作者astoor (astoor)
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標題Re: [討論] 各位覺得這樣劃如何
時間Mon Jan 10 00:10:15 2022
又來一個桃竹苗合併的
小弟是桃園人，一直搞不懂某些新竹人要併桃園（小吃大），然後名稱和首府都要拿的狀
況
講白了，竹苗加起來還少桃園70萬人口，首府放桃園還是中壢那有什麼問題，桃園加八德
蘆竹，或是中壢平鎮龍潭都超過70萬，屌打沒幾隻貓的新竹，竹北，只有人家的一半人口
，單純新竹少還桃園110萬人以上，命名就桃園都吧！
再者，某些人一直拿日本人的縣治來講，講什麼因為產業因素，族群因素，適合合併
請搞清楚...那是70年前的事情了，70年前可能伐木業，製糖業興盛，現在？？？？？？
小弟公司在桃園，母公司台北，每天台北中壢兩頭跑，接觸到的同事，客戶，朋友，也有
1/3-1/4是台北桃園兩頭跑的，每天早上桃園/台北國道客運滿滿滿，
北北桃真的是生活圈啊！連covid-19桃園爆炸，最先牽扯的也是雙北
新竹人想要升格，麻煩生聚教訓個10年，人口到了再來規劃升格，不要老想走捷徑
想要找桃園併，那名稱用桃園都，縣治放桃園都可以接受了，再來討論，
畢竟合併對桃園誘因並不大，是新竹人有所求
誰說縣治首府一定在行政區中間的，台南就沒有，台北也不是在台灣中心啊
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.25.166.123 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Geography/M.1641744617.A.373.html
1F：→ jason222333: 就是有些人認為日本人規劃才符合台灣人需求01/10 07:02
2F：→ jason222333: 中華民國政府規劃的只是反共大陸用的 01/10 07:02
3F：→ jason222333: 完全搞不清楚現在人口分布和生活圈、產業規劃01/10 07:03
4F：→ jason222333: 一群懷日念和之徒 01/10 07:04
5F：→ lawyer94: 現在是馬英九規劃的01/10 08:24
6F：→ lawyer94: 其實他的國土沒在管啥生活圈、人口分佈，你想多了 01/10 08:25
7F：→ lawyer94: 純粹是政治考量而已01/10 08:25
8F：→ lawyer94: 然後你確定人家提的產業相近，是指伐木業嗎? 之前的文看01/10 08:55
這句話的重點是70年前的產業與70年後差異頗大，拿70年前的規劃來用是十分可笑的
9F：→ lawyer94: 清楚再來帶風向吧01/10 08:55
10F：推 Tahuiyuan: 取名問題，改叫「北部」就不傷害各自的獨立性，設治問01/10 10:40
11F：→ Tahuiyuan: 題，把村里尺度的人口密度圖攤開，取近十年人口密度加01/10 10:40
12F：→ Tahuiyuan: 權後的中心算平均，決定設在哪個郡（實際可不叫郡），01/10 10:40
13F：→ Tahuiyuan: 這樣會願意支持桃竹苗組隊，合組一個大行政區嗎？01/10 10:40
※ 編輯: astoor (42.73.131.182 臺灣), 01/10/2022 10:52:29
14F：→ lawyer94: 70年後，桃竹的產業，依舊是以製造業、科技業為主，反觀01/10 11:19
15F：→ lawyer94: 台北跟桃園的產業，才是南轅北轍01/10 11:19
16F：→ lawyer94: 即便以現在的產業來看，桃竹比起桃北的產業來看，桃竹遠01/10 11:21
17F：→ lawyer94: 比桃北相近01/10 11:21
18F：→ lawyer94: 桃園人口較多，但從高鐵站的旅運來看，桃園跟新竹站的旅 01/10 11:29
19F：→ lawyer94: 運人數卻差不多，可見北桃似乎也沒有想像中密切，否則旅 01/10 11:29
20F：→ lawyer94: 運應該遠高於新竹才對 01/10 11:29
桃園火車站到桃園高鐵有20公里，開車都要30分鐘了，直接坐台鐵也是30分鐘到台北，正
常人都是直接選台鐵，
用高鐵數據來討論感覺完全不懂桃園現狀
