作者FujiwharaKa (富士苹果)
看板GO
标题Re: [讨论] 还棋头
时间Thu Mar 22 13:48:33 2018
※ 引述《Yibooo ( )》之铭言：
: 上面关於越南围棋那篇
: 底下推文有棋友在讨论中国古规则
: 讲到中国古规则
: 就很想聊聊还棋头
: 虽然聊这个很像自讨苦吃
: 感觉一定会被嘘
: 但我是真心认为 还棋头和座子是不一样的
: 座子应该废除 因限制了围棋变化
: 但还棋头其实是让围棋更加逻辑自治的规则
: 以下文章转自知乎网站上：
: https://www.zhihu.com/question/36575179
: 一篇关於还棋头的讨论中
: 我认为写得最好的一篇回覆
: 不想看简体字者可直接往下拉
: 我做了繁简转换并校对两次
: 以下文长
: * * * * * *
: 标题：现代职业围棋是否应该恢复中国古代正统围棋规则中的「还棋头」（数子法）规则
: ？
: 回答：
: 本人的回答是否定的，不应该被取消。而且相对於现代规则，它应该是更“好”的。还棋
: 头相比现代规则几乎没有缺点，但具有现代规则不具备的逻辑自洽性和简洁之美。
: 现代围棋废除还棋头，属於古代信息流通不畅，造成的一个巨大悲剧和笑话，足以成为传
: 播学上一个精彩案例。
: 先说一句核心的论点：如果我们用『子』、『气』这两个最简明的概念就可以完美地定义
: 出一套围棋规则，那麽我们为什麽还要费尽心机去定义『空』、『目』、『地』、『点』
: 这些不必要且含混的概念，进而创造另一套规则？
: 下面来回答本题，以下内容不少来自陈祖源《围棋规则演变史》，由於手边没有原书，不
: 能一一具引。
: 要回答这个问题，首先要明白两点：1、还棋头是怎麽来的，2、怎麽样判断一个规则是好
: 还是坏。
: 第一，还棋头是怎麽来的？
我个人对於还棋头的理解
我想大多数人都跟我一样没下过还棋头的围棋
先不管背後的逻辑是什麽，如果把还棋头跟现代规则比较的话
还棋头就相当於盘面上多活一块棋，就要多贴两目
稍微假想一下，造成的影响：
1) 策略上要尽可能分断对手
切断对方自己现赚两目
马上回到当湖10局时代的乱战围棋
2) 打入、点33非常白目
点33等於是把自己分断，现亏两目
地沟流消失
3) 许多定石会消失
有些定石自己的棋型会东一块西一块的
还棋头就亏大了
最反对还棋头的应该是中国职业棋手吧
花了几十年的时间才打趴日本追平韩国
恢复还棋头的话世界排名都要洗牌了
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 140.114.253.42
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/GO/M.1521697716.A.3CE.html
※ 编辑: FujiwharaKa (140.114.253.42), 03/22/2018 13:54:18
这麽紧张喔
※ 编辑: FujiwharaKa (140.114.253.42), 03/22/2018 14:26:14
2F：→ Yibooo: 现代围棋规则本来就不太可能改啊XD 03/22 14:35
3F：→ Yibooo: 只是前几篇推文有人提到古棋规则 就想聊一下 03/22 14:36
4F：→ Yibooo: 觉得大部分人只知道还棋头是「一块棋减两目」， 03/22 14:37
5F：→ Yibooo: 但不知背後的逻辑，便觉得跟座子一样是个没意义的烂规则， 03/22 14:37
6F：→ Yibooo: 纯粹觉得可惜而已XD 03/22 14:38
7F：推 lockcole: 不会没意义啦，那才是正确的逻辑啊 03/22 15:45
8F：推 Rueyh: 没有三劫循环 右下方不是劫吧? 03/22 16:01
9F：→ Rueyh: 推错 03/22 16:02
10F：推 harrybbs: 一般情况 断别人 自己也会变两块棋啊 03/22 18:28
11F：推 stfang925: 同二楼 座子制是有它的意义在的 03/22 21:21
12F：→ Yibooo: 楼上......您误会了，其实我觉得座子没意义XD 03/23 07:18
13F：→ Yibooo: 不过没有要讨论这个啦 :P 03/23 07:18
14F：推 liaon98: 座子我记得似乎是为了压制黑先优势的样子 03/23 10:19
15F：→ Yibooo: 座子限制连片 但若真能消除先行优势 对角布局应该消失才对 03/23 10:42
16F：推 blacktom: 但是座子压制黑先优势有什麽效果吗？ 03/23 10:42
17F：→ Yibooo: 不会有人自断手臂 但现今职业棋赛还是能看到对角布局 03/23 10:43
