作者aoksc (重出江湖)
看板GO
標題[閒聊] 各位看過與本人棋力最不相符的段位是多少?
時間Sun Jul 31 21:07:37 2011
之所以會問這個問題
實在是因為這一陣子跟一些小弟弟小妹妹下完有感而發
現在人的同等棋力跟以前的人比起來算是天差地遠
這是我沒想到會差到那麼誇張
我目前遇到最誇張的是一個四段小弟弟
跟他下棋完全感覺不到他想圍地、殺棋還是打入我的地
盡走些天馬行空的棋
而且形勢判斷幾乎沒有
到最後結束我沒殺他任何一條龍我拿黑195up
他還讓我兩顆
我覺得應該是我讓他兩顆才對＝ ＝
另一個三段的小妹妹也差不多
而且很神奇的是他有時候還會在完全不需要補一手的地方補一手
總是讓我驚喜連連
不知道各位看過最誇張的段位是什麼情況?
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 124.8.148.127
1F：推 cielcrosss:臺灣比賽太多了，就跟大學一樣，難怪會爛! 07/31 21:13
2F：推 narvis:樓上一次表兩件事GJ 07/31 21:20
3F：推 Honinbo2007:我想起山下九段有次被人說變成九級 07/31 21:34
4F：→ Draculalu:橋本昌二十段...好吧...這是在騙小孩的笑話... 07/31 21:49
5F：推 fatbird:讓子棋不一定準... 07/31 22:02
也不過才讓兩顆
頂多讓先
差到20目以上也太扯…
6F：→ jason12308:那是跟張栩爭棋聖時。山下九段莫名其妙被搞成山下九級 07/31 22:18
7F：→ sean51623:不是好像是農心盃對金志錫的時候嗎..... 07/31 22:19
8F：推 staristic:暴投的秀行~ 07/31 22:19
9F：推 jheli:現在網路段位比較有參考價值 洗出來的除外... 07/31 22:56
10F：推 winken2004:棋城圍棋18K 07/31 23:03
11F：→ howggg:不是農心杯的時候，是日本國內棋戰，除非他被說過兩次九級 07/31 23:35
12F：推 staristic:印象中對岸對論壇是常常說山下九級沒錯 07/31 23:57
13F：→ howggg:我的印象是山下在國內棋戰被日本自己說成九級 08/01 00:06
14F：推 bryanma:有一次去比賽,分先棋盤面贏了60幾,也不是說對方不會下棋 08/01 03:40
15F：→ bryanma:就是有些局部沒有危機感也沒有計算力而已.... 08/01 03:40
16F：推 bookishyi:四樓 XD 08/01 05:00
※ 編輯: aoksc 來自: 120.119.126.6 (08/01 06:53)
17F：→ hunterx216:不懂你想說什麼 08/01 07:57
18F：→ hunterx216:被讓兩顆195有很多嗎? 實力有差很多? 08/01 07:57
19F：→ incog:其實還蠻好笑的，夜郎國來的吧 08/01 08:26
20F：→ incog:下輸你還要讓你酸，結果也只是讓子棋，如果你讓他二子勒？ 08/01 08:27
我想表達的是說都已經三四段了
連一點基本的形勢判斷都沒有?
