※ 引述《nickstarwind (欲蒼穹)》之銘言： : 抱歉，回這篇應該會花比較久時間，所以遲至現在才回應F大的觀點 : 我會儘量把為何這兩件事情串連的原因解釋清楚。 : 我也盡量小心語氣回覆原文，希望能理性討論，讓地理版討論能更多元 : : 先說 弱勢團體不能算是一個兩件事情的共通點 : : 因為只要碰到「拆房子」的情況 各個弱勢團體一定是首當其衝的受害者 : : (話說這在台灣還真的無一倖免....) : F大歸類的弱勢團體（也許更該釐清說只是抗議群眾？而不是具有特性的一個團體） 我可沒說是抗議群眾 你把弱勢團體給窄化了 : 的確就如F大說得遇到拆房一事等，危其利益之際往往首當其衝將群起抗議。 : 但不曉得有沒有特別關注到弱勢者他背後意涵或說它的性質？ 我的弱勢團體定義很寬 只要社經地位處於較不利狀態者皆視為弱勢團體 這應該很簡單吧:p : 從溪洲部落及樂生療養院中，他們與一般弱勢者較不同的是他們本身即處在社會制度外 : 他們沒有求取利益，而是生命最簡單的生存權。 老實說 這兩件事情跟其他弱勢團體的情況有何不同?? 這我一直在強調的 "普同性"的情況不要把他圈起來講 因為你可以圈的東西太多了 而是這兩件事情的相關聯到底在哪裡 這才是正確的說法 生存權 每個弱勢團體都面臨到自己的生存權被侵害 社會制度不公也罷 大家只為了多數強勢團體著想也罷 但是社會的趨向總是朝著以最多人獲得利益的方向去邁進 進而維護社會中其他不同團體共存共榮的權利 (我必須說 這篇用字遣詞會很小心 因為你講到了很神奇的地方:p) 依照這種情況看來 一直有很多弱勢團體的權利被犧牲掉 這是無庸置疑的事實 而且那些弱勢團體 說真的除非有人肯伸出援手 不然連維護自己權利的管道都不知道 然後自己的權利就白白被犧牲掉了 所以說 我才說了「只要碰到『拆房子』的情況 各弱勢團體一定是首當其衝的受害者」 : 簡單說：樂生是政府劃定區域強制全台痲瘋病患群聚的地方。 : 他們沒有任何"社會制度的保障"， : 我們平常自由取用的資源：自由、言論、遷徙，在他們身上是不適用的 : 即使最高憲法明文保障人民權利之，但依舊是在我們多數人的社會制度外。 那是種歷史的錯誤:p 而且請去查一下樂生的院史 劃定區域將痲瘋病患關在一起的是日本人 況且當時社會(一直到光復後)對於痲瘋病有誤解 所以才會造成這種情況 這不是憲法的問題 也不是制度的缺漏 而是社會無情的一面 (一直到現在都一樣 無形的圈圈總是會圈著每一個被社會認為格格不入的團體) 不過 也請不要說政府真的沒想過要解決這問題 樂生在光復後有了鄰居 那是個眷村(好像還是個高級軍官的眷村吧 忘了) 雖然 國府還是繼續維持其"群聚"的特性 但國府還是努力的把他們跟外界能夠做些聯繫 這點努力不應該被抹去 被遺忘 我不敢說政府沒有虧待他們 但是我敢說當時的社會"多數"虧待他們很多很多 : 溪洲部落，他們陸續在這三十年，以原住民環境意識下選擇傍水相居 : 今天錯過十多年前的公地放領政策，這政策只有在漢人社會傳遞 : 原住民錯過這個時機，沒有取得所謂的合法權。 : 即使河川寬度明明沒有太大落差，地圖裡溪洲部落這帶的河道卻較寬， : 被劃為行水區，反觀兩旁漢人聚落則全數保留。 : 換言之，在政策制度上，並沒有考量到原住民的資訊弱勢，一味只求齊頭平等 : 造成今天溪州原住民部落被整個排除在社會制度之外，即以過去未依循我們多 : 數漢人制定的法律行走，而被認定是非法 : （我更認為他們都是在政治經濟的資本利益考量下的犧牲品！） 漢人社會從來沒有給原住民公平的環境過 但是我們必須要承認的一點就是 原住民在社會上發聲的機會也越來越多了 所以他們越來越能夠利用合理(雖部分為非法)的手段 來為自己爭取、維護權利 至於行水區方面 我相信這一定是照章行事 你可以去翻翻水利法及水源保護等相關條文 裡面對於行水區的界定有其規則 並不是說因為他是原住民部落所以就刻意把他畫入行水區裡 至於法律的問題 法律真的會針對某個族群所制定嗎?? 