18F：→ aaaba: 比较一下AG开局工具下成座子後黑棋第五手胜率看看 03/23 11:06
19F：推 blacktom: 黑都是四十几percent啊，几乎一样 03/23 16:45
20F：→ blacktom: 47.1%变45.8%，还是对AlphaGo来说，看样子对人类胜率应 03/23 16:46
21F：→ blacktom: 该没影响 03/23 16:46
22F：推 blacktom: 也许设置座子的意义是避免切西瓜，增加棋局的激烈程度， 03/23 16:48
23F：→ blacktom: 也许还棋头规则下有降低黑棋先手优势的效果 03/23 16:48
24F：推 rekku: 还棋头是计算方法，真正的规则名称是「计活子」。 03/25 05:55
25F：推 rekku: 这个围棋规则是最简单自洽的规则，而且有着数学上与着法上 03/25 05:57
26F：→ rekku: 的重要意义。 03/25 05:58
27F：推 rekku: 研究围棋规则多年，我想分享一下我的看法。 03/25 06:22
28F：→ rekku: 1.终局的方便性 03/25 06:22
29F：→ rekku: 计活子的算法相比於现行规则算法来说，终盘的填子为让人诟 03/25 06:22
30F：→ rekku: 病之处，为了省去填子的耗费时间，所以发明了还棋头的计算 03/25 06:22
31F：→ rekku: 法。(但多一项动作，使人觉得多耗费了一些时间) 03/25 06:23
32F：→ rekku: 2.数理上 03/25 06:24
33F：→ rekku: 计活子有着数理简洁之美，无论是现行的比目法还是的子空皆 03/25 06:24
34F：→ rekku: 地，对於计算法皆有分歧之处，所以才有了中国规则、应氏规 03/25 06:25
35F：→ rekku: 则、日本规则等不同的判断依据。 03/25 06:25
37F：→ rekku: 黑方与白方双活的这个棋型，现行规则都给予了不同的判断标 03/25 06:26
38F：→ rekku: 准，如果是计活子则一目了然，终局时不需要给予空定义，因 03/25 06:26
39F：→ rekku: 为唯子是地，围空是为了填更多子在棋盘上的手段。 03/25 06:27
40F：→ rekku: 也不需要定义空到底是什麽。 (奥坎的剃刀原则) 03/25 06:27
41F：→ rekku: 3.着法上 03/25 06:27
42F：→ rekku: 在中央连接并不如地沟流多分几块，由於眼空是地的现行规则 03/25 06:28
43F：→ rekku: ，布局下在角部以外的地方较为亏损，中央更可能亏到一至两 03/25 06:29
44F：→ rekku: 目以上。但在计活子下，中央价值变高，布局的可能性将更广 03/25 06:30
45F：→ rekku: ，由於三线以上的任何一点皆可下(并不亏损)，第一手即可在 03/25 06:30
46F：→ rekku: 空中漫步。 03/25 06:30
47F：→ rekku: 以上看法，懒人包:喜欢计算方便使用现行规则，喜欢数理简洁 03/25 06:33
48F：→ rekku: 则可使用计活子。 03/25 06:33
49F：推 rekku: 我蒐集这些资料与研究已经至少5年以上，看过许多建议与方法 03/25 06:36
50F：→ rekku: ，其中有人提到终局时无论是任何规则，都是采用协议终局(双 03/25 06:37
51F：→ rekku: 方都对终局认同，并且棋子死活也认同) 03/25 06:38
52F：→ rekku: 在这个协议终局的阶段上可以加上一个协议，让双方对终盘子 03/25 06:39
53F：推 rekku: 数都认可，就可以实用化。 (还棋头只是其中一种方法) 03/25 06:42
54F：推 rekku: 欢迎大家讨论与给予不同的建议和看法。 03/25 06:48
55F：→ rekku: 我个人喜欢布局无拘无束，所以在规则上喜欢计活子。 03/25 06:49
57F：→ rekku: 此图贴目规则为黑贴6.5目(相当於184胜)，黑子领域刚好184点 03/25 06:55
58F：→ rekku: 但黑子在棋盘上再也无法在自己的空里放子，但白棋则还有27 03/25 06:56
59F：→ rekku: 个自填的余裕，就现行规则与计活子胜负差别巨大，现行规则 03/25 06:58
60F：→ rekku: 黑棋小胜，但若是计活子则是白棋大胜，但使用哪种规则更为 03/25 06:58
61F：→ rekku: 科学或是更有逻辑，就是见仁见智了，每个人各有不同想法。 03/25 06:59
