TWkiller: 永和比较像是人口超载吧，他过去曾经是睡城没错，毕竟他 04/12 16:13
256F：→ TWkiller: 就是很纯的商业住宅区 04/12 16:13
257F：推 TWkiller: 但以目前商业规模却还有一倍的日夜差，跟都市计画崩溃 04/12 16:15
258F：→ TWkiller: 比较有关系，住宅开发到无法无天 04/12 16:15
259F：推 gishileh: 不过永和商业和生活机能算不错了 04/12 16:20
260F：→ gishileh: 永和永平国小那边有几栋商办 04/12 16:20
261F：→ gishileh: 也许那边未来可以考虑增加多一些商办吧 04/12 16:20
262F：→ gishileh: 别小看那些睡城内的商办 麦卡贝就是在永和比漾楼上 04/12 16:20
263F：→ gishileh: 住宅比例太高的区域 後来几乎都出现不少问题 不是交通 04/12 16:21
264F：→ gishileh: 就是治安 04/12 16:21
265F：→ gishileh: 永和很明显两者都有 04/12 16:21
266F：推 KHAkira: 我个人认定很简单，住在这个城镇的人有高比例是通勤到其 04/12 16:30
267F：→ KHAkira: 他城市工作，它就是睡城。差别在睡的程度而已。 04/12 16:30
268F：→ dosoleil: 有人把猫空乌来当睡城也是很棒 就算那里零机能也不会是 04/12 16:53
269F：→ dosoleil: 他幻想的睡城 是公园 农田 04/12 16:53
270F：推 evanzxcv: 纯睡城太难了，尤其现在便利商店/超商这麽发达，不太可 04/12 17:35
271F：→ evanzxcv: 能居民所有鸡毛蒜皮小事都要千里迢迢通勤到别的城市做 04/12 17:35
272F：→ evanzxcv: 看通勤比例问题而已 04/12 17:37
273F：推 eugene0315: 所以不就说了睡城在台湾就不存在吗…为什麽要一直执 04/12 18:53
274F：→ eugene0315: 着哪个地区是睡城 问题是你根本就没办法在台湾找到一 04/12 18:53
275F：→ eugene0315: 个能当睡城的案例 在台湾就只有卫星城镇这种近似案例 04/12 18:53
276F：→ eugene0315: 哪有这麽复杂 04/12 18:53
277F：→ gishileh: 这样看下来台湾本岛最接近 而且最有可能的依旧是木栅政 04/12 19:05
278F：→ gishileh: 大山上那片中低密度住宅区 区内只有一间双语补习班 在 04/12 19:05
279F：→ gishileh: 精神上已经几乎等於了 04/12 19:05
280F：推 kkStBvasut: 新竹也有几个比较接近无商业的社区。只不过那是因为新 04/12 19:08
281F：→ kkStBvasut: 竹本来生活机能就不怎样 04/12 19:08
282F：→ gishileh: 新竹看一下 那些大部分都是纯别墅封闭社区 04/12 19:10
283F：→ gishileh: 像是新竹山庄 联华 或是新埔大坪窝村 大部分都是封闭别 04/12 19:11
284F：→ gishileh: 墅 真正的美式别墅社区 类似北投威灵顿 04/12 19:11
285F：→ gishileh: 不过政大山上那边虽然也号称低密度 但事实上密度与人口 04/12 19:12
286F：→ gishileh: 高出纯别墅社区不少 部份为大楼 04/12 19:12
287F：→ gishileh: 封闭别墅社区没有商店没什麽差 但人数越多对於机能需求 04/12 19:14
288F：→ gishileh: 就越高 04/12 19:14
289F：推 gishileh: 说到宝山 事实上宝山至今也是我国少数无完整中心商圈的 04/12 19:18
290F：→ gishileh: 乡镇 但竹科却让宝山大翻身 04/12 19:18
291F：→ gishileh: 其实考量宝山和东区的密切程度 04/12 19:18
292F：→ gishileh: 宝山蛮适合并入新竹市 04/12 19:18
293F：→ gishileh: 而且是直接和东区合并 04/12 19:18
294F：→ tbrs: 对呀都会圈适合市地扩张 04/12 21:20
295F：→ tbrs: 国外也不乏一千平方公里的城市政区 比如香港日本的城市之类 04/12 21:20
296F：→ tbrs: 中国的城市拿台湾来类比的话 县级市或省辖市其实热闹程度 04/12 21:22
297F：→ tbrs: 也就跟台湾的县相当而已 04/12 21:22
298F：推 TaiwanXDman: 宝山应该是大卸八块 北侧并入东区 西侧并入头份 04/12 21:43
299F：→ TaiwanXDman: 南侧并入峨嵋 东侧并入北埔 04/12 21:43
300F：推 atuf: 新竹县第一个youbike站在宝山不在竹北 04/12 22:45
301F：推 kkStBvasut: 不只宝山，我知道的也不在宝山 04/13 02:58
302F：→ kkStBvasut: 但你可以说他不是睡城 就新竹市内 离市区有一段距离的 04/13 02:59
303F：→ kkStBvasut: 一些几乎无生活机能的社区 04/13 02:59
304F：推 jmt1259: 整个区域都是住宅那种也很少吧，亚洲跟欧洲大部分都还是 04/13 06:56
