作者Klerk (克拉克)
看板GO
標題[討論]布局通常都思考到幾手?
時間Thu Oct 4 13:04:45 2018
大家好 不知道能不能在這裡發問 如果不適合 我會刪文
最近看到一盤井山裕太跟坂井秀至的對局
以前從來沒看過職業棋士下棋 程度大概業餘2段左右
平常都上網或比賽下過 今天看這局有點嚇到
兩位開局就花超多時間思考 我平常都是開局一般掛角
好像也不會像他們思考到這麼久 後來看到幾手井山超漂亮下法
感覺是布局的時候就思考到中盤的走向 每步棋就想到30幾手後
但這樣幾乎有很多種可能
我布局大概都是邊下邊想 中盤廝殺才會想到10幾手後.....
感覺棋力有點停滯不前
請問大家每步棋大概都是想到幾手後?
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1F：→ HeterCompute: 代表你沒有擺棋的習慣，所以沒有布局的構圖 10/04 13:08
2F：推 zeat: 基本方向抓對就下，想幾手不一定，有時考慮到定式後的變化時 10/04 13:16
3F：→ zeat: 就會想很多 10/04 13:16
4F：推 Agesa: 我圍棋教室的老師說他會想30手,職業騎士會想到50手..Orz 10/04 14:05
5F：推 ha5438044: 多打譜，習慣職業棋士的思考方式，自然會愈考慮愈多手 10/04 14:08
6F：→ ha5438044: ，也會愈來愈強 10/04 14:08
7F：推 hakama99: 通常是考慮打譜的幾種變化對自己比較有利 10/04 15:21
8F：→ hakama99: 職業棋手是開創新型定石的先驅 考慮跟一般業餘不同 10/04 15:22
9F：推 butten986: 問ai…… 10/04 17:34
10F：推 david1124: 職業棋手在平常大量對局後會總結出自己喜歡的開局風格 10/04 19:07
11F：→ david1124: 或導向，所以會思考之後的方向是不是自己所樂見的 10/04 19:07
12F：推 hannocps: 之前記得看過井山的訪談，在思考的時候，很多變化圖會在 10/04 21:22
13F：→ hannocps: 腦中以圖形的方式，源源不絕的以樹狀圖的形式開展分支出 10/04 21:22
14F：→ hannocps: 去，他再來選擇抽取一個滿意的。他說基本上會想到30-50 10/04 21:22
15F：→ hannocps: 手左右。(超難想像... 10/04 21:22
16F：推 marra: 是我完全無法體會的境界... 10/05 04:09
17F：→ marra: (只看目前盤面的資深萌新掩面哭泣逃走~) 10/05 04:10
18F：推 ztdxqa: 我大概5.6手吧 哪邊寬就下哪邊 10/05 11:23
19F：推 jacky844a: 無招勝有招 忘記所有定石 你就成功了 10/05 18:17
20F：→ undeadj: 手數 是算自己的 還是加上對手的 還是再上所有變化的 10/06 14:24
21F：推 david1124: 樓上 手數通常是兩邊加起來 10/06 19:57
22F：推 benjamin1169: 想到30手其實都是騙人的…那只是是因為簡單的變化才 10/07 00:57
23F：→ benjamin1169: 有辦法 10/07 00:57
24F：→ undeadj: 變化的分支變化 的分支變化 loop 怎算 算多少手 10/07 07:59
25F：推 saulesmeitas: 其實三小 不懂圍棋就別在那亂放話 10/07 11:17
26F：→ forb9823018: 說幾手幾手也只是大概而已，真的都算到了話 10/07 12:08
27F：→ forb9823018: 就不會對手下的想不到了 10/07 12:09
28F：→ forb9823018: 就算是職業，對手下過後想過幾秒就發現是好棋 10/07 12:09
29F：→ forb9823018: 的情況非常常見 10/07 12:10
感謝大家的意見 我理解的是 一般算幾手都是不同可能的發展往後算 如果有3種發展就是3*30 一般中盤攻龍就會計算完任何可能 所以業餘大概也都是中盤想比較久 樓上說沒算到的情況 通常是對手走法跟想的不一樣 那先前想的都是要重算 但佈局就想到要怎麼發展跟利用 我只能驚嘆原來已經算到這...