62F：推 jacky18008: 这样代表就算黑棋连空带子在棋盘上占了一半以上，也 03/25 21:00
63F：→ jacky18008: 算输对吗？ 03/25 21:00
64F：→ jacky18008: 虽然我知道楼上对於围棋有自己的理解，可是这样无论 03/25 21:00
65F：→ jacky18008: 如何很不自然吧？ 03/25 21:00
66F：→ jacky18008: 浪漫地说，加上贴目後，在盘面上比对面多一子就是赢 03/25 21:02
67F：→ jacky18008: ，应该更有种逐鹿中原的感觉吧。 03/25 21:02
68F：推 rekku: 你说得没错~ 03/25 21:55
69F：推 rekku: 主要会喜欢计活子其实原因是现在的布局都只能下在角部，感 03/25 21:58
70F：→ rekku: 觉不够自由，所以才会想要让计活子给予围棋更多的变化。 03/25 21:59
71F：→ rekku: 不然其实两种算法，我觉得子空皆地更方便计算~ 03/25 22:00
72F：→ rekku: 但是数理角度来看，却是子多为胜比较简洁有力，变化更自由~ 03/25 22:01
73F：推 rekku: 计活子其实也有另一种看法，就是把双方的眼空与公空看成跟 03/25 22:04
74F：→ rekku: 子空皆地的双活公空一样，都不属於双方，最後计算时平分。 03/25 22:04
75F：→ rekku: 有一个说法很有趣：公空与基本眼空你都不能下进去，凭什麽 03/25 22:05
76F：→ rekku: 说是自己的。 所以基本眼空也会被双方平分，棋盘361点最後 03/25 22:06
77F：→ rekku: 也都有归属，如同子空皆地也是把每一点都平分完。 03/25 22:07
78F：→ rekku: 这样看其实也就自然多了，希望有人也可以体会一下这种美。 03/25 22:07
79F：→ rekku: 我也希望可以知道多点人关於布局的想法，如果知道了第一手 03/25 22:08
80F：→ rekku: 下在五路以上也不会有任何亏损，那麽会不会更加喜欢这样的 03/25 22:08
81F：→ rekku: 围棋。 03/25 22:08
82F：推 rekku: 虽然我棋力只有野狐6段左右，可是我有花非常多的时间研究九 03/25 22:11
83F：→ rekku: 路棋盘，发现能够使得三四线以上(甚至五线的天元)均衡的方 03/25 22:12
84F：→ rekku: 法只有计活子，不然对手活两块棋的情况下中央单块会刚好输 03/25 22:13
85F：→ rekku: 两目(基本眼空)。 可是让三线以上都能下的围棋不是更符合多 03/25 22:14
86F：→ rekku: 变的内涵吗? (这也是我为何支持计活子的主要理由) 03/25 22:14
87F：→ rekku: 但这只能在好友之间下了，除非有人愿意出资办这样的比赛， 03/25 22:16
88F：→ rekku: 不然我的看法与原PO一样，由於大家已经习惯了子空皆地的算 03/25 22:16
89F：→ rekku: 法，所以要推广这个规则是非常困难的。 03/25 22:17
90F：推 HeterCompute: 还棋头也没什麽不好，只是变成另一种游戏了 03/26 00:05
91F：→ hakama99: 不是另一种吧..这规则是为了让先後手平衡 03/26 15:59
92F：→ hakama99: 现在单纯贴目 变化性少了 也不好平衡 03/26 15:59
93F：推 ddavid: 就严谨的定义来说，只要决胜规则不同就已经是不同游戏了没 03/26 18:03
94F：→ ddavid: 错。「非常相似」的两个不同游戏这样。 03/26 18:03
95F：→ ddavid: 如果要讲到极端严谨的话连贴目不同都等於不同问题就是XD 03/26 18:04
96F：→ ddavid: 不过一般围棋上不会这麽夸张，工程上则是有时会这麽认定， 03/26 18:05
97F：→ ddavid: 有时不会（实做上大概会用Model是否需要彻底重新训练当分 03/26 18:06
98F：→ ddavid: 界点吧XD） 03/26 18:06
99F：推 rekku: 嗯嗯，就连贴目的改动都算是已经变成不同游戏了。 03/26 22:37
100F：→ rekku: 但这样的定义应该不符合人性XD 因为人最喜欢在一定的限度里 03/26 22:38
101F：→ rekku: 有着可以模糊与变化的空间。 03/26 22:39
102F：推 ha5438044: 一点都不相似，别说下法了连厚薄跟棋理都会改变耶。 03/27 20:39