都已經要輸了也不打勝負手
就這樣一直到終局
如果對方奮戰到底輸我
那麼我當然不會有這種感覺
但問題是對方根本沒展現三四段該有的實力
連某棋院六段的老師也講了:現在的新科三段有些實在有夠弱
我昨天也有跟一個四段的下也是讓兩顆
最後我175輸
我就覺得對方真的有四段的實力
起碼對方知道某塊地不破進來的話他的目一定不夠
而不是很愉快的各圍各的
我並沒說我很強
只是單純閒聊討論各位看過最誇張的段位
※ 編輯: aoksc 來自: 120.119.126.6 (08/01 08:50)
21F：推 evilwhip:小朋友的段位準不準 是等他們開竅以後來做判斷的!! XD" 08/01 11:08
22F：→ evilwhip:就算現在不準 等個5~10年之後 他們一定可以有那樣的水準. 08/01 11:08
23F：→ aoksc:這樣的邏輯很怪吧? 我升上三段因為是因為我有那個實力 08/01 11:12
24F：→ aoksc:而不是因為我5~10年後有那個實力才升上去@@ 08/01 11:12
25F：→ bryanma:二十年前的初段看現在全部的段位也覺得很扯啊 扯翻了 08/01 11:26
26F：→ bryanma:還有,我覺得小弟弟指導原po,你po版嫌人家弱好像有點....XD 08/01 11:28
27F：推 casey72017:下次你碰到小弟弟小妹妹直接說不要讓子下,贏了再說 08/01 11:36
28F：→ casey72017:你怎麼知道別人心態,說不定是以下指導棋心態在下的... 08/01 11:37
那小弟弟應該不太可能是在指導我…
因為下完之後他有被旁邊看棋的人念了一下
「都四段了連一點形勢判斷都沒有」
「地都不夠了還不破人家的地在幹甚麼」
雖然我不是高手
但從對方下棋的方式我還是可以感覺出來對方有沒有讓我
況且我們是在比賽阿…(有算成績的)
小妹妹跟他下都是讓先(我被讓)
目前跟他戰績是五勝一敗
我有贏的目數都在190以上
昨天更破紀錄201
所以跟手合應該是沒啥關係
這個小妹妹比較特殊的地方是在常會在不用補的地方下一手
我都以為是我漏看了哪些手筋
但仔細算過之後發現
沒有~這就只是很單純的自填一手而已＝ ＝
而且幾乎每場都會發生
這種幾乎初學、丙組等級的問題怎麼會三段了還看不清?
所以我好奇的是
我遇到的到底是個案還是已經是常態啦?
※ 編輯: aoksc 來自: 120.119.126.6 (08/01 12:23)
※ 編輯: aoksc 來自: 120.119.126.6 (08/01 12:45)
※ 編輯: aoksc 來自: 120.119.126.6 (08/01 12:45)
29F：→ incog:所以你只是想嫌對手弱？這樣也要補、然後也不會打入？ 08/01 12:53
30F：→ incog:你去下網路圍棋吧 08/01 12:55
看來你看不懂這篇文章要問的東西
你國文老師常請假喔~
如果都是我輸的話我怎麼可能來問
當然因為都是我贏 而且贏的連自己都很不可思議才來問
如果有一個人不會去打入人家的地放手給對方圍還可以升到四段
你會不會覺得很不可思議?
就像都已經念台大了
連看國小的英文都有問題
你會不會覺得很不可思議?
你會不會想上來PO一篇"各位看過念台大的人英文最差有多差"?
還是說現在不需要學會打入就可以升四段?
網路圍棋跟現實的我都有在下
你還有其他更好的意見嗎?
※ 編輯: aoksc 來自: 120.119.126.6 (08/01 13:08)
31F：推 saibing:同意1F XD 比賽一多各段的素質的確會比較不整齊@@" 08/01 13:15
32F：噓 incog:對不起，你國文比較強，行了嗎？行了嗎？行了嗎？ 08/01 13:23
33F：→ incog:這麼會寫作文，趕快去投稿吧 08/01 13:24
34F：→ aoksc:不要惱羞成怒阿 我只用比較詼諧的口氣看你看不看的懂 08/01 13:25
35F：推 saibing:我遇過的是我同學大概乙組 有一次遇到初段下不過他的XD 08/01 13:25
36F：→ saibing:還有個學長是證書初段不過棋力是棋城5D 反正幾段幾段都是 08/01 13:27
37F：→ saibing:名分上的東西啦 下的開心就好了 08/01 13:27
38F：→ qkqkqk:你可以問小弟弟小妹妹是否常看中韓職棋?最近這兩個世代的中 08/01 13:30