21F：推 ausome: 桃園人口密集區至台北，駕車/台鐵/客運或許比繞去搭高鐵還 01/10 11:47
22F：→ ausome: 快，而高鐵還能保持一定運量，往返的人數應該很可觀 01/10 11:47
23F：→ lawyer94: 說個題外話，勞動發展署也是以桃竹苗、中彰投、雲嘉南、 01/10 11:49
24F：→ lawyer94: 高屏基北劃分，東部人口較少，業務歸台北辦公室辦理 01/10 11:49
※ 編輯: astoor (42.73.131.182 臺灣), 01/10/2022 12:09:32
25F：→ lawyer94: 講得好像桃園只有北桃的範圍一樣 01/10 12:11
26F：推 mattc123456c: 1920的五州至今仍然影響當今政府的行政規劃 01/10 12:21
27F：推 xy1904312: 其實不只桃園跟台北比較熟 新竹跟台北也比較熟啊XD 01/10 12:27
28F：→ xy1904312: 跟誰比較熟才能併入誰的話 那桃竹都要併入台北了 01/10 12:27
29F：→ lawyer94: 台北是首都，本來就跟很多縣市都有相當程度往來，只是人 01/10 12:31
30F：→ lawyer94: 家不會因為這樣，就喊要被台北吃掉 01/10 12:31
31F：→ lawyer94: 北北基人口差不多700萬，這樣就夠了，無論是面積還是人 01/10 12:33
32F：→ lawyer94: 口，超過就太多太大了 01/10 12:33
33F：推 zonbytai: 南桃去台北也是鐵路客運為主啊，自強中壢台北大概40分鐘 01/10 12:39
34F：→ zonbytai: 、客運配捷運到東區一小時多，誰沒事繞去青埔搭高鐵？ 01/10 12:39
35F：推 aurora903: 折衷方案是桃竹苗合併，新竹做為區劃名，桃壢當首府 01/10 12:40
36F：→ Slzreo1726: 併為市當然會吵 併為省才是解 01/10 13:49
37F：推 shun01: mattc123456c 問題是都會區發展早就溢出了 01/10 14:56
38F：推 eugene0315: 說桃園全市都跟台北緊密相連也不算對吧 至少蘆竹龜山 01/10 15:21
39F：→ eugene0315: 桃園八德這些「北桃園」區 跟台北算是緊密的多 但中壢 01/10 15:21
40F：→ eugene0315: 等南桃園的區是真的沒跟台北多緊密的聯繫 同時也跟新 01/10 15:21
41F：→ eugene0315: 竹不密切 根本上的自成一格 至少我周邊認識住中壢的 01/10 15:21
42F：→ eugene0315: 多半工作 生活都不太依靠台北或新竹 01/10 15:21
43F：推 jc110099: 新竹請去找苗栗合併 如果還是不行請去跟台中併 01/10 15:25
44F：→ jc110099: 別來煩桃園 謝謝 01/10 15:25
45F：推 ultradev: 南、北桃園跟台北的關係差不多，整個桃園本來就自成一格 01/10 15:42
46F：→ ultradev: ，但如果要去外縣市活動、消費，桃園人的優先選擇還是雙 01/10 15:44
47F：→ ultradev: 北而不是新竹 01/10 15:44
48F：推 antivenom: 台中的生活圈也是台北 不是去高雄 台中跟台北應該合併 01/10 15:50
49F：推 ultradev: 台中的生活圈這麼大喔？ 01/10 15:55
50F：推 antivenom: 生活圈一樣才能合併?? 蘇滬杭嘉興嘉善: 01/10 16:24
51F：→ antivenom: 京津冀廊坊: 長株潭: NYC NJ哈德遜河五郡: 01/10 16:24
52F：→ antivenom: 最大城市才能當首府?? NJ首府Trenton: NY首府Albany: 01/10 16:24
53F：→ antivenom: 各國各州省邦縣郡表示: 都不一定 01/10 16:24
54F：→ lawyer94: 事實上新竹無論是人均還是大學教育，都領先桃園，消費娛 01/10 16:26
55F：→ lawyer94: 樂到台北也能滿足，並非新竹對桃園有所求，不用捧桃貶竹 01/10 16:26
