作者para123 (好心情，事才會做好)
看板GO
標題Re: [問題] 九路圍棋該貼多少目合理，甚至是十九路 …
時間Wed Jul 6 19:31:42 2011
這篇很長，大致分三段，請客觀自己篩選閱讀：
一是以客觀的立場講點話，結束這段永無結果討論串
二是關於討論主題以外的個人抱怨
三是我對主題本身再次說明我所強調的重點
------------------------------------------------------------
------------------------------------------------------------
幾天沒上，滿滿的討論串，
就事情本身來說，也懶得多討論什麼，
因為這個情況看起來已經是一團亂，
就像九段突然下了一子在空中，每個人都有一套很漂亮的解釋，自有自的道理，
到底誰才是真理，誰也沒把握。
我相信會跳出來反撥我前前篇理論的人，肯定都是多少有接觸程式的人，
至於我的程式能力與知識... 雖沒有過什麼成就，但應該也不會差到哪裡去，
而對於這種東西我好歹也是有接觸"程式9段"朋友討論過無數次，並不是單方面空想，
如果真是下圍棋的人，我想就該跳出來用"客觀"的立場講兩話，
工程師可以對只懂下棋的人說句： 寫程式不是你們下棋人想得那麼單純；
同樣的，有深入研棋的人，也可以說一句： 圍棋不像其他棋類來的那樣容易破解。
就像某篇推文裡有人講到，現在已經太多東西摻在一起根本很難討論個所以然，
簡單的說就是三個字 "羅生門" ，
所以這裡我也就不打算繼續討論下去，
每打一篇文章就少下兩盤棋，還要花時間上來看討論串真的是得不償失。
------------------------------------------------------------
------------------------------------------------------------
不過對於"盤外"我有些東西想講，
就是有關什麼戰不戰的。
我的前一篇明顯就是在嗆聲我也沒打算否認，
這是因為有人跳出來指著鼻頭吐，這戰鐵定不是我引的阿，
總是有些人道德高，被打可以忍氣吞聲，但也有些人總是嚥不下氣。
再往前看我的前前篇，那篇我本來有要打一段只是愛睏忘了打，
我想說的是我不像各位這麼有能耐，
某大叔雖然行為上也許白目也許無法理解，但好歹是個長輩，對我來說實在是罵不下口，
用隱射的已經是我的極限，我很難像一些人面對長長輩還可以罵得面目全非，
前前篇也就為了回應一些內容所以才帶到這位大叔，重點是
其他根本沒針對任何人，
單方面發表個人意見 v.s. 指著鼻頭嗆這個吐那個 ，
所謂引戰，部份人的價值觀真是出乎我意料…
------------------------------------------------------------
------------------------------------------------------------
說到底我只是要以 "使用者" 的角度告訴那些 "開發者" 一些我所看到的問題，
就像市面上各式各樣的產品，無論是車、家具、日用品... 等等，
工廠怎麼製作，消費者管不了那麼多，
但消費者會提供使用心得與意見，一般來說這是最珍貴的東西，
開發者聽不聽得進去就是產品能否成功的關鍵，
這樣說夠明白夠中肯了吧。
窮舉"理論上"可以省略掉一切不必要的判別式，只要會判斷下滿棋盤誰的地多就好，
如果一個電腦真的可以把號稱 "自古至今沒一盤棋重複過" 的圍棋的所有譜都列出來，
那這個"理論"鐵定成立。
我相信就算是別的棋類AI，也不可能只靠翻譜一法來製作，
在有限的時間內，只能列舉短期的變化＆給每個結果一個分數，然後篩選，
選點、選變化圖，然後給分，最後輸出，我這樣說對嗎？
如果是的話，那好好的花心思在 "如何給分" 這塊上，才是電腦圍棋可以突破的關鍵，
而不是花心思在如何找到100分。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.165.229.164