39F：→ qkqkqk:韓職棋,下棋是蠻天馬行空的.朴廷桓/崔毒/周睿羊,甚至小李 08/01 13:31
40F：→ qkqkqk:有時候看中韓職棋看多了,也想天馬行空來一下.殊不知那些頂 08/01 13:32
41F：→ qkqkqk:尖職棋都是超會殺不然就是超會算 08/01 13:32
我這邊的天馬行空是說
譬如我有一塊棋子並未100%安定
還有一些手段
但這個手段黑的可能要連下3~4手棋才成立
你就會看到黑的下一手
我看一下有沒有危險
沒危險 不管他圍我的地
黑又下一手
再看看 沒危險 繼續圍
黑又下一手
有點危險補乾淨好了
黑的看吃不到了轉向別的地方…
不然就是在某些地方走一些沒什麼意義的棋
我指的天馬行空是指這個
不是像職棋那種搞怪的走法
※ 編輯: aoksc 來自: 120.119.126.6 (08/01 13:41)
42F：→ hwain:說了那麼多 還沒請教您究竟是多少段呢? 08/01 14:49
43F：噓 baconcsie:純噓你嫌跟你下棋的小朋友，贏棋請低調，更何況讓子 08/01 15:31
44F：→ baconcsie:小朋友棋力受當天心情影響很大，他想下時會發揮實力，不 08/01 15:32
45F：→ baconcsie:想下時，多是隨便下，照感覺下，很多小朋友都不是自願下 08/01 15:34
46F：→ baconcsie:棋的，就好像我們不喜歡讀書，但被逼著讀，心情好就讀， 08/01 15:35
47F：→ baconcsie:不好，就隨手翻翻書，心不在焉那樣 08/01 15:35
48F：→ baconcsie:我們這些長大(成年)的人，下棋都是自己喜歡，自己意願的 08/01 15:38
49F：→ baconcsie:在棋力發揮上，自然每盤都會盡全力，如果當時不想下，也 08/01 15:39
50F：→ baconcsie:不會去下吧 08/01 15:39
我沒嫌小朋友
如果他們是因為打杓輸掉
或是被我殺龍
那我絕對不會發這篇文
畢竟這樣無法表示什麼
但如果對手從一開始到結束下的棋完全沒下出三四段該有的實力與氣魄
難道不會疑問嗎?
還是說有贏就好 管他的?
更何況那四段小弟在一些地方也有試圖掙扎做活
只是最後還是活不了
這樣叫隨便下?
這樣是不想贏?
(不過如果不是自願下棋可以下到四段那也滿屌的
認真起來的話搞不好可以挑戰職棋考試)
更別說那小妹妹了
我都跟他下六場以上了
況且每次都是他邀我＝ ＝
我會有那麼大的落差感還有一個原因
我下棋的地方也有一個升四段沒很久的大叔(伯?)
我跟他下就真的要超認真下才有機會贏
對照前面的四段小弟
你不會覺得落差很大嗎?
我從沒嫌他們
那位小妹妹即便我贏他那麼多場
我跟他下的時候還是一樣戰戰兢兢把他當三段實力看
只是他有時候會下出讓我很噴飯的棋就是…
再次重申
我只是想討論各位看過最誇張的段位是什麼樣的情況
※ 編輯: aoksc 來自: 120.119.126.6 (08/01 16:34)
51F：推 jason12308:我網路下到初段也感覺不出來自己棋有有增長…… 08/01 16:08
52F：→ jason12308:網路上做題目還是照樣錯= = 08/01 16:08
53F：→ baconcsie:一堆不是自願讀書的，還不是考上台大? 我只覺得你就是在 08/01 17:51
54F：→ baconcsie:酸小朋友的棋，說"下出讓人噴飯的棋"，你又何曾不讓人噴 08/01 17:53
55F：→ baconcsie:飯? 小朋友棋力本來就很不穩，心情影響太大，你遇到誇張 08/01 17:53
56F：→ baconcsie:張的成年人再來討論吧 08/01 17:54
你覺得小朋友心情不穩
你覺得我在酸小朋友的棋
好吧 都你覺得
結論︰原來棋院老師看到的超弱三段都是心情不穩所造成
※ 編輯: aoksc 來自: 124.8.133.10 (08/01 18:12)
57F：推 james371507:簡單來說又一個自以為是的在GO版放屁了@@ 08/01 18:47
我真搞不懂
現在段位很水幾乎是眾所皆知的事
我只是很好奇到底有水到什麼程度
當然是我有贏也剛好遇到這種情況才能提出來看看各位的經驗
不然我輸了還討論這種問題不是白目嗎?
如果輸棋不能PO 贏棋也會被說自以為是來這放屁
那麼請問啥時才有機會討論這問題?
台灣段位很水的問題不要提起就是沒這回事?
還是鴕鳥心態?
不想讓自己得來的段位感覺好像縮水不值錢一樣?
