作者joy830 (joy)
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標題Re: [討論] 對電腦戰勝人類的看法
時間Sat Oct 29 23:21:20 2016
: 所有變化都被算完了
: 還會有棋士想研究圍棋嗎?
- 雖然人類輸了電腦 但不代表圍棋的變化被算盡
算盡的話 每一手都會是固定的
- 人類輸在對電腦的未知 但電腦在職業顧問的幫助下
基本上對於人類算某種程度的已知
- 人機大戰過後 太少棋手去研究第四局電腦的失誤原因(root cause)
只知道google修正了這項錯誤
要擊敗電腦 就要從這個失誤開始研究
- 目前只知道電腦以獲勝為優先考量下出每一步
我比較想知道 若是電腦的每一步的判斷條件從獲勝改成贏最多
到底結果會變成怎樣
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.233.113.41
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1F：推 kenwufederer: 獲勝跟贏最多應該是一樣的，圍棋不是每次用強就好 10/29 23:25
2F：→ kenwufederer: 而電腦是選擇自己計算中勝率最高的一手 10/29 23:25
3F：→ kenwufederer: 畢竟不可能全部算盡，因此當下贏最多是沒錯的 10/29 23:26
我的意思就是電腦要贏到最多目數 不去想獲勝
※ 編輯: joy830 (118.233.113.41), 10/29/2016 23:30:31
4F：推 yyhsiu: 贏最多很難定義吧 30%贏20目 vs 80%贏10目 難道要選第一個 10/30 00:08
5F：→ yyhsiu: 對電腦來說這目標太不明確了，但你可以一開始目標15目 10/30 00:09
6F：→ aaaba: 為何棋手要去研究失誤的真正原因？他又不是RD 10/30 00:13
7F：→ aaaba: 另外，請問為何算盡，每一手就會固定？ 10/30 00:16
8F：→ aaaba: 最後，如何說明人類是輸在對電腦的未知，而不是因為電腦的 10/30 00:23
9F：→ aaaba: 算路本來就更廣更準？ 10/30 00:23
10F：推 ggoutoutder: 問題是狗不敢出來下了 只有五盤人機棋譜 怎麼研究 10/30 00:33
11F：→ kenwufederer: 電腦下的每一手就是當下最多目的 10/30 00:42
12F：→ kenwufederer: 人類會覺得為什麼不下更強些，但電腦不懂 10/30 00:43
13F：推 underspin: 我是怕有一天真的被電腦暴力破解算進路數的話,雖然大家 10/30 00:44
14F：→ kenwufederer: 贏到最多目本來就是電腦的目標吧 10/30 00:44
15F：→ underspin: 會說不可能,甚麼圍棋的變化是10的多少次方之類的話,但 10/30 00:44
16F：→ kenwufederer: 換個角度想，對手的實力只能讓電腦盤面10目 10/30 00:45
17F：→ underspin: 在幾年前,也沒有人相信電腦能贏人類吧?甚至還有人說要1 10/30 00:45
18F：→ kenwufederer: 所以贏最多這概念只在於人類，不在電腦 10/30 00:46
19F：→ underspin: 要100年,科技進步太快,說不定我們會看到棋被破解的那天 10/30 00:46
20F：推 pilipilifans: 棋手沒辦法研究那個失誤吧...更何況連演算法都沒有 10/30 01:40
21F：→ pilipilifans: 根本無從探討那一手失誤是怎麼來的 10/30 01:41
22F：推 Danielly: 電腦下的不是當下最多目的啊 是以該棋步往下期望值最高 10/30 01:58
23F：→ Danielly: 但這期望值高的結果 來源有可能是因為這手棋很穩 以此為 10/30 01:59
24F：→ Danielly: 基礎往下幾乎都是贏棋 所以期望值高 但要贏到最多目的棋 10/30 01:59
25F：→ Danielly: 步其實不一定會在以這手棋為基礎的集合裡 10/30 02:00
26F：推 BRANFORD: 贏到最多和勝率最高(風險最低)絕對是兩回事 10/30 04:47
27F：→ aaaba: 而且圍棋規則裡又沒有“要贏到最多目”、“要窮盡所有變化 10/30 07:54
28F：→ aaaba: ”，為何電腦來下，就要被關切有沒有做到這兩點？前者明顯 10/30 07:54
29F：→ aaaba: 違背圍棋十訣裡的想法，後者如果有那種計算資源存在，程式 10/30 07:54
30F：→ aaaba: 寫起來根本小菜一碟，問題是有那種資源的話，圍棋一定不是 10/30 07:54
31F：→ aaaba: 第一個被拿來應用的領域，如同深度學習也是至少四年後才被 10/30 07:55
32F：→ aaaba: 電腦圍棋利用，那時你不如先擔心你的ptt帳號密碼被破解 10/30 07:55
33F：推 letudiant: 中國古棋就有贏最多和窮盡變化的觀念，雖然現在圍棋規 10/30 14:39
34F：→ letudiant: 則和理論不同了，我覺得還算是個有趣的方向 10/30 14:39
35F：→ aaaba: 那古人的結論具體來說是怎樣？還是所謂道可道非常道，不方 10/30 15:24
36F：→ aaaba: 便說得太清楚 10/30 15:24
37F：推 BRANFORD: 中國古棋怎樣窮盡變化的概念?我也很想聽具體的解說 10/30 16:04
38F：噓 forfunmerely: 開賭盤啦我All in不了了之 10/30 16:06
39F：→ sky0302: 周東侯：局中義理之所在 務須推移盡變 若稍有餘蘊 必不能 10/30 16:44
40F：→ sky0302: 酣暢淋漓 高手以勝負泥於胸中 故往往中止 10/30 16:45
41F：→ aaaba: 翻譯米糕：對局中務必盡量細算，高手往往太拘泥於勝負，無 10/30 17:38
42F：→ aaaba: 關勝負處就不算，這樣很不舒服捏。 10/30 17:38
43F：推 ddavid: 其實「贏最多」真的跟「獲勝」不一樣喔。 10/31 04:37
44F：→ ddavid: 比如說某一手90%贏兩目半，另一手60%贏三目半，20%贏半目 10/31 04:40
45F：→ ddavid: （或你也可以調成都是90%勝但目數分布不一樣就好），那麼 10/31 04:42
46F：→ ddavid: 應該選擇哪一手呢？ 10/31 04:42
47F：→ ddavid: 這其中會微妙地牽扯到「值不值得為了多贏一目放棄1%勝率」 10/31 04:44
48F：→ ddavid: 或甚至「要不要因為有多贏一目的機會，但導致少贏一目的機 10/31 04:44
49F：→ ddavid: 率也上升了」，這都會造成評估函數有所變化，算出來的當前 10/31 04:45
50F：→ ddavid: 最佳解會因而改變，一點點的小變化就可能導致模型整體差異 10/31 04:45
51F：→ ddavid: 很大。 10/31 04:45
52F：推 gamera: t同意。當「獲勝」為目標，一旦勝率超過50％，就會導向儘 10/31 08:45
53F：→ gamera: 快定型收束，把棋盤變小。如果想「贏最多」，會持續亂戰。 10/31 08:47