你的說法會不會太一昧的偏袒了呢?? 立法的精神在哪 原則在哪 每個人在法律之前的立基點在哪 這些你我應該都知道的吧! 台灣/中華民國的法律 說真的沒有一個很明顯的種族問題(相較於美國、澳洲等國法律) 原住民之前的問題就在於 他們獲取資訊的機會太少了 而這個問題一直被延續下來 所以才會有現在溪州部落這個問題 就以上所述 溪州部落跟樂生完全毫無瓜葛(扣除"普同性"的情況之外) 你應該要說的是 因為要開一條路 把整個部落給遷走 這個問題與樂生才有相關性 也比較能夠作比較:p : 另外就如我最先所po的文中，這個法，是為了誰而定？漢人？或多數者利益？ : 這裡還具有另個爭議點還有行水區的劃定是屬於主觀上認定 : 但這不再想討論的脈絡下。所以也暫略不提。 行水區的劃定喔 台灣起步比較慢 都是參照歐美國家來制定的 所以你認為這個法會是為了漢人所訂定的嗎??這個部份也說不通 至於主觀上認定的問題 你一定要去看法條....不要空口說白話比較好喔.... (簡單來說 沒有證據就不要說行水區是主觀上認定 這會讓人見笑....) 還有 法律的問題如前所述 而法律的制定"現實上"來說的確是照著多數利益而訂定的 但是相對上 為了維護弱勢團體的權利 政府也訂定了許多法條來保障他們 我再說一遍 請不要一昧偏袒某一方 客觀的事實就是這樣 在你請我們不要忽略掉弱勢團體的權利的時候 也請你不要輕視政府維護他們權利的努力 只不過很無奈的 法治化的社會就是要按照法條來走 一切「依法辦理」 所以才要有折衝與替代及安置方案 才能盡可能兼顧各方面的要求:p : : 首先 形成原因不同 : : 樂生是漢生病患的集中地 溪州部落是原住民到都市工作的落腳處 : : 一個是非自願 一個不算是自願但也不是非自願(因為要生活 但又沒辦法住在市區) : : 再者 所牽扯到的層面不同 : : 樂生牽扯到的是一個縣轄市的交通主要動脈 以及舊建物保存問題 : : (未被核定為古蹟 故不以古蹟稱呼) : 這裡我認同你所提的形成原因不同，但是回顧從前述所說的，我在釐清弱勢者的身份 : 希望有助於讓你瞭解，這兩社群一樣面臨的我們社會制度上排除跟隔離 等一下 你說溪州部落是被社會制度隔離&排除的? 你這點真的是....我只能說 很離譜 樂生是「完全隔離」 而且是「強制性完全隔離」 簡單來說當時社會不喜歡他們 溪州部落沒有被「隔離」 也沒有被「排除」 他們依法在社會上還是可以找得到工作 可以打打零工賺些家用 再來 溪州部落的居民 有被社會所排斥嗎??有如同痲瘋病患一樣 被當時的社會所排斥嗎?? 溪州部落的居民 有被社會所隔離嗎??有像痲瘋病患一樣 被關在一個像監獄的地方嗎?? 我前文後面有說到 溪州部落裡的那些原住民 他們是無可奈何的進駐到溪洲部落裡 因為他們賺的錢不夠繳房租 但又想要留在都市裡面生活 打拼 所以才會出現的聚落 雖然不是他們所願意的 但是就某種程度上來說他們有著一點的"自願"的情況 (不想住??那你就回家鄉種田好了 就是這種情況) 跟痲瘋病患被強制"關"進樂生是完全不同的兩件事情!! 這社會上的確存有許多不公不義的事情 也必須要等著政府去解決 但是我們也要兼顧得到其他方面的情況 以期獲得群眾的最大利益 我們當然不能說通通給原住民作高薪工作 但是我們可以保障原住民有一定的聘雇人數 至少讓他們能夠獲得最基本的溫飽 並且讓人數越來越多 因為在這社會上不只有原住民要找工作而已 還有很多人也是要找工作的 給予保障是給予機會 以維護原住民這弱勢團體的權利 而這一件事 其實政府有在推動當中 只不過很多人知道嗎?? 連資訊獲得最快速的漢人有些都不知道了 何況是那些資訊貧乏的原住民?? : 他們決不是單純只因為利益受到剝削的抗議者，而是其背後這整個社會不公義的制度。 : 坦言之，我們一樣生活在這社會上，應該多加思考制度是為了多數人而定，那何以同樣 : 繳稅、盡國民義務的居民無法能跟我們一樣具有同樣保障？ : 我們多數人認定你是在這個社會制度外的人，那你是非法該得受到制裁？ 在這 我還是要強調一點 社會的趨向主要是以大多數強勢團體的權利為主 進而保障弱勢團體的權利 這點在很多社會上皆然 是一件很正常的事情 而我們的"法律"(我不講"制度" 因為法律就可視為"制度"的代表)也盡可能的維持公義 這樣說好了 "法律之前人人平等"這句話就是法律維持公義的基本代表 更何況 非法本就該受到制裁 就如同遊戲規則一樣 你只要犯規就不能玩 你玩的權利就要剝奪 若在政府無缺失的情況底下 非法本就該受到制裁 以維社會公平正義 而不是因為你是弱勢團體就可以放你一馬 就可以讓你胡作非為 但是這要注意一下 如果是侵犯到團體的權利 那麼就應該要給予補償 給予安置 而補償與安置 這就是我所謂的重點之ㄧ:p 也就是說 在法律的規範下 以合理的方法來維護團體的利益 這才是正確的作法 而不是以情感層面作考量 來檢視法律究竟是好還是不好 合理不合理 說直接一點 如果每條法律都要注重每個團體的觀感與利益 那麼乾脆不要立法算了 因為法律不管再怎麼訂 一定會有團體認為他們的權利倍受侵害 : : 新莊線捷運不完工該縣轄市的交通主要動脈就一直打死結在那邊 : : (不要跟我說捷運局會騙人 但是眼前的事實就是新莊機廠沒蓋 新莊線就通不了) : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 嗯～我不曉得捷運局是否騙人，因為未親眼看到（另眼見真的為憑嘛？）接收到資訊 : 不曉得你有多少資訊是實質接收自捷運局內部或是單從你個人生活經驗or電視媒體呢？ : 因此此處我不敢斷言，但是政商妥協機制，本是現代社會制度或地方議題常有的現象 : 所以基於此我大膽對你的這是非句下個命題：（雖然也單純透過你知道捷運局發言:p） : 若捷運局騙人？則明顯的這是受到操弄影響其專業公正使其發言偏頗。 : 若捷運局不騙人？則我們認定捷運局的評估是公正客觀。 : 目前就公開能瞭解的資訊是捷運局本有41％方案及90％方案選擇， : 除捷運局自己評估外，學者們皆認為90％可達，其共構方案可行。 : 為何徒選41％？ 有否相關的評選過程公開？ 又為何不解釋90％是有何困難而棄置？ : 由這些點看，回顧你捷運局有的相關發言（？）那我們是否更該合理懷疑這其中介入 : 不再是單純公正專業評估？而是涵納進更多的政治？經濟？等等人的因素？ 對於樂青的這個說法 我一直都會作一個提問 "你們請來的學者專家是土木技師專家還是軌道工程專家??" 今天 捷運局所採行的方案為41% 有其背後專業的考量 這點無庸置疑 況且我認為 若要增加行車安全性 90%的方案真的太冒險了(三張圖比較之後的結果) 捷運局的軌道工程專家說得沒錯 "90%方案的軌道曲率會提高列車翻覆的可能性" 過大的曲率會讓列車翻覆的可能性增加 而徒增營運成本 而這些營運成本誰要出錢??到最後還不是全國老百姓買單 難道會是樂青成員買單嗎?? 至於那些政治啦或是利益輸送的問題 拍謝 眼不見不為憑 不在討論範圍之中 也請N大不要一直把政治方面的考量牽扯進來 就"純問題情況"的角度來看就好了 為什麼不考量政治??因為這點真的太過主觀 也是一個無限循環的問題 說直接一點 你不能提出證據證明你的論點是正確的 那你的論點就變成是冗談了 : : 舊建物的話 若真要保存下來 為何不選擇異地重建的方式?? : : 留在原地會比較好嗎?? 我想光列車進出的震動就可以讓建物造成損害了吧 : : (還是樂生派的土木師沒算到這點??) : 抱歉這點我並不了解，不過關於你的推論我認為很直觀的，但我肯定你合理懷疑態度 : 也許相關報告書上會釐清你有沒有算到這點的懷疑， : 屆時可以跟我們分享樂生評估上所具備的盲點。 