※ 編輯: aoksc 來自: 124.8.133.183 (08/01 19:36)
58F：→ baconcsie:旁邊的小弟弟：這個大哥哥怎麼下出這麼讓人噴飯的棋呢? 08/01 19:43
59F：→ aoksc:樓上是那位小弟弟? 08/01 19:53
60F：推 jason12308:原PO沒什麼錯，只是錯這事沒畢要講出來喔。心知肚明 08/01 20:54
61F：推 sbc:是事實 不過我不了解原PO在激動什麼..有需要驚訝成這樣？ 08/01 21:25
62F：→ sbc:明明就是你自己也早就知道的事情了..激動啥.. 08/01 21:25
應該是說超出我預期吧
所以我才想知道超出我預期多少
63F：推 narvis:贏小弟弟有啥好囂張的... 08/01 21:39
也不用這樣看不起小弟弟吧
我下棋的地方還是有很多實力堅強的小朋友
64F：推 narvis:等你的棋力強到可以改革台灣棋界再來提也不遲啊 08/01 21:42
一堆人沒辦法改變台灣的大學生水準
還是常在討論阿
再說棋力強跟改革有啥直接關係?
※ 編輯: aoksc 來自: 124.8.133.183 (08/01 21:53)
65F：噓 hwain:問題是他們拿的到四段證書而你卻拿不到阿...到底誰比較水? 08/01 21:59
66F：→ hwain:不要贏了幾盤讓子棋就一副台灣棋王的樣子好嗎~ 08/01 22:01
我的重點不是在我贏
而是在中間下棋過程中對方的表現
你想想
跟同段位的兩個人下
一個你要拼命下才贏得了
一個只需要很悠閒地的下就可以贏
不會覺得很錯亂嗎?
67F：噓 cielcrosss:大哥，現在段位很爛是事實，你打太多不相干的回覆啦 08/01 22:04
有人提問我總是要回吧
68F：推 narvis:不然這樣問好了:你PO這篇文，希望得到什麼回應? 08/01 22:07
我不是已經說是想看看各位的經驗談嗎?
※ 編輯: aoksc 來自: 124.8.133.183 (08/01 22:19)
69F：→ narvis:"對啊,你說得真有道理!",then? ...世界依然不會改變 08/01 22:09
70F：→ hwain:樓上別這樣..他只是期望大家稱讚他一聲"強!!"罷了~ 08/01 22:11
71F：推 baconcsie:我只感覺到他的重點是，他贏了一個四段，覺得他不強 08/01 22:12
72F：→ baconcsie:然後想以此突顯... 08/01 22:14
請問你們兩位有上過國文課嗎?
還是說你們下棋只在乎輸贏?
從來不去看一盤的內容
就算下的很爛 贏了就是爽
就算下的很好 輸了就是不爽 這樣?
73F：→ ffaarr:原文我覺得問題不大，但後面的回文就比較怪。差20目是有很 08/01 22:27
74F：→ ffaarr:奇怪嗎？棋城低段跟同棋力的下分先也常會有差20幾目吧。 08/01 22:28
20目只是想凸顯說
都已經四段了基本形勢判斷該有了吧?
而且那小弟應該還是在圍棋教室學的
應該在初段左右就會開始教形勢判斷跟點空
即便點不準誤差10目以上
但都已經差到20目以上了總該點的出來我比他好"一點點"吧?
還是我認知錯誤
現在其實一般是五六段才開始教點空?
