作者FujiwharaKa (富士蘋果)
看板GO
標題Re: [討論] 還棋頭
時間Thu Mar 22 13:48:33 2018
※ 引述《Yibooo ( )》之銘言：
: 上面關於越南圍棋那篇
: 底下推文有棋友在討論中國古規則
: 講到中國古規則
: 就很想聊聊還棋頭
: 雖然聊這個很像自討苦吃
: 感覺一定會被噓
: 但我是真心認為 還棋頭和座子是不一樣的
: 座子應該廢除 因限制了圍棋變化
: 但還棋頭其實是讓圍棋更加邏輯自治的規則
: 以下文章轉自知乎網站上：
: https://www.zhihu.com/question/36575179
: 一篇關於還棋頭的討論中
: 我認為寫得最好的一篇回覆
: 不想看簡體字者可直接往下拉
: 我做了繁簡轉換並校對兩次
: 以下文長
: * * * * * *
: 標題：現代職業圍棋是否應該恢復中國古代正統圍棋規則中的「還棋頭」（數子法）規則
: ？
: 回答：
: 本人的回答是否定的，不應該被取消。而且相對於現代規則，它應該是更“好”的。還棋
: 頭相比現代規則幾乎沒有缺點，但具有現代規則不具備的邏輯自洽性和簡潔之美。
: 現代圍棋廢除還棋頭，屬於古代信息流通不暢，造成的一個巨大悲劇和笑話，足以成為傳
: 播學上一個精彩案例。
: 先說一句核心的論點：如果我們用『子』、『氣』這兩個最簡明的概念就可以完美地定義
: 出一套圍棋規則，那麼我們為什麼還要費盡心機去定義『空』、『目』、『地』、『點』
: 這些不必要且含混的概念，進而創造另一套規則？
: 下面來回答本題，以下內容不少來自陳祖源《圍棋規則演變史》，由於手邊沒有原書，不
: 能一一具引。
: 要回答這個問題，首先要明白兩點：1、還棋頭是怎麼來的，2、怎麼樣判斷一個規則是好
: 還是壞。
: 第一，還棋頭是怎麼來的？
我個人對於還棋頭的理解
我想大多數人都跟我一樣沒下過還棋頭的圍棋
先不管背後的邏輯是什麼，如果把還棋頭跟現代規則比較的話
還棋頭就相當於盤面上多活一塊棋，就要多貼兩目
稍微假想一下，造成的影響：
1) 策略上要盡可能分斷對手
切斷對方自己現賺兩目
馬上回到當湖10局時代的亂戰圍棋
2) 打入、點33非常白目
點33等於是把自己分斷，現虧兩目
地溝流消失
3) 許多定石會消失
有些定石自己的棋型會東一塊西一塊的
還棋頭就虧大了
最反對還棋頭的應該是中國職業棋手吧
花了幾十年的時間才打趴日本追平韓國
恢復還棋頭的話世界排名都要洗牌了
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.114.253.42
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/GO/M.1521697716.A.3CE.html
※ 編輯: FujiwharaKa (140.114.253.42), 03/22/2018 13:54:18
這麼緊張喔
※ 編輯: FujiwharaKa (140.114.253.42), 03/22/2018 14:26:14
2F：→ Yibooo: 現代圍棋規則本來就不太可能改啊XD 03/22 14:35
3F：→ Yibooo: 只是前幾篇推文有人提到古棋規則 就想聊一下 03/22 14:36
4F：→ Yibooo: 覺得大部分人只知道還棋頭是「一塊棋減兩目」， 03/22 14:37
5F：→ Yibooo: 但不知背後的邏輯，便覺得跟座子一樣是個沒意義的爛規則， 03/22 14:37
6F：→ Yibooo: 純粹覺得可惜而已XD 03/22 14:38
7F：推 lockcole: 不會沒意義啦，那才是正確的邏輯啊 03/22 15:45
8F：推 Rueyh: 沒有三劫循環 右下方不是劫吧? 03/22 16:01
9F：→ Rueyh: 推錯 03/22 16:02
10F：推 harrybbs: 一般情況 斷別人 自己也會變兩塊棋啊 03/22 18:28
11F：推 stfang925: 同二樓 座子制是有它的意義在的 03/22 21:21
12F：→ Yibooo: 樓上......您誤會了，其實我覺得座子沒意義XD 03/23 07:18
13F：→ Yibooo: 不過沒有要討論這個啦 :P 03/23 07:18
14F：推 liaon98: 座子我記得似乎是為了壓制黑先優勢的樣子 03/23 10:19
15F：→ Yibooo: 座子限制連片 但若真能消除先行優勢 對角布局應該消失才對 03/23 10:42
16F：推 blacktom: 但是座子壓制黑先優勢有什麼效果嗎？ 03/23 10:42
17F：→ Yibooo: 不會有人自斷手臂 但現今職業棋賽還是能看到對角布局 03/23 10:43