※ 編輯: Klerk (68.170.77.109), 10/07/2018 14:36:56
30F：推 GHowPan: 非頂尖業餘什麼怪招都有，佈局根本沒辦法預估手順，根本 10/08 11:35
31F：→ GHowPan: 不可能想超過5.6手。 10/08 11:35
32F：→ pinjose: 吳清源說過，正確的三手棋比較重要 10/08 11:42
33F：→ pinjose: 那些想半天的都被用時少少的他擊敗了 10/08 11:42
34F：→ pinjose: 木谷他們就是排除法，從最不可能的開始計算，一路算到最 10/08 11:47
35F：→ pinjose: 有可能，結果證明花了很多時間效果並不好 10/08 11:47
36F：→ pinjose: 吳清源則是想到一種下法，不錯，就下了，這種才是比較合 10/08 11:48
37F：→ pinjose: 適的下棋態度；尤其現代圍棋時間更緊迫了 10/08 11:48
38F：推 staristic: 樓上讓我想到吳清源名局細解提到的用時，吳清源的用時 10/08 14:15
39F：→ staristic: 普遍來說相較對手短得不可思議，常見對手已經讀到最後 10/08 14:16
40F：推 staristic: 幾次讀秒他還有幾個小時的那種對局 10/08 14:16
41F：推 marra: 可惜吳清源大師沒能看到AlphaGO... 10/08 16:42
42F：推 jacky844a: 看九段的自戰解說 不覺得有想超過30手 甚至20手 10/08 17:05
43F：→ ddavid: 吳清源大師沒有能親眼看到AlphaGo這點真的超級遺憾 10/08 23:17
44F：推 marra: 我本身對吳清源大師沒有研究(棋力太低=_=#)，但聽家人說， 10/09 03:13
45F：→ marra: 吳清源大師的佈局落子，和AlphaGO有異曲同工之妙 10/09 03:13
46F：推 ddavid: 吳清源大師當年注重的一些觀點，從AlphaGO的下法中可以看 10/09 06:30
47F：→ ddavid: 到完成度更高的結果，而且還有新東西 10/09 06:30
48F：推 ddavid: 不過這種想讓他親自看到AlphaGO的想法倒不是想要印證什麼 10/09 06:34
49F：→ ddavid: 或讓他解說什麼，對我而言單純是一種歷史意義 10/09 06:34
50F：推 marra: 嗯嗯！我了解，是對時代的紀念，也是種單純的遺憾… 10/09 07:31
51F：推 zeat: 我比較有印象的就是對小目的二間高掛(或對無憂角的尖衝)， 10/09 07:58
52F：→ zeat: 吳老師認為這對未來中央的行棋會有幫助。不過這種走法一直 10/09 07:58
53F：→ zeat: 要到alphaGO老師出現後才比較受到重視，像是現在小目幾乎 10/09 07:58
54F：→ zeat: 都走大馬步締或二間高締。 10/09 07:58
55F：推 marra: 樓上，我發現那個明治巧克力，在日藥本舖/頂好 都有賣耶！ 10/09 19:42
56F：→ marra: 有機會買來嚐嚐看 ^_^ (也不貴，100以內） 10/09 19:43
57F：推 enjoytbook: 布局不大懂要怎麼算，進入定石後要算手數嗎@@？不然 10/10 13:34
58F：→ enjoytbook: 不都算算拆邊夾之後幾手就好 10/10 13:34
59F：推 kenwufederer: 想多不可能，大概是想定式選擇或先後手 10/10 14:40