作者para123 (好心情，事才会做好)
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标题Re: [问题] 九路围棋该贴多少目合理，甚至是十九路 …
时间Wed Jul 6 19:31:42 2011
这篇很长，大致分三段，请客观自己筛选阅读：
一是以客观的立场讲点话，结束这段永无结果讨论串
二是关於讨论主题以外的个人抱怨
三是我对主题本身再次说明我所强调的重点
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几天没上，满满的讨论串，
就事情本身来说，也懒得多讨论什麽，
因为这个情况看起来已经是一团乱，
就像九段突然下了一子在空中，每个人都有一套很漂亮的解释，自有自的道理，
到底谁才是真理，谁也没把握。
我相信会跳出来反拨我前前篇理论的人，肯定都是多少有接触程式的人，
至於我的程式能力与知识... 虽没有过什麽成就，但应该也不会差到哪里去，
而对於这种东西我好歹也是有接触"程式9段"朋友讨论过无数次，并不是单方面空想，
如果真是下围棋的人，我想就该跳出来用"客观"的立场讲两话，
工程师可以对只懂下棋的人说句： 写程式不是你们下棋人想得那麽单纯；
同样的，有深入研棋的人，也可以说一句： 围棋不像其他棋类来的那样容易破解。
就像某篇推文里有人讲到，现在已经太多东西掺在一起根本很难讨论个所以然，
简单的说就是三个字 "罗生门" ，
所以这里我也就不打算继续讨论下去，
每打一篇文章就少下两盘棋，还要花时间上来看讨论串真的是得不偿失。
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不过对於"盘外"我有些东西想讲，
就是有关什麽战不战的。
我的前一篇明显就是在呛声我也没打算否认，
这是因为有人跳出来指着鼻头吐，这战铁定不是我引的阿，
总是有些人道德高，被打可以忍气吞声，但也有些人总是咽不下气。
再往前看我的前前篇，那篇我本来有要打一段只是爱困忘了打，
我想说的是我不像各位这麽有能耐，
某大叔虽然行为上也许白目也许无法理解，但好歹是个长辈，对我来说实在是骂不下口，
用隐射的已经是我的极限，我很难像一些人面对长长辈还可以骂得面目全非，
前前篇也就为了回应一些内容所以才带到这位大叔，重点是
其他根本没针对任何人，
单方面发表个人意见 v.s. 指着鼻头呛这个吐那个 ，
所谓引战，部份人的价值观真是出乎我意料…
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说到底我只是要以 "使用者" 的角度告诉那些 "开发者" 一些我所看到的问题，
就像市面上各式各样的产品，无论是车、家具、日用品... 等等，
工厂怎麽制作，消费者管不了那麽多，
但消费者会提供使用心得与意见，一般来说这是最珍贵的东西，
开发者听不听得进去就是产品能否成功的关键，
这样说够明白够中肯了吧。
穷举"理论上"可以省略掉一切不必要的判别式，只要会判断下满棋盘谁的地多就好，
如果一个电脑真的可以把号称 "自古至今没一盘棋重复过" 的围棋的所有谱都列出来，
那这个"理论"铁定成立。
我相信就算是别的棋类AI，也不可能只靠翻谱一法来制作，
在有限的时间内，只能列举短期的变化＆给每个结果一个分数，然後筛选，
选点、选变化图，然後给分，最後输出，我这样说对吗？
如果是的话，那好好的花心思在 "如何给分" 这块上，才是电脑围棋可以突破的关键，
而不是花心思在如何找到100分。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 118.165.229.164
1F：推 nnf:某长辈明明就是故意发这种文引发争议 却也真的给他达成目的了 07/06 21:00
2F：推 ddavid:黑白棋、五子棋都是被穷举搞定的棋类，深蓝也是靠计算能力 07/06 22:11
3F：→ ddavid:硬干棋王，象棋也靠大量的开局残局资料库及线上棋局资料库 07/06 22:12
4F：→ ddavid:来达到减少计算量啊。 07/06 22:12
5F：→ ddavid:没错，现今电脑的计算能力还是不足以算完围棋，所以确实不 07/06 22:13
6F：→ ddavid:得不「尝试」导入人类的各种思考观念。势、连接能力（一位 07/06 22:14
7F：→ ddavid:学长的论文就做围棋连接性的概念）等等。但是你需要知道一 07/06 22:15
8F：→ ddavid:点很重要的事：其实教会电脑这些概念往往比直接尝试提高计 07/06 22:15
9F：→ ddavid:算力还困难XD 07/06 22:15
10F：→ ddavid:至於你前文中有谬误或不足之处，其他人提出修正或补充本来 07/06 22:23
11F：→ ddavid:就很合理，更何况你的谬误还是这种句子：「如果你的程式只 07/06 22:23
12F：→ ddavid:能建立在穷举的基础上，的确做不出什麽好东西」 07/06 22:24
13F：→ ddavid:「如果是把重点放在"变化量"上的设计者，我敢说出产的永远 07/06 22:25
14F：→ ddavid:都是一个烂作品。」 07/06 22:25
15F：→ ddavid:你自己这篇还说「到底谁才是真理，谁也没把握。」然而你却 07/06 22:28
16F：→ ddavid:能用这种武断的字句去批评，那如果你是了解很深入讲得很对 07/06 22:30
17F：→ ddavid:是真理那也就罢了（虽然就跟你自己这篇那句矛盾了），要是 07/06 22:31
18F：→ ddavid:讲得有错有不足，那被更了解的人「补充」也是很合理的事。 07/06 22:32
19F：推 fatbird:五子棋并没有被穷举搞定 至少在比赛规则上来说... 07/06 22:44