18F：→ aaaba: 比較一下AG開局工具下成座子後黑棋第五手勝率看看 03/23 11:06
19F：推 blacktom: 黑都是四十幾percent啊，幾乎一樣 03/23 16:45
20F：→ blacktom: 47.1%變45.8%，還是對AlphaGo來說，看樣子對人類勝率應 03/23 16:46
21F：→ blacktom: 該沒影響 03/23 16:46
22F：推 blacktom: 也許設置座子的意義是避免切西瓜，增加棋局的激烈程度， 03/23 16:48
23F：→ blacktom: 也許還棋頭規則下有降低黑棋先手優勢的效果 03/23 16:48
24F：推 rekku: 還棋頭是計算方法，真正的規則名稱是「計活子」。 03/25 05:55
25F：推 rekku: 這個圍棋規則是最簡單自洽的規則，而且有著數學上與著法上 03/25 05:57
26F：→ rekku: 的重要意義。 03/25 05:58
27F：推 rekku: 研究圍棋規則多年，我想分享一下我的看法。 03/25 06:22
28F：→ rekku: 1.終局的方便性 03/25 06:22
29F：→ rekku: 計活子的算法相比於現行規則算法來說，終盤的填子為讓人詬 03/25 06:22
30F：→ rekku: 病之處，為了省去填子的耗費時間，所以發明了還棋頭的計算 03/25 06:22
31F：→ rekku: 法。(但多一項動作，使人覺得多耗費了一些時間) 03/25 06:23
32F：→ rekku: 2.數理上 03/25 06:24
33F：→ rekku: 計活子有著數理簡潔之美，無論是現行的比目法還是的子空皆 03/25 06:24
34F：→ rekku: 地，對於計算法皆有分歧之處，所以才有了中國規則、應氏規 03/25 06:25
35F：→ rekku: 則、日本規則等不同的判斷依據。 03/25 06:25
37F：→ rekku: 黑方與白方雙活的這個棋型，現行規則都給予了不同的判斷標 03/25 06:26
38F：→ rekku: 準，如果是計活子則一目了然，終局時不需要給予空定義，因 03/25 06:26
39F：→ rekku: 為唯子是地，圍空是為了填更多子在棋盤上的手段。 03/25 06:27
40F：→ rekku: 也不需要定義空到底是什麼。 (奧坎的剃刀原則) 03/25 06:27
41F：→ rekku: 3.著法上 03/25 06:27
42F：→ rekku: 在中央連接並不如地溝流多分幾塊，由於眼空是地的現行規則 03/25 06:28
43F：→ rekku: ，佈局下在角部以外的地方較為虧損，中央更可能虧到一至兩 03/25 06:29
44F：→ rekku: 目以上。但在計活子下，中央價值變高，佈局的可能性將更廣 03/25 06:30
45F：→ rekku: ，由於三線以上的任何一點皆可下(並不虧損)，第一手即可在 03/25 06:30
46F：→ rekku: 空中漫步。 03/25 06:30
47F：→ rekku: 以上看法，懶人包:喜歡計算方便使用現行規則，喜歡數理簡潔 03/25 06:33
48F：→ rekku: 則可使用計活子。 03/25 06:33
49F：推 rekku: 我蒐集這些資料與研究已經至少5年以上，看過許多建議與方法 03/25 06:36
50F：→ rekku: ，其中有人提到終局時無論是任何規則，都是採用協議終局(雙 03/25 06:37
51F：→ rekku: 方都對終局認同，並且棋子死活也認同) 03/25 06:38
52F：→ rekku: 在這個協議終局的階段上可以加上一個協議，讓雙方對終盤子 03/25 06:39
53F：推 rekku: 數都認可，就可以實用化。 (還棋頭只是其中一種方法) 03/25 06:42
54F：推 rekku: 歡迎大家討論與給予不同的建議和看法。 03/25 06:48
55F：→ rekku: 我個人喜歡佈局無拘無束，所以在規則上喜歡計活子。 03/25 06:49
57F：→ rekku: 此圖貼目規則為黑貼6.5目(相當於184勝)，黑子領域剛好184點 03/25 06:55
58F：→ rekku: 但黑子在棋盤上再也無法在自己的空裡放子，但白棋則還有27 03/25 06:56
59F：→ rekku: 個自填的餘裕，就現行規則與計活子勝負差別巨大，現行規則 03/25 06:58
60F：→ rekku: 黑棋小勝，但若是計活子則是白棋大勝，但使用哪種規則更為 03/25 06:58
61F：→ rekku: 科學或是更有邏輯，就是見仁見智了，每個人各有不同想法。 03/25 06:59
