※ 引述《nickstarwind (欲苍穹)》之铭言： : 抱歉，回这篇应该会花比较久时间，所以迟至现在才回应F大的观点 : 我会尽量把为何这两件事情串连的原因解释清楚。 : 我也尽量小心语气回覆原文，希望能理性讨论，让地理版讨论能更多元 : : 先说 弱势团体不能算是一个两件事情的共通点 : : 因为只要碰到「拆房子」的情况 各个弱势团体一定是首当其冲的受害者 : : (话说这在台湾还真的无一幸免....) : F大归类的弱势团体（也许更该厘清说只是抗议群众？而不是具有特性的一个团体） 我可没说是抗议群众 你把弱势团体给窄化了 : 的确就如F大说得遇到拆房一事等，危其利益之际往往首当其冲将群起抗议。 : 但不晓得有没有特别关注到弱势者他背後意涵或说它的性质？ 我的弱势团体定义很宽 只要社经地位处於较不利状态者皆视为弱势团体 这应该很简单吧:p : 从溪洲部落及乐生疗养院中，他们与一般弱势者较不同的是他们本身即处在社会制度外 : 他们没有求取利益，而是生命最简单的生存权。 老实说 这两件事情跟其他弱势团体的情况有何不同?? 这我一直在强调的 "普同性"的情况不要把他圈起来讲 因为你可以圈的东西太多了 而是这两件事情的相关联到底在哪里 这才是正确的说法 生存权 每个弱势团体都面临到自己的生存权被侵害 社会制度不公也罢 大家只为了多数强势团体着想也罢 但是社会的趋向总是朝着以最多人获得利益的方向去迈进 进而维护社会中其他不同团体共存共荣的权利 (我必须说 这篇用字遣词会很小心 因为你讲到了很神奇的地方:p) 依照这种情况看来 一直有很多弱势团体的权利被牺牲掉 这是无庸置疑的事实 而且那些弱势团体 说真的除非有人肯伸出援手 不然连维护自己权利的管道都不知道 然後自己的权利就白白被牺牲掉了 所以说 我才说了「只要碰到『拆房子』的情况 各弱势团体一定是首当其冲的受害者」 : 简单说：乐生是政府划定区域强制全台麻疯病患群聚的地方。 : 他们没有任何"社会制度的保障"， : 我们平常自由取用的资源：自由、言论、迁徙，在他们身上是不适用的 : 即使最高宪法明文保障人民权利之，但依旧是在我们多数人的社会制度外。 那是种历史的错误:p 而且请去查一下乐生的院史 划定区域将麻疯病患关在一起的是日本人 况且当时社会(一直到光复後)对於麻疯病有误解 所以才会造成这种情况 这不是宪法的问题 也不是制度的缺漏 而是社会无情的一面 (一直到现在都一样 无形的圈圈总是会圈着每一个被社会认为格格不入的团体) 不过 也请不要说政府真的没想过要解决这问题 乐生在光复後有了邻居 那是个眷村(好像还是个高级军官的眷村吧 忘了) 虽然 国府还是继续维持其"群聚"的特性 但国府还是努力的把他们跟外界能够做些联系 这点努力不应该被抹去 被遗忘 我不敢说政府没有亏待他们 但是我敢说当时的社会"多数"亏待他们很多很多 : 溪洲部落，他们陆续在这三十年，以原住民环境意识下选择傍水相居 : 今天错过十多年前的公地放领政策，这政策只有在汉人社会传递 : 原住民错过这个时机，没有取得所谓的合法权。 : 即使河川宽度明明没有太大落差，地图里溪洲部落这带的河道却较宽， : 被划为行水区，反观两旁汉人聚落则全数保留。 : 换言之，在政策制度上，并没有考量到原住民的资讯弱势，一味只求齐头平等 : 造成今天溪州原住民部落被整个排除在社会制度之外，即以过去未依循我们多 : 数汉人制定的法律行走，而被认定是非法 : （我更认为他们都是在政治经济的资本利益考量下的牺牲品！） 汉人社会从来没有给原住民公平的环境过 但是我们必须要承认的一点就是 原住民在社会上发声的机会也越来越多了 所以他们越来越能够利用合理(虽部分为非法)的手段 来为自己争取、维护权利 至於行水区方面 我相信这一定是照章行事 你可以去翻翻水利法及水源保护等相关条文 里面对於行水区的界定有其规则 并不是说因为他是原住民部落所以就刻意把他画入行水区里 至於法律的问题 法律真的会针对某个族群所制定吗?? 