1F：推 nnf:某長輩明明就是故意發這種文引發爭議 卻也真的給他達成目的了 07/06 21:00
2F：推 ddavid:黑白棋、五子棋都是被窮舉搞定的棋類，深藍也是靠計算能力 07/06 22:11
3F：→ ddavid:硬幹棋王，象棋也靠大量的開局殘局資料庫及線上棋局資料庫 07/06 22:12
4F：→ ddavid:來達到減少計算量啊。 07/06 22:12
5F：→ ddavid:沒錯，現今電腦的計算能力還是不足以算完圍棋，所以確實不 07/06 22:13
6F：→ ddavid:得不「嘗試」導入人類的各種思考觀念。勢、連接能力（一位 07/06 22:14
7F：→ ddavid:學長的論文就做圍棋連接性的概念）等等。但是你需要知道一 07/06 22:15
8F：→ ddavid:點很重要的事：其實教會電腦這些概念往往比直接嘗試提高計 07/06 22:15
9F：→ ddavid:算力還困難XD 07/06 22:15
10F：→ ddavid:至於你前文中有謬誤或不足之處，其他人提出修正或補充本來 07/06 22:23
11F：→ ddavid:就很合理，更何況你的謬誤還是這種句子：「如果你的程式只 07/06 22:23
12F：→ ddavid:能建立在窮舉的基礎上，的確做不出什麼好東西」 07/06 22:24
13F：→ ddavid:「如果是把重點放在"變化量"上的設計者，我敢說出產的永遠 07/06 22:25
14F：→ ddavid:都是一個爛作品。」 07/06 22:25
15F：→ ddavid:你自己這篇還說「到底誰才是真理，誰也沒把握。」然而你卻 07/06 22:28
16F：→ ddavid:能用這種武斷的字句去批評，那如果你是了解很深入講得很對 07/06 22:30
17F：→ ddavid:是真理那也就罷了（雖然就跟你自己這篇那句矛盾了），要是 07/06 22:31
18F：→ ddavid:講得有錯有不足，那被更了解的人「補充」也是很合理的事。 07/06 22:32
19F：推 fatbird:五子棋並沒有被窮舉搞定 至少在比賽規則上來說... 07/06 22:44
20F：推 kohttp:五子棋不斷的新增修改奇怪規則,就是因為被搞定再修改... 07/06 22:53
21F：推 ddavid:其實正式的幾套比賽規則，不管是禁手、限制開局、交換或五 07/06 22:54
22F：→ ddavid:手兩打等等規則都只是限制讓黑方無法完全下出最強著手而達 07/06 22:55
23F：→ ddavid:成必勝，事實上這只是更縮小了搜尋空間，仍然沒有脫出被窮 07/06 22:56
24F：→ ddavid:舉完的tree。而我前文有提到，五子棋做了這些限制後造成的 07/06 22:56
25F：→ ddavid:結果是和局變多了，為什麼？因為必勝的Path都被拿掉了，所 07/06 22:57
26F：→ ddavid:以雙方只要不失誤走出被限制後的最佳著手就會往和局走。 07/06 22:58
27F：→ ddavid:那為什麼被窮舉完的一個遊戲還能拿來人類比賽？很簡單，因 07/06 22:59
28F：→ ddavid:為雖然電腦窮舉完了，但人類不可能背起來所有下法，所以還 07/06 22:59
29F：→ ddavid:是會下錯而造成勝負的出現。當你用兩部已經有著窮舉完成資 07/06 23:00
30F：→ ddavid:料庫的電腦，採用限制規則來下時只會有兩種可能：1.還是有 07/06 23:01
31F：→ ddavid:輸贏，這代表該套限制不夠，某一方還是有必勝著手。2.怎麼 07/06 23:02
32F：推 fatbird:五子棋變化量跟圍棋差很多 的確很可能被窮舉沒錯 07/06 23:02
33F：→ ddavid:下都和局，這代表該套限制真的很完美地把必勝著手都擋下了 07/06 23:02