75F：→ ffaarr:你覺得小妹妹棋力很差，但你不也輸她一次？表示她也沒那麼 08/01 22:29
那局中盤跟小妹妹在那邊玩花招
結果玩到最後自己自爆我就投了~囧
76F：→ ffaarr:差啊，有時候我們贏棋時很容易找到對方缺點，不過有可能對 08/01 22:29
其實我有跟他媽媽提過小妹妹要加強手筋死活
因為小妹妹的手筋死活真的不到三段水平
甚至連初段有沒有可能都還是問題
一些常出現的變化也不懂
在這樣下去會卡等
不過他媽媽好像也沒聽懂…
77F：→ ffaarr:方有其他優點才能到現在的段位的，也許剛好在對戰時看不到 08/01 22:30
78F：→ ffaarr:而已，亂補棋、氣勢判斷差當然是缺點，也許在這些點上他們 08/01 22:31
79F：→ ffaarr:比一般三四段要差，但也許有其他方面比較好也可能啊。 08/01 22:31
這我也有觀察過
但我真的在對局中沒發現他在哪方面特別強
就連小朋友最強的武器－細算 也看不出來
80F：→ ffaarr:另外，其實也不是說完全不能影響這種現況，原po可以多參加 08/01 22:34
81F：→ ffaarr:比賽，去多電電棋力不相符的人讓他們別輕易昇段。這樣也是 08/01 22:34
82F：→ ffaarr:有實際幫助的。 08/01 22:35
這應該是最實用的回應了XD
但我也沒說要改變啥
不要被前面的推文給誤導了
我重點不是這個阿QQ
※ 編輯: aoksc 來自: 124.8.133.183 (08/01 23:03)
83F：推 bryanma:段位很水沒錯,可是這種文建議你讓他兩個贏20目再來說 08/01 22:41
84F：→ bryanma:被讓兩個贏20目,恕我直言,可能還沒資格說上手太水..... 08/01 22:42
85F：推 victorking:輸到三四盤之後 屢見不鮮阿 08/01 22:53
86F：→ Pojin:不會情勢判斷錯了嗎QQ 08/01 23:18
87F：推 evilwhip:不太懂原PO想要的是什麼. 你就專心的增進棋力就好了 08/01 23:23
88F：→ evilwhip:如果真的這麼在乎台灣棋界段位的強弱 那就跳出來做改革吧 08/01 23:25
89F：噓 hwain:內容好不好是你說了算唷? 還只在乎輸贏勒?? 08/01 23:25
90F：→ evilwhip:我也蠻好奇 為什麼同段位 有時候卻可以差個2~3子 就靠你 08/01 23:25
91F：→ evilwhip:來拯救吧!! 加油~~ 08/01 23:26
92F：→ hwain:有本事貼幾盤出來給大家開開眼界阿 搞不好令人噴飯的是你唷~ 08/01 23:26
93F：→ saiflat123:有實力的人在那邊龜著不比賽不升段好像也會造就此狀況 08/01 23:30
94F：推 narvis:最莫名的就是一直跟小朋友下然後說小朋友很弱 08/01 23:33
95F：→ narvis:這就跟一直做小學的算數然後說好簡單一樣荒謬 08/01 23:34
96F：→ hwain:說實在的 1~4段本來就是推廣用的 你又何必如此嚴肅看待 08/01 23:39
97F：→ hwain:在台灣4段說實在是能幹麻? 當飯吃嗎? 還不是下興趣的 08/01 23:40
98F：→ saiflat123:另外給原PO一個建議 這種事情你舉自己和對手當例子 08/01 23:41
99F：→ saiflat123:然後說對手弱 難免引人非議 08/01 23:42
100F：→ saiflat123:讓人第一眼就覺得你是來炫耀的 儘管你沒有那個意思 08/01 23:43
101F：→ saiflat123:其實上面很多人都給了你很中肯的答覆喔 不要只看到別人 08/01 23:47
102F：→ saiflat123:對你的指點 08/01 23:47
103F：噓 hunterx216:會不會想上來PO一篇"各位看過念台大的人英文最差有多差 08/01 23:49
104F：→ hunterx216:我是絕對不會想PO啦其他人我不知道 08/01 23:50
105F：→ hunterx216:你覺得對方沒這種段位水準? 08/01 23:50
106F：→ hunterx216:可是你真的知道幾段該有哪種水準嗎? 08/01 23:51
107F：→ hunterx216:質疑人家為什麼可以升到這種段 很好阿 08/01 23:51
108F：→ hunterx216:可是這有什麼好質疑的 他下得不好你就贏到美國去 08/01 23:52
109F：→ hunterx216:這樣不就好了 人家怎麼升到四段關你什麼事? 08/01 23:52
110F：→ hunterx216:你先在乎自己怎麼升到六段再說吧? 08/01 23:52
111F：噓 hunterx216:另外 bryanma大完全中肯 被讓兩個只贏二十目 08/02 00:00