56F：→ lawyer94: ，桃竹苗合併是為了國土區域平衡，和其他四州的面積相當 01/10 16:26
57F：→ lawyer94: 、人口300多萬相當，足以相互抗衡競爭，解決大都小縣的 01/10 16:26
58F：→ lawyer94: 問題 01/10 16:26
59F：→ power7: 沒有要五州 你想像的均衡不成立 01/10 16:40
60F：推 Tahuiyuan: 每次桃竹之爭，最頭痛的就是一定有人捧一邊踩一邊，又 01/10 16:41
61F：→ Tahuiyuan: 罵另一方是XX王，北北基桃竹竹OK，桃竹竹苗就不OK了， 01/10 16:41
62F：→ Tahuiyuan: 不管是海岸線分配，能否抑制雙北獨大，還是整併的縣市 01/10 16:41
63F：→ Tahuiyuan: 是否有獨善核心的疑慮，通通都要考慮進去，不想幾十年 01/10 16:41
64F：→ Tahuiyuan: 又要再大風吹的話，一定要把無關施政或資源分配效率的 01/10 16:41
65F：→ Tahuiyuan: 因素全部排除，各縣市的自我認同問題，最佳解就是參考 01/10 16:41
66F：→ Tahuiyuan: 「郡」的規模設置「縣市」，組合多個「縣市」建「省」 01/10 16:41
67F：→ Tahuiyuan: ，省名只用方位命名，不偏袒省內任何一地，這樣還能讓 01/10 16:41
68F：→ Tahuiyuan: 中壢人不再是桃園人，員林人不再是彰化人，不錯吧？ 01/10 16:41
69F：→ Tahuiyuan: 還是那句，不愛大破大立的話，各縣獨立或合併省轄市， 01/10 16:44
70F：→ Tahuiyuan: 原地升格治百病，幾十年後大家都退休了，讓後輩、晚輩 01/10 16:44
71F：→ Tahuiyuan: 們傷腦筋就好，到時的情勢大概跟現在又不一樣了。 01/10 16:44
72F：推 zonbytai: 不是啊到底有些新竹人為什麼堅持要併桃園？你們確實知道 01/10 16:48
73F：→ zonbytai: 在現有制度下合併升格等於個別自治實體都被消滅了欸？這 01/10 16:48
74F：→ zonbytai: 樣你們新竹蠻有可能長期被冷落然後還不能怎麼樣。畢竟桃 01/10 16:48
75F：→ zonbytai: 園人口是雙竹兩倍，桃園這邊基本上可以一直選出把資源集 01/10 16:48
76F：→ zonbytai: 中桃園冷落竹苗的市長，然後因為人多還可以長期執政。 01/10 16:48
77F：→ zonbytai: 桃園現在自己南北桃就常在那邊互爭資源了，你覺得新竹再 01/10 16:51
78F：→ zonbytai: 湊進來會比現在發展的更好還更差？ 01/10 16:51
79F：推 WindHarbor: 方位名難聽死了 01/10 16:51
80F：→ zonbytai: 如果真要談北北基桃或桃竹苗合併，現行直轄市下無地方實 01/10 16:55
81F：→ zonbytai: 體的制度完全是不可行的。跟北北基併就桃園被邊緣、跟竹 01/10 16:55
82F：→ zonbytai: 苗併竹苗差不多就不用再談什麼地方發展了 01/10 16:55
83F：推 Tahuiyuan: 喔喔！如果是「桃竹苗」合併設直轄市（下轄派出的區） 01/10 17:16
84F：→ Tahuiyuan: ，我也堅決反對，六都除了台北，要廣域不廣域，要狹域 01/10 17:16
85F：→ Tahuiyuan: 不狹域的劃分，都覺得太大了，桃竹苗直轄市肯定不行。 01/10 17:16
86F：→ Tahuiyuan: 但是「桃竹苗」或「北北基宜桃竹」設一省，下面保留縣 01/10 17:16
87F：→ Tahuiyuan: 市自治體，再往下才是派出的區，例如桃園市平鎮區→北 01/10 17:16
88F：→ Tahuiyuan: 部省中壢廣域市平鎮區，新竹縣橫山鄉→北部省竹東縣橫 01/10 17:16
89F：→ Tahuiyuan: 山區，這樣可以在容易藏污納垢的鄉鎮自治，和過於龐大 01/10 17:16
90F：→ Tahuiyuan: 的六都之間達到平衡，保留兩層自治，省府還能當作區域 01/10 17:16