34F：→ fatbird:只是可能挑戰性不足 沒有聽說有什麼電腦軟體已經或是正在 07/06 23:03
35F：→ fatbird:努力破解五子棋 XD 07/06 23:03
36F：推 ddavid:我再詳細的確認了一下，五子棋是在1993年被Louis Victor 07/06 23:10
37F：→ ddavid:Allis以程式窮舉在無限制規則下找出了先手的最佳著手規則， 07/06 23:12
38F：→ ddavid:能保證先手不敗（意思是後手若應出最佳著手，其實還是可能 07/06 23:12
39F：→ ddavid:逼和）。但應該並非真的把整棵對局樹算完存下來成資料庫了 07/06 23:13
40F：→ ddavid:，所以事實上算是理論上的破解而非徹底窮舉完成，這樣我應 07/06 23:15
41F：→ ddavid:該修正一下內容。因為窮舉對局數不存在，那用cut處理直接適 07/06 23:15
42F：→ ddavid:應限制規則的手法當然也就還不存在。 07/06 23:16
43F：推 fatbird:無限制規則的情況下後手怎麼可能逼和?這是那位博士的結論? 07/06 23:17
44F：→ ddavid:所以現行國際賽事棋規下的五子棋可以說是還沒有破解沒錯， 07/06 23:18
45F：→ ddavid:為之前這部分的謬誤向各位抱歉。被破解的只有原始五子棋。 07/06 23:19
46F：→ ddavid:應該這樣講，他設計的程式可以用一套規則，黑子下起來一定 07/06 23:19
47F：→ ddavid:至少不輸。但是很明顯地這套規則是利用一些數學論證輔助的 07/06 23:21
48F：→ ddavid:，並非走出最佳著手而只是確定不敗而已。 07/06 23:21
49F：→ ddavid:所以這以可以看出他並沒有真正硬窮舉完，因為真的窮舉完應 07/06 23:22
50F：→ ddavid:該只會得到某方必勝或必和兩類結果之一。 07/06 23:22
51F：→ ddavid:我猜他是做一定量的分割窮舉，中間輔以某些嚴謹證明來確保 07/06 23:24
52F：推 fatbird:謝謝 了解:) 那看來他的程式還比黑石弱的多了 XD 07/06 23:24
53F：→ ddavid:在任何情況下都是對的，整理成一套不輸著手規則這樣。 07/06 23:24
54F：→ ddavid:黑石畢竟是針對了三手交換、五手兩打且有禁手等等的規則下 07/06 23:26
55F：→ ddavid:去設計的，不過黑石的設計理念還是窮舉法XD 07/06 23:27
56F：→ ddavid:而且黑石目前仍然有弱點，它在一次五子棋程式比賽的解題組 07/06 23:29
57F：→ ddavid:中被另一個程式Renju Solver以大比分擊敗XD 07/06 23:29
58F：推 kohttp:回原PO,從最後一段文字明顯你尚未看完別人的回文及推文 07/06 23:41
59F：→ kohttp:因為在dd大之前詳細的解釋後只有你還把不同的東西搞在一起 07/06 23:41
60F：→ kohttp:另外從5577,80二篇我只看到一個沒有基本知識就引用錯誤例子 07/06 23:45
61F：→ kohttp:在酸人的人,不可能讓你理直氣壯的誤導板眾 07/06 23:46
62F：推 kohttp:不管你程式九段的朋友是誰,你對近幾年的AI觀念完全錯誤 07/06 23:49
63F：推 librevie:老實說，看原po的文章，真的會讓人覺得傲慢，感到不快.. 07/07 10:20
64F：→ librevie:無冒犯之意，但竊以為沒有這種必要..只是討論問題嘛~ 07/07 10:21
65F：→ dogswang:請問ddavid, 黑白棋是被窮舉完了嗎??請問結果是?? 07/08 13:29
66F：推 aoc229001:非常同意librevie... 07/11 06:32