你的说法会不会太一昧的偏袒了呢?? 立法的精神在哪 原则在哪 每个人在法律之前的立基点在哪 这些你我应该都知道的吧! 台湾/中华民国的法律 说真的没有一个很明显的种族问题(相较於美国、澳洲等国法律) 原住民之前的问题就在於 他们获取资讯的机会太少了 而这个问题一直被延续下来 所以才会有现在溪州部落这个问题 就以上所述 溪州部落跟乐生完全毫无瓜葛(扣除"普同性"的情况之外) 你应该要说的是 因为要开一条路 把整个部落给迁走 这个问题与乐生才有相关性 也比较能够作比较:p : 另外就如我最先所po的文中，这个法，是为了谁而定？汉人？或多数者利益？ : 这里还具有另个争议点还有行水区的划定是属於主观上认定 : 但这不再想讨论的脉络下。所以也暂略不提。 行水区的划定喔 台湾起步比较慢 都是参照欧美国家来制定的 所以你认为这个法会是为了汉人所订定的吗??这个部份也说不通 至於主观上认定的问题 你一定要去看法条....不要空口说白话比较好喔.... (简单来说 没有证据就不要说行水区是主观上认定 这会让人见笑....) 还有 法律的问题如前所述 而法律的制定"现实上"来说的确是照着多数利益而订定的 但是相对上 为了维护弱势团体的权利 政府也订定了许多法条来保障他们 我再说一遍 请不要一昧偏袒某一方 客观的事实就是这样 在你请我们不要忽略掉弱势团体的权利的时候 也请你不要轻视政府维护他们权利的努力 只不过很无奈的 法治化的社会就是要按照法条来走 一切「依法办理」 所以才要有折冲与替代及安置方案 才能尽可能兼顾各方面的要求:p : : 首先 形成原因不同 : : 乐生是汉生病患的集中地 溪州部落是原住民到都市工作的落脚处 : : 一个是非自愿 一个不算是自愿但也不是非自愿(因为要生活 但又没办法住在市区) : : 再者 所牵扯到的层面不同 : : 乐生牵扯到的是一个县辖市的交通主要动脉 以及旧建物保存问题 : : (未被核定为古蹟 故不以古蹟称呼) : 这里我认同你所提的形成原因不同，但是回顾从前述所说的，我在厘清弱势者的身份 : 希望有助於让你了解，这两社群一样面临的我们社会制度上排除跟隔离 等一下 你说溪州部落是被社会制度隔离&排除的? 你这点真的是....我只能说 很离谱 乐生是「完全隔离」 而且是「强制性完全隔离」 简单来说当时社会不喜欢他们 溪州部落没有被「隔离」 也没有被「排除」 他们依法在社会上还是可以找得到工作 可以打打零工赚些家用 再来 溪州部落的居民 有被社会所排斥吗??有如同麻疯病患一样 被当时的社会所排斥吗?? 溪州部落的居民 有被社会所隔离吗??有像麻疯病患一样 被关在一个像监狱的地方吗?? 我前文後面有说到 溪州部落里的那些原住民 他们是无可奈何的进驻到溪洲部落里 因为他们赚的钱不够缴房租 但又想要留在都市里面生活 打拼 所以才会出现的聚落 虽然不是他们所愿意的 但是就某种程度上来说他们有着一点的"自愿"的情况 (不想住??那你就回家乡种田好了 就是这种情况) 跟麻疯病患被强制"关"进乐生是完全不同的两件事情!! 这社会上的确存有许多不公不义的事情 也必须要等着政府去解决 但是我们也要兼顾得到其他方面的情况 以期获得群众的最大利益 我们当然不能说通通给原住民作高薪工作 但是我们可以保障原住民有一定的聘雇人数 至少让他们能够获得最基本的温饱 并且让人数越来越多 因为在这社会上不只有原住民要找工作而已 还有很多人也是要找工作的 给予保障是给予机会 以维护原住民这弱势团体的权利 而这一件事 其实政府有在推动当中 只不过很多人知道吗?? 连资讯获得最快速的汉人有些都不知道了 何况是那些资讯贫乏的原住民?? : 他们决不是单纯只因为利益受到剥削的抗议者，而是其背後这整个社会不公义的制度。 : 坦言之，我们一样生活在这社会上，应该多加思考制度是为了多数人而定，那何以同样 : 缴税、尽国民义务的居民无法能跟我们一样具有同样保障？ : 我们多数人认定你是在这个社会制度外的人，那你是非法该得受到制裁？ 在这 我还是要强调一点 社会的趋向主要是以大多数强势团体的权利为主 进而保障弱势团体的权利 这点在很多社会上皆然 是一件很正常的事情 而我们的"法律"(我不讲"制度" 因为法律就可视为"制度"的代表)也尽可能的维持公义 这样说好了 "法律之前人人平等"这句话就是法律维持公义的基本代表 更何况 非法本就该受到制裁 就如同游戏规则一样 你只要犯规就不能玩 你玩的权利就要剥夺 若在政府无缺失的情况底下 非法本就该受到制裁 以维社会公平正义 而不是因为你是弱势团体就可以放你一马 就可以让你胡作非为 但是这要注意一下 如果是侵犯到团体的权利 那麽就应该要给予补偿 给予安置 而补偿与安置 这就是我所谓的重点之ㄧ:p 也就是说 在法律的规范下 以合理的方法来维护团体的利益 这才是正确的作法 而不是以情感层面作考量 来检视法律究竟是好还是不好 合理不合理 说直接一点 如果每条法律都要注重每个团体的观感与利益 那麽乾脆不要立法算了 因为法律不管再怎麽订 一定会有团体认为他们的权利倍受侵害 : : 新庄线捷运不完工该县辖市的交通主要动脉就一直打死结在那边 : : (不要跟我说捷运局会骗人 但是眼前的事实就是新庄机厂没盖 新庄线就通不了) : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 嗯～我不晓得捷运局是否骗人，因为未亲眼看到（另眼见真的为凭嘛？）接收到资讯 : 不晓得你有多少资讯是实质接收自捷运局内部或是单从你个人生活经验or电视媒体呢？ : 因此此处我不敢断言，但是政商妥协机制，本是现代社会制度或地方议题常有的现象 : 所以基於此我大胆对你的这是非句下个命题：（虽然也单纯透过你知道捷运局发言:p） : 若捷运局骗人？则明显的这是受到操弄影响其专业公正使其发言偏颇。 : 若捷运局不骗人？则我们认定捷运局的评估是公正客观。 : 目前就公开能了解的资讯是捷运局本有41％方案及90％方案选择， : 除捷运局自己评估外，学者们皆认为90％可达，其共构方案可行。 : 为何徒选41％？ 有否相关的评选过程公开？ 又为何不解释90％是有何困难而弃置？ : 由这些点看，回顾你捷运局有的相关发言（？）那我们是否更该合理怀疑这其中介入 : 不再是单纯公正专业评估？而是涵纳进更多的政治？经济？等等人的因素？ 对於乐青的这个说法 我一直都会作一个提问 "你们请来的学者专家是土木技师专家还是轨道工程专家??" 今天 捷运局所采行的方案为41% 有其背後专业的考量 这点无庸置疑 况且我认为 若要增加行车安全性 90%的方案真的太冒险了(三张图比较之後的结果) 捷运局的轨道工程专家说得没错 "90%方案的轨道曲率会提高列车翻覆的可能性" 过大的曲率会让列车翻覆的可能性增加 而徒增营运成本 而这些营运成本谁要出钱??到最後还不是全国老百姓买单 难道会是乐青成员买单吗?? 至於那些政治啦或是利益输送的问题 拍谢 眼不见不为凭 不在讨论范围之中 也请N大不要一直把政治方面的考量牵扯进来 就"纯问题情况"的角度来看就好了 为什麽不考量政治??因为这点真的太过主观 也是一个无限循环的问题 说直接一点 你不能提出证据证明你的论点是正确的 那你的论点就变成是冗谈了 : : 旧建物的话 若真要保存下来 为何不选择异地重建的方式?? : : 留在原地会比较好吗?? 我想光列车进出的震动就可以让建物造成损害了吧 : : (还是乐生派的土木师没算到这点??) : 抱歉这点我并不了解，不过关於你的推论我认为很直观的，但我肯定你合理怀疑态度 : 也许相关报告书上会厘清你有没有算到这点的怀疑， : 届时可以跟我们分享乐生评估上所具备的盲点。 