作者joy830 (joy)
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标题Re: [讨论] 对电脑战胜人类的看法
时间Sat Oct 29 23:21:20 2016
: 所有变化都被算完了
: 还会有棋士想研究围棋吗?
- 虽然人类输了电脑 但不代表围棋的变化被算尽
算尽的话 每一手都会是固定的
- 人类输在对电脑的未知 但电脑在职业顾问的帮助下
基本上对於人类算某种程度的已知
- 人机大战过後 太少棋手去研究第四局电脑的失误原因(root cause)
只知道google修正了这项错误
要击败电脑 就要从这个失误开始研究
- 目前只知道电脑以获胜为优先考量下出每一步
我比较想知道 若是电脑的每一步的判断条件从获胜改成赢最多
到底结果会变成怎样
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1F：推 kenwufederer: 获胜跟赢最多应该是一样的，围棋不是每次用强就好 10/29 23:25
2F：→ kenwufederer: 而电脑是选择自己计算中胜率最高的一手 10/29 23:25
3F：→ kenwufederer: 毕竟不可能全部算尽，因此当下赢最多是没错的 10/29 23:26
我的意思就是电脑要赢到最多目数 不去想获胜
※ 编辑: joy830 (118.233.113.41), 10/29/2016 23:30:31
4F：推 yyhsiu: 赢最多很难定义吧 30%赢20目 vs 80%赢10目 难道要选第一个 10/30 00:08
5F：→ yyhsiu: 对电脑来说这目标太不明确了，但你可以一开始目标15目 10/30 00:09
6F：→ aaaba: 为何棋手要去研究失误的真正原因？他又不是RD 10/30 00:13
7F：→ aaaba: 另外，请问为何算尽，每一手就会固定？ 10/30 00:16
8F：→ aaaba: 最後，如何说明人类是输在对电脑的未知，而不是因为电脑的 10/30 00:23
9F：→ aaaba: 算路本来就更广更准？ 10/30 00:23
10F：推 ggoutoutder: 问题是狗不敢出来下了 只有五盘人机棋谱 怎麽研究 10/30 00:33
11F：→ kenwufederer: 电脑下的每一手就是当下最多目的 10/30 00:42
12F：→ kenwufederer: 人类会觉得为什麽不下更强些，但电脑不懂 10/30 00:43
13F：推 underspin: 我是怕有一天真的被电脑暴力破解算进路数的话,虽然大家 10/30 00:44
14F：→ kenwufederer: 赢到最多目本来就是电脑的目标吧 10/30 00:44
15F：→ underspin: 会说不可能,甚麽围棋的变化是10的多少次方之类的话,但 10/30 00:44
16F：→ kenwufederer: 换个角度想，对手的实力只能让电脑盘面10目 10/30 00:45
17F：→ underspin: 在几年前,也没有人相信电脑能赢人类吧?甚至还有人说要1 10/30 00:45
18F：→ kenwufederer: 所以赢最多这概念只在於人类，不在电脑 10/30 00:46
19F：→ underspin: 要100年,科技进步太快,说不定我们会看到棋被破解的那天 10/30 00:46
20F：推 pilipilifans: 棋手没办法研究那个失误吧...更何况连演算法都没有 10/30 01:40
21F：→ pilipilifans: 根本无从探讨那一手失误是怎麽来的 10/30 01:41
22F：推 Danielly: 电脑下的不是当下最多目的啊 是以该棋步往下期望值最高 10/30 01:58
23F：→ Danielly: 但这期望值高的结果 来源有可能是因为这手棋很稳 以此为 10/30 01:59
24F：→ Danielly: 基础往下几乎都是赢棋 所以期望值高 但要赢到最多目的棋 10/30 01:59
25F：→ Danielly: 步其实不一定会在以这手棋为基础的集合里 10/30 02:00
26F：推 BRANFORD: 赢到最多和胜率最高(风险最低)绝对是两回事 10/30 04:47
27F：→ aaaba: 而且围棋规则里又没有“要赢到最多目”、“要穷尽所有变化 10/30 07:54
28F：→ aaaba: ”，为何电脑来下，就要被关切有没有做到这两点？前者明显 10/30 07:54
29F：→ aaaba: 违背围棋十诀里的想法，後者如果有那种计算资源存在，程式 10/30 07:54
30F：→ aaaba: 写起来根本小菜一碟，问题是有那种资源的话，围棋一定不是 10/30 07:54
31F：→ aaaba: 第一个被拿来应用的领域，如同深度学习也是至少四年後才被 10/30 07:55
32F：→ aaaba: 电脑围棋利用，那时你不如先担心你的ptt帐号密码被破解 10/30 07:55
33F：推 letudiant: 中国古棋就有赢最多和穷尽变化的观念，虽然现在围棋规 10/30 14:39
34F：→ letudiant: 则和理论不同了，我觉得还算是个有趣的方向 10/30 14:39
35F：→ aaaba: 那古人的结论具体来说是怎样？还是所谓道可道非常道，不方 10/30 15:24
36F：→ aaaba: 便说得太清楚 10/30 15:24
37F：推 BRANFORD: 中国古棋怎样穷尽变化的概念?我也很想听具体的解说 10/30 16:04
38F：嘘 forfunmerely: 开赌盘啦我All in不了了之 10/30 16:06
39F：→ sky0302: 周东侯：局中义理之所在 务须推移尽变 若稍有余蕴 必不能 10/30 16:44
40F：→ sky0302: 酣畅淋漓 高手以胜负泥於胸中 故往往中止 10/30 16:45
41F：→ aaaba: 翻译米糕：对局中务必尽量细算，高手往往太拘泥於胜负，无 10/30 17:38
42F：→ aaaba: 关胜负处就不算，这样很不舒服捏。 10/30 17:38
43F：推 ddavid: 其实「赢最多」真的跟「获胜」不一样喔。 10/31 04:37
44F：→ ddavid: 比如说某一手90%赢两目半，另一手60%赢三目半，20%赢半目 10/31 04:40
45F：→ ddavid: （或你也可以调成都是90%胜但目数分布不一样就好），那麽 10/31 04:42
46F：→ ddavid: 应该选择哪一手呢？ 10/31 04:42
47F：→ ddavid: 这其中会微妙地牵扯到「值不值得为了多赢一目放弃1%胜率」 10/31 04:44
48F：→ ddavid: 或甚至「要不要因为有多赢一目的机会，但导致少赢一目的机 10/31 04:44
49F：→ ddavid: 率也上升了」，这都会造成评估函数有所变化，算出来的当前 10/31 04:45
50F：→ ddavid: 最佳解会因而改变，一点点的小变化就可能导致模型整体差异 10/31 04:45
51F：→ ddavid: 很大。 10/31 04:45
52F：推 gamera: t同意。当「获胜」为目标，一旦胜率超过50％，就会导向尽 10/31 08:45
53F：→ gamera: 快定型收束，把棋盘变小。如果想「赢最多」，会持续乱战。 10/31 08:47