我建議你們可以多請幾位土木技師以及文物維護專家前去測量規劃 因為很多問題必須要解決 如果真要留在那邊的話:p : : 溪州部落牽扯到的是原住民的居住問題、該地區的違建問題及水源保護區的管制問題 : : 說不定背後有利益輸送的問題(誤) : : (不過這點 兩件事的情況多多少少都有 但這也是公共工程常見的問題 並不算共通點) : 我想就前面闡述的想跟f大或是版上有興趣此議題的版友們說得是 : 這形構這些問題的背後，更大的是政治經濟這樣脈絡下所操弄的利益犧牲品 : 我們該當反思如何處理或更深思這樣的社會脈絡是是否有偏差？ 正所謂"權力使人腐化" 這點歷史上一直都在被驗證 我不敢說這是正常的現象 但是這是社會上"常見"的現象 而這問題牽扯到個人道德層面 有些時候 人必須面對現實 才能夠就現實面解決問題 一直在象牙塔底下打迷糊仗是不會有多好的結果的:p 但是也得注意一點 就算面對現實也不能夠讓自己變得跟現實一樣 那樣的腐化與不堪 : : 最後 安置情況不同 : : 關於樂生院民安置的問題 基本上我個人認為都還OK : : (設備完善 環境與看護人力比留在樂生好多了 我個人有去參觀過迴龍的情況) : : 實在是沒有必要一定要住在樂生院區 況且與機廠共存的話噪音問題會更大.... : 其實我也很汗顏的是，我並沒有到現場看過所謂的安置設施， : 但先前在樂生議題學生拍攝的紀錄片上（晚點找看看，看有沒有辦法補充資料） : 痲瘋病人有個特徵是四肢萎縮，五指不能正常移動， : 他們的生活只得以手掌行事，以電動車代步 : 安置大樓有很多設施是完全不考慮這兩者 諸如窗戶、門口、電梯（人用？車用？）等， 我必須要提出質問 拍攝人的立場為何?? 拍攝人如果是樂青成員 那你看到的一定是壞的 因為他們要說服大眾"迴龍院區設備不好 不符合院生需求"來讓樂生保留下來 所以建議你去實地走一遭 就會知道為什麼我會說還OK了 這樣說好了 他們現在是每人一台電動車(必備) 有專用電梯 有比較大的房間門 更重要的是看護人力夠多 約3.5人就有一名看護 窗戶是唯一可惜的地方 因為畢竟是醫院 沒有落地窗這玩意兒 (不過後來有沒有改建就不清楚了) 但是迴龍院區的周遭環境還不錯 本身也有類似公園的綠地給住院的人使用 : 你所想到的設施其實都是為了我們這類人所設計，f大說你看過迴龍狀況，能否回憶 : 一下你所見到的是"我們的設施" 還是 "他們必須仰賴之，相伴過生活的家"？ : 再在回頭檢視，他們的安置措施真的是設身處地有為居民設想嘛？ : 坦言之，這樣的情形樂生阿婆阿公是無能使用 (你能握著拳頭過一天正常生活嘛？) : 簡單的開窗，耗費的力氣將是年老患者無力完成的。 話說 迴龍院區會蓋的目的就是安置樂生院民的地點 我是不知道到底有沒有特別設計啦 但很明顯從房間門就可看出來應是有注意到那些問題 就如同我說的 那邊的環境也好 設備也好 看護人力也夠 只不過很可惜的 他不是"家" 而是一個醫療院所 但 你有沒有想過 那些院民的確需要醫療照顧啊!! 我不認為給予他們一個相伴過生活的家就能夠讓他們過得很好 更重要的是旁人的照顧 生活的便利性 以及能夠讓自己安心的走 這才是那些阿公阿罵最需要的地方吧?? 更何況 他們需要什麼 是你我能夠去推測 去設想的嗎?? 我所看到的是 迴龍院區很盡力要給予院民們一個良好的生活場所 他們能做的都做了(雖然還有可改善的地方) 難道 對於院民們來說 樂生療養院才算是家嗎??我想他們的"家"老早就已經消逝無蹤了吧!! : 版大的內容中似乎有點忽略安置的人，他們將是未來需要安度過餘生的家阿 = = : 硬強制將他們送入這樣牢籠內，讓他們更不自由 : 十多年家的割離也讓他們只餘凋零、孤寂。 : （就如政府炸掉我成長的三合院，卻給我高級雅房住，我的生命記憶情感又該哪去？） : 上面是爛例子，不過希望有傳達到 : 政策不該是如此粗糙徒具形式，更不該以多數者眼光去鄙夷漠視少數的生存權。 : 否則當中人的意義價值何在？ 請問一下 樂生不就是一種"牢籠"嗎?? 他們在樂生真的自由嗎??