112F：→ hunterx216:應該暫時還輪不到你說對方很弱 08/02 00:00
113F：推 art1:想到進藤光跟塔史名人「不透明的一局」 08/02 00:27
114F：推 BRANFORD:反向思考會不會比較有建設性? 1.下這樣就可以當四段 所以 08/02 00:42
115F：→ BRANFORD:只要我好好努力....(以下省略300字勵志文) 2.所以我表現 08/02 00:43
116F：→ BRANFORD:得不錯嘛... 往好的方面想呀 08/02 00:44
117F：推 flamer:現在的段位很水沒錯啦 畢竟容易看到成果才會更多人來學... 08/02 00:54
118F：→ flamer:以前在升段都在全台各地殺老師的說= = 08/02 00:54
119F：推 BRANFORD:自己有點年紀了就會知道 殺老師實在不足掛齒 08/02 01:02
120F：→ BRANFORD:計算力與反應速度的退化 生命的規律沒有奇蹟 08/02 01:03
121F：推 flamer:我的意思是同等段位下的實力 現在的確不如以往啦.. 08/02 01:04
122F：推 regmeyo:落差多少說不準~反正很大就是~尤其小孩... 08/02 01:11
123F：→ regmeyo:不過還是建議~這種事還在放在心裡就好~說上手實在是不洽當 08/02 01:12
124F：推 RYUKU:bryanma跟BRANFORD說得十分中肯!! 08/02 02:05
125F：→ RYUKU:原PO若只是想詢問差距 是不是有更好的呢 08/02 02:09
126F：推 RYUKU: ^方式 08/02 02:17
127F：→ nanlong:古力表示: 差距嘛? 下起來感覺不大 08/02 04:35
128F：推 james371507:樓上推文的也有不少四段 你被narvis讓四顆還贏再該吧 08/02 13:26
129F：→ hunterx216:被NARVIS讓四顆贏好像沒有很難欸XD 08/02 13:40
130F：→ hunterx216:不過不知道原PO棋如何啦 08/02 13:49
131F：→ hunterx216:搞不好NARVIS讓他兩顆會輸二十目呢^^ 08/02 13:50
132F：推 Seikan:諸位你們火氣好大....被釣話的人是原po啊....囧a 08/02 14:13
133F：推 HsuTony:大熱天的，大家火氣都上來了… 08/02 15:01
134F：推 bryanma:narvis如果讓四顆能贏, 也是一種跟四段棋力不符...... 08/02 15:26
135F：推 hunterx216:哪有什麼符不符 只是還沒升上去而已XD 08/02 15:34
136F：→ hunterx216:幾段根本一點都不重要 08/02 15:34
137F：→ hunterx216:我相信樓上跟我想法應該一樣ㄏㄏㄏㄏ 08/02 15:34
138F：推 baconcsie:推 narvis:這就跟一直做小學的算數然後說好簡單一樣 08/02 16:07
139F：推 bryanma:實力最重要沒錯 but證書有證書好用的地方 XD 08/02 17:39
140F：→ bryanma:不是跟所有的證照文憑一樣嗎? XD 08/02 17:40
141F：推 hunterx216:已經討論過了XD 有證書比較好辦事的確是真的XD 08/02 17:45
142F：噓 para123:從第一行推文開始之後，看得好累 08/02 20:31
143F：推 Neuro:XD這邊會不會太多112棋社社員 08/02 21:17
144F：→ Neuro:我圍棋很弱 國文也不太好 可是原PO這篇文到底想表達什麼? 08/02 21:21
145F：→ Neuro:要酸人家也等你上了四段再來感嘆素質參差不齊吧XD 08/02 21:22
146F：→ Neuro:PO這種文 跟基測考100多的在那邊感嘆建中學生好笨連這都不會 08/02 21:25
147F：→ Neuro:意思應該差不多 很多事情還不用你來操心吧-3- 08/02 21:26
148F：→ Herlin:可能有些人會下分先, 但是不會下讓子棋啊, 這有啥奇怪? 08/02 22:49
149F：推 reliveinair:你是不會下過分先 再來評斷阿 08/03 23:16
150F：→ reliveinair:有讓子贏的 跟分先差很多 尤其是對小孩~ 08/03 23:17
151F：噓 reliveinair:噓回來 第一次看到被讓子在評斷的 你下棋沒有惡手? 08/03 23:20
152F：噓 necessarius:原波波個棋譜上來吧 不然大家都在空扯也沒用 08/05 19:23
153F：噓 bpbpbp:別太秋條... 08/08 17:35
154F：→ RNLRNL:想不透 被讓子還有啥好酸的 真的有實力 需要對方讓你子? 08/09 03:21