305F：→ jmt1259: 住商混合 04/13 06:56
306F：→ kkStBvasut: 新竹还真的不少。最多便利商店 04/13 08:34
307F：→ kkStBvasut: 不是全台湾都是台北台中 请跳脱思考惯性 04/13 08:35
308F：推 gishileh: 新竹的大部分是封闭社区 而且几乎都是别墅 04/13 11:04
309F：→ gishileh: 但真要讨论睡城通常是一个开放重划区或一个范围 04/13 11:06
310F：→ gishileh: 若以这样条件来看 还是只有台北市有条件和机会 04/13 11:07
311F：→ dosoleil: 政大就算是开放街区 也是有管委会 还有社区大门 也不是 04/13 12:17
312F：→ dosoleil: 想开店就能开吧 04/13 12:17
313F：推 gishileh: 楼上 那边其实不只管委会 正确来说是好几道关卡 04/13 13:26
314F：→ gishileh: 都审就会卡 唯一的补习班 猜测可能是有谈好 04/13 13:27
315F：→ gishileh: 或是是在新都审规定之前拿到执照 不然可能也开不了 04/13 13:28
316F：推 gishileh: 只是那边居民多数可能自认不需要机能就算了 04/13 13:32
317F：→ gishileh: 反而是还有不少当地和外地居民 04/13 13:32
318F：→ gishileh: 以政大山上的"成功实施"为理由 希望可以把零机能生活 04/13 13:33
319F：→ gishileh: 大幅推广到旧木栅区范围 甚至於文山区全区 04/13 13:33
320F：→ gishileh: 这批人可能一部分当地 一部分外地 但都认为该区是Y 04/13 13:33
321F：→ gishileh: 主张该区为文教或纯住宅 不应该有生活机能 04/13 13:34
322F：→ gishileh: 甚至於希望地方政府制定单一区条例去限制生活机能发展 04/13 13:35
323F：→ gishileh: 虽然最後没有成功 但对那边纯住宅的想像还是存在 04/13 13:35
324F：→ gishileh: 这里面还包含我家以前一个邻居 搬到政大山上 然後一直 04/13 13:36
325F：→ gishileh: 认为为什麽木栅不能率全国之先做真正的"纯住宅" 04/13 13:37
326F：→ gishileh: 相形之下景美居民对生活机能的需求就比较高 04/13 13:38
327F：推 gishileh: 不过我国的土地使用 在需要区分时没这麽严 04/13 13:46
328F：→ gishileh: 以便利商店和大型餐厅为例 04/13 13:46
329F：→ gishileh: 但在现有土地制度下 很多地方农业地可以盖超商 04/13 13:47
330F：→ gishileh: 非都计土地可以盖一大堆商店 甚至厂房 04/13 13:47
331F：→ gishileh: 我国向来住宅区内开店规范并不算严厉 非餐饮更宽松 04/13 13:48
332F：→ gishileh: 但北市却也有少数住宅区被朝真正纯住宅发展 04/13 13:48
333F：推 kkStBvasut: 的确啦 规模没那麽大 又不一定在新竹市行政区划外 04/13 19:43
334F：→ kkStBvasut: 但前面推文有提到我拜访过米国的睡城 也是有超市跟餐 04/13 19:45
335F：→ kkStBvasut: 馆的 04/13 19:45
336F：→ kkStBvasut: 所以到底有没有范围大、无商业的睡城 我有点存疑 04/13 19:46
337F：推 gishileh: 继续补充 荒谬的是 想要木栅转型纯住宅的不只部分在地 04/13 21:23
338F：→ gishileh: 居民 也有些住松山大安信义的更想看到 认为零机能的木 04/13 21:23
339F：→ gishileh: 栅最理想 04/13 21:23
340F：→ gishileh: 问题是一堆外人决定一个区要逆向发展真的有点好笑 04/13 21:23
341F：→ gishileh: 这就很像几年前兰屿 兰屿开小七 一堆外地人却以保留原 04/13 21:24
342F：→ gishileh: 始风貌为由不断阻止兰屿开小七 04/13 21:24
343F：→ gishileh: 但兰屿要怎麽生活也不是外地人决定 04/13 21:25
344F：推 Brand1985: 其实台湾就算没有睡城也未必是坏事吧。 04/15 15:39
345F：推 gishileh: 本来就不是坏事 但如果真要 也可以拿一个行政区来示范 04/15 16:45
346F：→ gishileh: 测试一个行政区如果没有任何民间商业机能会怎样 04/15 16:45
347F：→ gishileh: 如果失败 以後就不会有人敢主张零机能睡城好棒棒 04/15 16:45
348F：推 gishileh: 方式 本岛六都优先 徵求或指定一个愿意放弃所有机能的 04/15 16:58
349F：→ gishileh: 行政区 至少五年 直到下一次工商普查结束为止 用五至十 04/15 16:58
350F：→ gishileh: 年实验看看一个地区完全放弃生活机能 只留下纯住宅和警 04/15 16:58
351F：→ gishileh: 消 图书馆 学校 看会发生什麽事 04/15 16:58