我建议你们可以多请几位土木技师以及文物维护专家前去测量规划 因为很多问题必须要解决 如果真要留在那边的话:p : : 溪州部落牵扯到的是原住民的居住问题、该地区的违建问题及水源保护区的管制问题 : : 说不定背後有利益输送的问题(误) : : (不过这点 两件事的情况多多少少都有 但这也是公共工程常见的问题 并不算共通点) : 我想就前面阐述的想跟f大或是版上有兴趣此议题的版友们说得是 : 这形构这些问题的背後，更大的是政治经济这样脉络下所操弄的利益牺牲品 : 我们该当反思如何处理或更深思这样的社会脉络是是否有偏差？ 正所谓"权力使人腐化" 这点历史上一直都在被验证 我不敢说这是正常的现象 但是这是社会上"常见"的现象 而这问题牵扯到个人道德层面 有些时候 人必须面对现实 才能够就现实面解决问题 一直在象牙塔底下打迷糊仗是不会有多好的结果的:p 但是也得注意一点 就算面对现实也不能够让自己变得跟现实一样 那样的腐化与不堪 : : 最後 安置情况不同 : : 关於乐生院民安置的问题 基本上我个人认为都还OK : : (设备完善 环境与看护人力比留在乐生好多了 我个人有去参观过回龙的情况) : : 实在是没有必要一定要住在乐生院区 况且与机厂共存的话噪音问题会更大.... : 其实我也很汗颜的是，我并没有到现场看过所谓的安置设施， : 但先前在乐生议题学生拍摄的纪录片上（晚点找看看，看有没有办法补充资料） : 麻疯病人有个特徵是四肢萎缩，五指不能正常移动， : 他们的生活只得以手掌行事，以电动车代步 : 安置大楼有很多设施是完全不考虑这两者 诸如窗户、门口、电梯（人用？车用？）等， 我必须要提出质问 拍摄人的立场为何?? 拍摄人如果是乐青成员 那你看到的一定是坏的 因为他们要说服大众"回龙院区设备不好 不符合院生需求"来让乐生保留下来 所以建议你去实地走一遭 就会知道为什麽我会说还OK了 这样说好了 他们现在是每人一台电动车(必备) 有专用电梯 有比较大的房间门 更重要的是看护人力够多 约3.5人就有一名看护 窗户是唯一可惜的地方 因为毕竟是医院 没有落地窗这玩意儿 (不过後来有没有改建就不清楚了) 但是回龙院区的周遭环境还不错 本身也有类似公园的绿地给住院的人使用 : 你所想到的设施其实都是为了我们这类人所设计，f大说你看过回龙状况，能否回忆 : 一下你所见到的是"我们的设施" 还是 "他们必须仰赖之，相伴过生活的家"？ : 再在回头检视，他们的安置措施真的是设身处地有为居民设想嘛？ : 坦言之，这样的情形乐生阿婆阿公是无能使用 (你能握着拳头过一天正常生活嘛？) : 简单的开窗，耗费的力气将是年老患者无力完成的。 话说 回龙院区会盖的目的就是安置乐生院民的地点 我是不知道到底有没有特别设计啦 但很明显从房间门就可看出来应是有注意到那些问题 就如同我说的 那边的环境也好 设备也好 看护人力也够 只不过很可惜的 他不是"家" 而是一个医疗院所 但 你有没有想过 那些院民的确需要医疗照顾啊!! 我不认为给予他们一个相伴过生活的家就能够让他们过得很好 更重要的是旁人的照顾 生活的便利性 以及能够让自己安心的走 这才是那些阿公阿骂最需要的地方吧?? 更何况 他们需要什麽 是你我能够去推测 去设想的吗?? 我所看到的是 回龙院区很尽力要给予院民们一个良好的生活场所 他们能做的都做了(虽然还有可改善的地方) 难道 对於院民们来说 乐生疗养院才算是家吗??我想他们的"家"老早就已经消逝无踪了吧!! : 版大的内容中似乎有点忽略安置的人，他们将是未来需要安度过余生的家阿 = = : 硬强制将他们送入这样牢笼内，让他们更不自由 : 十多年家的割离也让他们只余凋零、孤寂。 : （就如政府炸掉我成长的三合院，却给我高级雅房住，我的生命记忆情感又该哪去？） : 上面是烂例子，不过希望有传达到 : 政策不该是如此粗糙徒具形式，更不该以多数者眼光去鄙夷漠视少数的生存权。 : 否则当中人的意义价值何在？ 请问一下 乐生不就是一种"牢笼"吗?? 他们在乐生真的自由吗??