91F：→ Tahuiyuan: 聯合治理的實體化，不用仰賴個別縣市長間的合作意願。 01/10 17:16
92F：→ lawyer94: 南北桃再怎麼相互爭奪資源，也比過去那個啥都沒有的桃園 01/10 17:36
93F：→ lawyer94: 縣好 01/10 17:36
94F：推 jc110099: 可是兩層自治實體 我覺得彼此間會吵架爭錢爭主導權 01/10 17:37
95F：→ jc110099: 到時會出現到底要以州為主要主體還是以郡為主 把問題變 01/10 17:39
96F：→ jc110099: 複雜 01/10 17:39
97F：→ jc110099: 州郡間可能會出現 州想管郡 郡不想聽州 州想做老大統領 01/10 17:40
98F：→ jc110099: 但是郡認為我也是自治體 不需要聽你州的 01/10 17:41
99F：→ jc110099: 然後比起現制 將以一層地方自治實體為主的縣市制改為 01/10 17:43
100F：→ jc110099: 兩層真正實體的州郡制的話 是大改 大改但是卻又不一定比 01/10 17:44
101F：→ jc110099: 叫好 不如維持縣市制 在做一些調整就好 01/10 17:44
102F：→ lawyer94: 州郡也可以改稱縣市，像日本那樣，縣>市，至於現在的縣 01/10 18:34
103F：→ lawyer94: 轄市基本上還是被縣主導，倒沒有發生你說的狀況 01/10 18:34
104F：推 jc110099: 其實我不是在回你 我是在回Tahuiyuan 他說的東西跟你說 01/10 19:22
105F：→ jc110099: 的東西其實不一樣 他說的是真正地方二級制 真正的兩層自 01/10 19:23
106F：→ jc110099: 治體 你說現制的縣轄市被縣主導沒發生那個問題 那是當然 01/10 19:24
107F：→ jc110099: 因為現制實質上只有一層真正的地方自治體 就是縣市 01/10 19:25
108F：→ jc110099: 鄉鎮市區則非真正的自治體 01/10 19:25
109F：推 rovaniemi: 新竹也就剩你說的人均跟大學勝過桃園了，其他都……不 01/10 19:26
110F：→ rovaniemi: 過新竹有清交，我看也只有台北在這方面贏過新竹吧，其 01/10 19:26
111F：→ rovaniemi: 他都輸桃園，實在沒什麼好講的 01/10 19:26
112F：→ rovaniemi: 回應原po，我們不用意氣用事，隔壁新竹要怎麼併是他們 01/10 19:29
113F：→ rovaniemi: 的事，哪怕他們願意跟我們併然後名字叫桃園，設治在桃 01/10 19:29
114F：→ rovaniemi: 園，我們也不要跟他們併，他們很有錢，人均分到的錢比 01/10 19:29
115F：→ rovaniemi: 我們還高，不需要跟我們併，我們好好建設我們自己就好 01/10 19:29
116F：→ rovaniemi: ，何苦把錢分給他們，我們又不是很闊綽有錢 01/10 19:29
117F：推 Tahuiyuan: jc大，那是必然的，所以自治權的分配，最好按不同事項 01/10 19:43
118F：→ Tahuiyuan: ，明訂哪些歸一級自治體，哪些歸二級自治體，以及二級 01/10 19:43
119F：→ Tahuiyuan: 都市型自治體（廣域市、特別市）比郊區型自治體（縣） 01/10 19:43
120F：→ Tahuiyuan: 多了哪些自治權，在《地方制度法》跟《行政區劃法》或 01/10 19:43
121F：→ Tahuiyuan: 兩者的施行細則裡定義清楚，不留任何模糊空間，若分配 01/10 19:43
122F：→ Tahuiyuan: 不周，後續再修訂即可。 01/10 19:43
123F：→ Tahuiyuan: 現制早有中央和地方爭權或卸責的情況，肇因於曖昧的「 01/10 19:43
124F：→ Tahuiyuan: 均權制」，早期制訂的法律喜歡「差不多先生」，又自作 01/10 19:43
125F：→ Tahuiyuan: 聰明愛搞「國情不同」的台灣特規，留下許多能便宜行事 01/10 19:43