應該不是吧 至於要保留樂生的問題 留下建築記憶的問題 就如同我說的 可以異地重建 要的話你們可以去迴龍把樂生療養院給重建起來 讓安置在那邊的院民能夠回到那一棟"樂生"去看看他以前的回憶如何 不過我認為 他們並不會想要回到樂生去 去細數那些自己心中一條條的傷痕 我可以想見 那些院民在樂生中即便是有歡笑的時光 但是更多的是社會上鄙夷的眼光 這些眼光在他們心中所造成的傷痕 是無法被抹滅的 甚至 他們看到樂生還會想起那些一條條心中的傷痕 難道 我們就要讓這些傷痕一直不斷的傷害那些阿公阿罵嗎?? 這是另一個面向 但是樂青從未提過 也不會去提到的問題 至於多數漠視少數的問題 就如同我先前所講的安置 在樂生這件事情上面 政府的安置我認為雖做得不是很完美 但也做得很不錯了 難道不給他們在樂生住 就是"漠視"他們的生存權??"漠視"人的意義價值?? 這點真的非常讓人覺得不悅 濫用同情心也不是這樣子濫用法 況且 再強調一次 政府做了不少事情來維護弱勢團體的權利 沒有做的話 那就不會有社福法 就不會有兒少法 就不會有勞基法殘障人士任用規定 政府沒有完全漠視掉人的價值 人存在的意義 人的權利 但就如同我說的 社會的趨向是朝著多數強勢團體的方向走的(後略) 做很多事情必須要在多方緩衝和評估之下取得最大的利益 這時候就會有reluctants出現 難道我們就得要因為那些reluctants來犧牲掉我們原先可以獲得的"最大利益"嗎?? 一個理性的人就知道 那是不可能的 但是我們也不能夠輕易的犧牲掉那些reluctants的原有權益 所以才會有安置與補救措施 N大 這樣你了解了嗎?? : : 溪州部落也是有安置 但是這方案非常的令人生氣 : : 安置到國宅就算了 居然還每個月要收租金(照市價收 約為一萬三) : : 這些原住民光要付這些錢賺的都繳掉了 那民生問題呢??不用吃飯啊?? : : 從這些點上來看這兩件事情完全軋不上邊 那為什麼要把溪州跟樂生套在一起討論?? : 呼～我打完了，也盡量將這當中牽涉的問題意含釐清，話說我打這篇超lag（氣）＝ ＝ : 其實我本來想把重點放在溪洲部落的說 越講越花腦 …> <… : 不過能為大家用更深點的不同的角度去看這兩件事，不再以大眾眼光或經濟角度解讀 : 盡量以所學專業知識、獨立思考來批判這樣的社會現象制度 : 說真的也是榮幸事一件，畢竟已經到大學、研所若不具備這樣的智識涵養 : 那應該思考大學研所價值何在？（雖然至今即使還未很成熟，但我努力） : 另外要我再打這樣長的一篇...真的有點累 不要再來了 （噴～～～～）＝ ＝ 事實上 樂生這問題大多數人都已經有既定的立場 說是無法改變其實也不一定 但是對於社會問題 或是我們所專指的"溪州部落"問題 卻會有不同的立場 就這麼說好了 我個人認為站在環境保護的立場上來說 行水區的住宅的確需要拆除 這樣可以保護這條溪流不會被汙染(雖然已經是沒差了沒錯啦╮(﹀_﹀")╭) 但若站在人道的立場上來講 安置的條件不夠優 那就不能夠輕易的妥協 因為我不只要住的地方而已 我還要住得習慣 還要能夠生活 但這些縣政府卻都沒有給我 那我要怎麼樣來妥協?? 而在這中間要如何來妥協 這就是政治所要做的事情 所以我在文中一直在強調不要把政治牽扯進來 除了這是"無法證實"的證據之外 更重要的一點 如果把問題給泛政治化 很容易會模糊焦點 最後就打迷糊仗了 至於政府對於弱勢團體的照顧方面 我覺得N大你一定要多看一下才能夠下評斷 說實在 雖說現今政府的措施與政策面對於弱勢團體來說還稍嫌不足 但是從以前看到現在 我們也知道政府對於弱勢團體一直在增加照顧的層面 簡單來說 從無到現在看病不用錢(對於低收入戶來說) 這就是一個很大的進步 但是這進步還不夠大 但我個人也不知道要多大才算足夠╮(╯_╰)╭ 總之 任何事情交給社會公評不一定是件好事 也不一定會是壞事 但是如果是有根據的評論 那麼或許會比較好一些些:p -- --

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