应该不是吧 至於要保留乐生的问题 留下建筑记忆的问题 就如同我说的 可以异地重建 要的话你们可以去回龙把乐生疗养院给重建起来 让安置在那边的院民能够回到那一栋"乐生"去看看他以前的回忆如何 不过我认为 他们并不会想要回到乐生去 去细数那些自己心中一条条的伤痕 我可以想见 那些院民在乐生中即便是有欢笑的时光 但是更多的是社会上鄙夷的眼光 这些眼光在他们心中所造成的伤痕 是无法被抹灭的 甚至 他们看到乐生还会想起那些一条条心中的伤痕 难道 我们就要让这些伤痕一直不断的伤害那些阿公阿骂吗?? 这是另一个面向 但是乐青从未提过 也不会去提到的问题 至於多数漠视少数的问题 就如同我先前所讲的安置 在乐生这件事情上面 政府的安置我认为虽做得不是很完美 但也做得很不错了 难道不给他们在乐生住 就是"漠视"他们的生存权??"漠视"人的意义价值?? 这点真的非常让人觉得不悦 滥用同情心也不是这样子滥用法 况且 再强调一次 政府做了不少事情来维护弱势团体的权利 没有做的话 那就不会有社福法 就不会有儿少法 就不会有劳基法残障人士任用规定 政府没有完全漠视掉人的价值 人存在的意义 人的权利 但就如同我说的 社会的趋向是朝着多数强势团体的方向走的(後略) 做很多事情必须要在多方缓冲和评估之下取得最大的利益 这时候就会有reluctants出现 难道我们就得要因为那些reluctants来牺牲掉我们原先可以获得的"最大利益"吗?? 一个理性的人就知道 那是不可能的 但是我们也不能够轻易的牺牲掉那些reluctants的原有权益 所以才会有安置与补救措施 N大 这样你了解了吗?? : : 溪州部落也是有安置 但是这方案非常的令人生气 : : 安置到国宅就算了 居然还每个月要收租金(照市价收 约为一万三) : : 这些原住民光要付这些钱赚的都缴掉了 那民生问题呢??不用吃饭啊?? : : 从这些点上来看这两件事情完全轧不上边 那为什麽要把溪州跟乐生套在一起讨论?? : 呼～我打完了，也尽量将这当中牵涉的问题意含厘清，话说我打这篇超lag（气）＝ ＝ : 其实我本来想把重点放在溪洲部落的说 越讲越花脑 …> <… : 不过能为大家用更深点的不同的角度去看这两件事，不再以大众眼光或经济角度解读 : 尽量以所学专业知识、独立思考来批判这样的社会现象制度 : 说真的也是荣幸事一件，毕竟已经到大学、研所若不具备这样的智识涵养 : 那应该思考大学研所价值何在？（虽然至今即使还未很成熟，但我努力） : 另外要我再打这样长的一篇...真的有点累 不要再来了 （喷～～～～）＝ ＝ 事实上 乐生这问题大多数人都已经有既定的立场 说是无法改变其实也不一定 但是对於社会问题 或是我们所专指的"溪州部落"问题 却会有不同的立场 就这麽说好了 我个人认为站在环境保护的立场上来说 行水区的住宅的确需要拆除 这样可以保护这条溪流不会被污染(虽然已经是没差了没错啦╮(﹀_﹀")╭) 但若站在人道的立场上来讲 安置的条件不够优 那就不能够轻易的妥协 因为我不只要住的地方而已 我还要住得习惯 还要能够生活 但这些县政府却都没有给我 那我要怎麽样来妥协?? 而在这中间要如何来妥协 这就是政治所要做的事情 所以我在文中一直在强调不要把政治牵扯进来 除了这是"无法证实"的证据之外 更重要的一点 如果把问题给泛政治化 很容易会模糊焦点 最後就打迷糊仗了 至於政府对於弱势团体的照顾方面 我觉得N大你一定要多看一下才能够下评断 说实在 虽说现今政府的措施与政策面对於弱势团体来说还稍嫌不足 但是从以前看到现在 我们也知道政府对於弱势团体一直在增加照顾的层面 简单来说 从无到现在看病不用钱(对於低收入户来说) 这就是一个很大的进步 但是这进步还不够大 但我个人也不知道要多大才算足够╮(╯_╰)╭ 总之 任何事情交给社会公评不一定是件好事 也不一定会是坏事 但是如果是有根据的评论 那麽或许会比较好一些些:p -- --

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