126F：→ Tahuiyuan: 或自由心證的解讀空間，這個部分就算不推省（州）制， 01/10 19:43
127F：→ Tahuiyuan: 也該在未來修前述兩法補正，雜亂無章不好建設。 01/10 19:43
128F：→ Tahuiyuan: 現制的鄉鎮市，只是能民選首長、有議會的自治區，相較 01/10 19:46
129F：→ Tahuiyuan: 真正的自治體，感覺就是來亂的，大概當年開放民選只是 01/10 19:46
130F：→ Tahuiyuan: 為了應付美國要求，不是真地方自治，才會變成這樣… 01/10 19:46
131F：→ Tahuiyuan: 新竹有清交跟竹科，桃園有空港、一堆工業區和新竹兩倍 01/10 19:48
132F：→ Tahuiyuan: 人口，各有優勢，要組隊跟台北爭資源，或兄弟登山各自 01/10 19:48
133F：→ Tahuiyuan: 努力，都有優缺點就是了。 01/10 19:48
134F：推 jc110099: 所以你的意思比較像是把郡(大約日治時期的郡範圍大小)拉 01/10 19:49
135F：→ jc110099: 到變成像是現在的縣的權限 郡做縣做的事 也就是實質把縣 01/10 19:50
136F：→ jc110099: 變成很多個?(現在是10個以上的鄉鎮市區才合成一個縣 你 01/10 19:51
137F：→ jc110099: 是想把3-5個鄉鎮市區就合成一個郡 讓他有縣等級自治體的 01/10 19:52
138F：→ jc110099: 運作?) 01/10 19:52
139F：→ astoor: 台灣省好不容易才廢省虛級化，何苦還有疊床架屋，多一層出 01/10 20:45
140F：→ astoor: 來 01/10 20:45
141F：推 Tahuiyuan: 對啊，把縣市拆到郡的規模，平均每縣市拆成2~3個二級 01/10 21:01
142F：→ Tahuiyuan: 自治體，再用最多9個一級自治體整合這些郡級縣，自治 01/10 21:01
143F：→ Tahuiyuan: 權給到跟目前的縣幾乎一致，需要區域聯合的例如警政或 01/10 21:01
144F：→ Tahuiyuan: 衛生事務，才由一級自治體收去整合，中央也下放一些自 01/10 21:01
145F：→ Tahuiyuan: 治權給一級自治體，這樣整體來說，減輕中央負擔，增加 01/10 21:01
146F：→ Tahuiyuan: 地方自治的整體內容，將縣、廣域市或特別市定義為基層 01/10 21:01
147F：→ Tahuiyuan: 自治體，下面一律轄「區」，阻止鄉鎮市繼續藏污納垢。 01/10 21:01
148F：→ Tahuiyuan: 如果地方只設一級自治體，再要求中央下放權力，中央太 01/10 21:07
149F：→ Tahuiyuan: 小不要緊，但地方太大就麻煩了，像內閣制國家採雙國會 01/10 21:07
150F：→ Tahuiyuan: 制一樣，下放權力給地方，拆成兩級盡量避免政客獨斷。 01/10 21:07
151F：→ Tahuiyuan: 贏者全拿，在民主國是很危險的一件事… 01/10 21:07
152F：→ tmlisgood: 南桃園很多人都在台北上下班了，還有從楊梅走五楊高通 01/10 21:47
153F：→ tmlisgood: 勤的 01/10 21:47
154F：推 tmlisgood: 就設制特別市那樣，人口多的市區作為自治體，給多點錢 01/10 21:52
155F：→ tmlisgood: 跟權限，其他鄉鎮維持 01/10 21:52
156F：→ tmlisgood: 鄉鎮當作區公所那樣權限就好 01/10 21:58
157F：推 Tahuiyuan: 不是直接把縣轄市改成特別市喔，所謂郡的規模，以南桃 01/10 23:02
158F：→ Tahuiyuan: 園為例，就是中壢、平鎮、楊梅、新屋及觀音五區設一個 01/10 23:02
159F：→ Tahuiyuan: 廣域市，現制最接近的編制是省轄市，廢掉直轄市並解除 01/10 23:02
160F：→ Tahuiyuan: 精省的話，以這個大小設縣市，除了變動極大，要面對「 01/10 23:02
161F：→ Tahuiyuan: 好好的幹嘛重劃」的質疑之外，應該不至於不切實際？ 01/10 23:02