20F：推 kohttp:五子棋不断的新增修改奇怪规则,就是因为被搞定再修改... 07/06 22:53
21F：推 ddavid:其实正式的几套比赛规则，不管是禁手、限制开局、交换或五 07/06 22:54
22F：→ ddavid:手两打等等规则都只是限制让黑方无法完全下出最强着手而达 07/06 22:55
23F：→ ddavid:成必胜，事实上这只是更缩小了搜寻空间，仍然没有脱出被穷 07/06 22:56
24F：→ ddavid:举完的tree。而我前文有提到，五子棋做了这些限制後造成的 07/06 22:56
25F：→ ddavid:结果是和局变多了，为什麽？因为必胜的Path都被拿掉了，所 07/06 22:57
26F：→ ddavid:以双方只要不失误走出被限制後的最佳着手就会往和局走。 07/06 22:58
27F：→ ddavid:那为什麽被穷举完的一个游戏还能拿来人类比赛？很简单，因 07/06 22:59
28F：→ ddavid:为虽然电脑穷举完了，但人类不可能背起来所有下法，所以还 07/06 22:59
29F：→ ddavid:是会下错而造成胜负的出现。当你用两部已经有着穷举完成资 07/06 23:00
30F：→ ddavid:料库的电脑，采用限制规则来下时只会有两种可能：1.还是有 07/06 23:01
31F：→ ddavid:输赢，这代表该套限制不够，某一方还是有必胜着手。2.怎麽 07/06 23:02
32F：推 fatbird:五子棋变化量跟围棋差很多 的确很可能被穷举没错 07/06 23:02
33F：→ ddavid:下都和局，这代表该套限制真的很完美地把必胜着手都挡下了 07/06 23:02
34F：→ fatbird:只是可能挑战性不足 没有听说有什麽电脑软体已经或是正在 07/06 23:03
35F：→ fatbird:努力破解五子棋 XD 07/06 23:03
36F：推 ddavid:我再详细的确认了一下，五子棋是在1993年被Louis Victor 07/06 23:10
37F：→ ddavid:Allis以程式穷举在无限制规则下找出了先手的最佳着手规则， 07/06 23:12
38F：→ ddavid:能保证先手不败（意思是後手若应出最佳着手，其实还是可能 07/06 23:12
39F：→ ddavid:逼和）。但应该并非真的把整棵对局树算完存下来成资料库了 07/06 23:13
40F：→ ddavid:，所以事实上算是理论上的破解而非彻底穷举完成，这样我应 07/06 23:15
41F：→ ddavid:该修正一下内容。因为穷举对局数不存在，那用cut处理直接适 07/06 23:15
42F：→ ddavid:应限制规则的手法当然也就还不存在。 07/06 23:16
43F：推 fatbird:无限制规则的情况下後手怎麽可能逼和?这是那位博士的结论? 07/06 23:17
44F：→ ddavid:所以现行国际赛事棋规下的五子棋可以说是还没有破解没错， 07/06 23:18
45F：→ ddavid:为之前这部分的谬误向各位抱歉。被破解的只有原始五子棋。 07/06 23:19
46F：→ ddavid:应该这样讲，他设计的程式可以用一套规则，黑子下起来一定 07/06 23:19
47F：→ ddavid:至少不输。但是很明显地这套规则是利用一些数学论证辅助的 07/06 23:21
48F：→ ddavid:，并非走出最佳着手而只是确定不败而已。 07/06 23:21
49F：→ ddavid:所以这以可以看出他并没有真正硬穷举完，因为真的穷举完应 07/06 23:22
50F：→ ddavid:该只会得到某方必胜或必和两类结果之一。 07/06 23:22
51F：→ ddavid:我猜他是做一定量的分割穷举，中间辅以某些严谨证明来确保 07/06 23:24
52F：推 fatbird:谢谢 了解:) 那看来他的程式还比黑石弱的多了 XD 07/06 23:24
53F：→ ddavid:在任何情况下都是对的，整理成一套不输着手规则这样。 07/06 23:24
54F：→ ddavid:黑石毕竟是针对了三手交换、五手两打且有禁手等等的规则下 07/06 23:26
55F：→ ddavid:去设计的，不过黑石的设计理念还是穷举法XD 07/06 23:27
56F：→ ddavid:而且黑石目前仍然有弱点，它在一次五子棋程式比赛的解题组 07/06 23:29
57F：→ ddavid:中被另一个程式Renju Solver以大比分击败XD 07/06 23:29
58F：推 kohttp:回原PO,从最後一段文字明显你尚未看完别人的回文及推文 07/06 23:41
59F：→ kohttp:因为在dd大之前详细的解释後只有你还把不同的东西搞在一起 07/06 23:41
60F：→ kohttp:另外从5577,80二篇我只看到一个没有基本知识就引用错误例子 07/06 23:45
61F：→ kohttp:在酸人的人,不可能让你理直气壮的误导板众 07/06 23:46
62F：推 kohttp:不管你程式九段的朋友是谁,你对近几年的AI观念完全错误 07/06 23:49
63F：推 librevie:老实说，看原po的文章，真的会让人觉得傲慢，感到不快.. 07/07 10:20
64F：→ librevie:无冒犯之意，但窃以为没有这种必要..只是讨论问题嘛~ 07/07 10:21
65F：→ dogswang:请问ddavid, 黑白棋是被穷举完了吗??请问结果是?? 07/08 13:29
66F：推 aoc229001:非常同意librevie... 07/11 06:32