62F：推 jacky18008: 這樣代表就算黑棋連空帶子在棋盤上佔了一半以上，也 03/25 21:00
63F：→ jacky18008: 算輸對嗎？ 03/25 21:00
64F：→ jacky18008: 雖然我知道樓上對於圍棋有自己的理解，可是這樣無論 03/25 21:00
65F：→ jacky18008: 如何很不自然吧？ 03/25 21:00
66F：→ jacky18008: 浪漫地說，加上貼目後，在盤面上比對面多一子就是贏 03/25 21:02
67F：→ jacky18008: ，應該更有種逐鹿中原的感覺吧。 03/25 21:02
68F：推 rekku: 你說得沒錯~ 03/25 21:55
69F：推 rekku: 主要會喜歡計活子其實原因是現在的布局都只能下在角部，感 03/25 21:58
70F：→ rekku: 覺不夠自由，所以才會想要讓計活子給予圍棋更多的變化。 03/25 21:59
71F：→ rekku: 不然其實兩種算法，我覺得子空皆地更方便計算~ 03/25 22:00
72F：→ rekku: 但是數理角度來看，卻是子多為勝比較簡潔有力，變化更自由~ 03/25 22:01
73F：推 rekku: 計活子其實也有另一種看法，就是把雙方的眼空與公空看成跟 03/25 22:04
74F：→ rekku: 子空皆地的雙活公空一樣，都不屬於雙方，最後計算時平分。 03/25 22:04
75F：→ rekku: 有一個說法很有趣：公空與基本眼空你都不能下進去，憑什麼 03/25 22:05
76F：→ rekku: 說是自己的。 所以基本眼空也會被雙方平分，棋盤361點最後 03/25 22:06
77F：→ rekku: 也都有歸屬，如同子空皆地也是把每一點都平分完。 03/25 22:07
78F：→ rekku: 這樣看其實也就自然多了，希望有人也可以體會一下這種美。 03/25 22:07
79F：→ rekku: 我也希望可以知道多點人關於佈局的想法，如果知道了第一手 03/25 22:08
80F：→ rekku: 下在五路以上也不會有任何虧損，那麼會不會更加喜歡這樣的 03/25 22:08
81F：→ rekku: 圍棋。 03/25 22:08
82F：推 rekku: 雖然我棋力只有野狐6段左右，可是我有花非常多的時間研究九 03/25 22:11
83F：→ rekku: 路棋盤，發現能夠使得三四線以上(甚至五線的天元)均衡的方 03/25 22:12
84F：→ rekku: 法只有計活子，不然對手活兩塊棋的情況下中央單塊會剛好輸 03/25 22:13
85F：→ rekku: 兩目(基本眼空)。 可是讓三線以上都能下的圍棋不是更符合多 03/25 22:14
86F：→ rekku: 變的內涵嗎? (這也是我為何支持計活子的主要理由) 03/25 22:14
87F：→ rekku: 但這只能在好友之間下了，除非有人願意出資辦這樣的比賽， 03/25 22:16
88F：→ rekku: 不然我的看法與原PO一樣，由於大家已經習慣了子空皆地的算 03/25 22:16
89F：→ rekku: 法，所以要推廣這個規則是非常困難的。 03/25 22:17
90F：推 HeterCompute: 還棋頭也沒什麼不好，只是變成另一種遊戲了 03/26 00:05
91F：→ hakama99: 不是另一種吧..這規則是為了讓先後手平衡 03/26 15:59
92F：→ hakama99: 現在單純貼目 變化性少了 也不好平衡 03/26 15:59
93F：推 ddavid: 就嚴謹的定義來說，只要決勝規則不同就已經是不同遊戲了沒 03/26 18:03
94F：→ ddavid: 錯。「非常相似」的兩個不同遊戲這樣。 03/26 18:03
95F：→ ddavid: 如果要講到極端嚴謹的話連貼目不同都等於不同問題就是XD 03/26 18:04
96F：→ ddavid: 不過一般圍棋上不會這麼誇張，工程上則是有時會這麼認定， 03/26 18:05
97F：→ ddavid: 有時不會（實做上大概會用Model是否需要徹底重新訓練當分 03/26 18:06
98F：→ ddavid: 界點吧XD） 03/26 18:06
99F：推 rekku: 嗯嗯，就連貼目的改動都算是已經變成不同遊戲了。 03/26 22:37
100F：→ rekku: 但這樣的定義應該不符合人性XD 因為人最喜歡在一定的限度裡 03/26 22:38
101F：→ rekku: 有著可以模糊與變化的空間。 03/26 22:39
102F：推 ha5438044: 一點都不相似，別說下法了連厚薄跟棋理都會改變耶。 03/27 20:39