162F：→ wangdon: 北北基桃竹宜合併成（台北都）就解決了！ 新竹不要吵！ 01/10 23:04
163F：→ wangdon: 不肯讓桃園當王，那就都不要，桃竹苗中心放新竹，叫桃園 01/10 23:04
164F：→ wangdon: 、中壢情何以堪!北北基桃竹宜全部合併才有競爭力去拼亞洲 01/10 23:04
165F：→ wangdon: 其他大城市！ 01/10 23:04
166F：推 Tahuiyuan: 樓上，那就是晚清的台北府，比較違背直覺的是，參考三 01/10 23:19
167F：→ Tahuiyuan: 府一直隸州設計四省，除了花東以外的各省，在人口與面 01/10 23:19
168F：→ Tahuiyuan: 積的差距，並不比參考五州三廳設計六省來得大： 01/10 23:19
171F：推 antivenom: 桃園是桃園 中壢是中壢 要當成兩個獨立次生活圈個體 01/10 23:24
172F：→ Tahuiyuan: 四省的北部相較於西岸任一區域，人口落在1.67~1.95倍 01/10 23:28
173F：→ Tahuiyuan: ，六省的東北相較於西岸任一區域，則是1.64~2.24倍， 01/10 23:28
174F：→ Tahuiyuan: 但是四省使得國內頂大和竹科落在同一自治體，六省則讓 01/10 23:28
175F：→ Tahuiyuan: 東北不至於整碗端走全國最頂尖的資源。 01/10 23:28
176F：→ Tahuiyuan: anti大，其實桃澗堡（桃仔園廳）拆成桃園和中壢兩郡， 01/10 23:33
177F：→ Tahuiyuan: 呼應你說的情況，至於龍潭我主張歸在大溪縣設為縣治， 01/10 23:33
178F：→ Tahuiyuan: 因為大溪縣其實能把關西區拿走，讓新竹市郡合併加寶山 01/10 23:33
179F：→ Tahuiyuan: 庄專注在，省得關西在新竹廣域市淪為「牛後」。 01/10 23:33
180F：→ Tahuiyuan: 我雖然傾向六省構想，但更重視縣市這塊，那個才跟居民 01/10 23:38
181F：→ Tahuiyuan: 息息相關，現在的情況，要復興區居民跑桃園區的市府， 01/10 23:38
182F：→ Tahuiyuan: 倒不如讓他們下山到龍潭區台3乙線或台4線附近方便。 01/10 23:38
183F：推 YouGot5566: 現實生活沒聽過我旁邊的人想併入桃園的 哦我竹北人啦 01/11 13:02
184F：→ YouGot5566: 桃園在我印象就是一堆工廠而已 然後中壢桃園人很多很 01/11 13:03
185F：→ YouGot5566: 熱鬧沒錯 但市容有夠悲劇 01/11 13:03
186F：推 jc110099: 竹北市容也很悲慘阿 不信你去GOOGLE竹北舊市區 01/11 14:00
187F：→ jc110099: 阿不就新重劃區以外的市容都很醜? 01/11 14:01
188F：→ jc110099: 桃園地區新建地區的市容也比老舊區好看 真不懂這有什麼 01/11 14:02
189F：→ jc110099: 特別值得整天拿出來說的 好像你竹北就沒有市容醜的地方? 01/11 14:02
190F：推 Tahuiyuan: 不如問，除了重劃區，台灣哪裡市容好？台北城內、台中 01/11 14:15
191F：→ Tahuiyuan: 市區跟高雄市區，也只有幹道勉強合格，嘴人只是龜笑鱉 01/11 14:15
192F：→ Tahuiyuan: 無尾。一層地方政府的話，現制的各縣升格勉強接受，省 01/11 14:15
193F：→ Tahuiyuan: （州）制必然搭配雙層地方政府，跳脫誰併誰的思維，去 01/11 14:15
194F：→ Tahuiyuan: 思考哪些地區適合組隊比較實際，政治也可以很科學。 01/11 14:15
195F：→ Tahuiyuan: 小小抱怨一下，依照台灣社會住宅推廣的進度，舊市區的 01/11 14:17
196F：→ Tahuiyuan: 都更夢裡相見吧，台灣人自己喜迎光復，活該。 01/11 14:17
197F：→ lawyer94: 台灣不管哪裡的市容都半斤八兩，只有爛跟超爛 01/11 14:26