作者kohttp (koh)
看板GO
標題Re: [問題] 九路圍棋該貼多少目合理，甚至是十九路 …
時間Mon Jul 4 16:59:57 2011
有人打臉打的不錯,但有人似乎看不懂
怕您也看不懂,所以還是回一下好了
※ 引述《para123 (好心情，事才會做好)》之銘言：
: 這種不知該說邏輯能力問題還是知識不足的引戰文，說實在的我苦惱很久到底有沒
: 有價值回個一篇...
: 能攻破的論點超過了一半以上，姑且抓一句最爆笑的話來講好了，
: "電腦根本不用判斷厚薄,它直接算出死活,死活都算清了何必管他定義厚不厚"
: 我先假設您懂圍棋，然後：
: 1. 如果圍棋在您眼裡只有死跟活，...
我提死活是因為你把厚不厚跟容不容易死綁在一起,如果問一塊棋容不容易死
一般人會以厚不厚來形容它,但是窮舉之後它會告訴你一切死活的細節,
這樣就不需要回頭用厚不厚來形容它
如果你要問的是贏不贏,抱歉窮舉之後的死活和厚薄一切都沒有意義,電腦只會把變化排到
終局然後告訴你當初下這裡會贏幾目而已
: 講好聽一點好了，如果您設計的電腦圍棋眼裡只有死跟活，莫非所有計算到最後的
: 結果只有100分與0分？
沒錯阿,我回你的文不就已經寫的很清楚了...
實際上一開始的MOGO只計算贏或輸,即使可以贏二目的棋它會選更少變化的贏一目
因為贏幾目對它的計算來說,贏就是100分,輸幾目都是0分,最穩獲勝就好
造成MOGO當初獲勝的對局幾乎都是半目勝...
至於它的演算法為什麼可以辦到,似乎不可能講到你聽懂,如果您有稍微了解現在世界頂
尖電腦圍棋的任何一隻演算法再來吧
完全不了解電腦AI沒關係,回文以前先看清別人的文章好嗎...
: 2. 可以請您告訴我第一手下17-4小目，這子死活如何？
: 第一手下在天元的死活如何？ 第一手下在8之8的死活如何？
: 相信您的超級電腦算到這些子都不會死，那這三個子要畫上等價囉？
窮舉完成的電腦會告訴你下在哪一個位置會贏(輸)幾目,當然不等價
現今的程式要看他開局判斷是否使用開局庫或其他判斷方法
: 3. http://lgs.tw/qq9gnju
: 不知道您有沒有看過這個定石，
: 我相信您的超級電腦絕對會算到黑棋不會死任何一顆棋子，
: 照這樣看來，黑9若下g5明顯是多此一舉，
: 如果這就是您要的電腦圍棋，那我也不便再多說什麼了，
窮舉完成的電腦會告訴你下在哪一個位置可以贏最多(輸最少)
那一點可能就是g5,或是比g5更好的一點
現今電腦的開局庫相信會直接搜尋到這個定石然後下g5
: 生死格鬥圍棋，說不定也是一種圍棋門派？
: 能把圍棋裡面"勢"的概念完全捨棄然後耿耿而談，這倒是頭一遭見識，
: 莫非我遇到了圍棋界的國父？要革命千年來的道理？
: ※ 引述《kohttp (koh)》之銘言：
: : 沒聽過什麼是[全同禁著]嗎?
: : 建議去查查應式棋規
: : 一般會出現的提少量子的全同叫作劫,怎麼處理的您應該清楚
: : 您有下過無限迴圈?
: : 電腦程式設計者檢查全同是很基本的動作
: 你一定不懂虛手也算是一手棋吧
: 還有，如果全世界都統一用應式規則了，也許你的理論就沒有破綻了。
虛手是一手棋所以? 完全不知道你要解釋什麼
不用應式棋規是因為通常用不到,而窮舉的時候拿來用很合理
平常你不用應式棋規所以你長生劫都在無窮迴圈? XD
: : 放心,世界上沒有
: : 如果窮舉完成算數的話,目前沒有
: : 如果你覺得窮舉完成的程式很爛,很抱歉沒辦法做出更強的
: 如果你的程式只能建立在窮舉的基礎上，的確做不出什麼好東西
抱歉這個爛東西出生之後就無敵了
: : 現在電腦程式是以終局獲勝(100分)倒算回來的
: : 計算和判斷一樣重要,能力不夠就是輸棋
: 沒有人說計算力不重要，那篇文章應該沒有關燈吧 LoL
: : 確實判斷是個難處,但如果有電腦的計算能力,會發現有些東西可以忽略
: : 自然也不需要數據化
: 請你告訴我電腦如何不透過判別式來忽略掉參數
窮舉之後它的參數不需要包括(厚)這一項
: : 電腦根本不用判斷厚薄,它直接算出死活,死活都算清了何必管他定義厚不厚
: : 當然也有模仿人腦來判斷厚薄的程式
: 這句...... ROFL
要同時跟你解釋窮舉破解和現今非窮舉演算法好像很困難
因為你把二個搞在一起,只挑沒有的部分在罵無辜的一邊 囧
: : 職棋與業餘的計算力差距可不一定小於觀念上的差距喔
: : 計算能力即使在職業頂尖也會是左右勝負的關鍵
: 職業棋士都有一定水準的判斷能力，看不懂舉這例子是想說明什麼？
說明你之前說的判斷力可以重要到計算力強沒有用都是無意義的
你把我回應的對象刪掉(你的文),這樣你當然看不懂阿= =
: : 人家的先下有利是整個遊戲的開始,拿局部舉例完全不對
: : 一盤棋就算全盤無點好走,先行之人還可以決定要不要虛手,根本百利無一害
: 人家說的是舉個任何遊戲，你這堅持要抱著圍棋講，我還能說什麼呢？
: 我不能設計一個遊戲是... 玩法同圍棋，開局就是一個全棋盤的雙活型嗎？
: 為何腦筋活不起來呢
你不想講圍棋可以離開圍棋板嗎...
拿萬年劫舉例然後說不是圍棋,是要我怎麼辦啦
我明明就說了世界上有先行不利的遊戲但圍棋先行有利
疑 就在下一行吼,誰跟你抱著圍棋
: : 確實世界上有存在先行不利的遊戲,但這改變不了圍棋先行有利的本質
: 我好像沒有否定過圍棋先下有利喔
那你要大剌剌的在圍棋板批人時,請先說清楚你講的不是圍棋
並且不要再用萬年劫之類的圍棋場合做錯誤類比
: : 別說你沒下過圍棋
: 不懂這話的意義何在，壓根兒沒裝過不懂圍棋
: 倒是我比較想反問一句... 你說你下過圍棋？
你裝低棋的時候不是一副不太懂的樣子嗎? XD
您的問題是你把很多你被批評的話都刪掉了,然後再來說不知道別人在批什麼
這樣當然誰都看不懂阿XD
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 210.68.38.81
1F：→ H45:"電腦根本不用判斷厚薄,它直接算出死活,死活..." 改成 07/04 18:04
2F：→ H45:"電腦根本不用判斷厚薄,它直接算出勝負,勝負.." ok 世界完美了 07/04 18:04
3F：噓 nnf:-------------以下開放報名繼續參戰-------------- 07/04 18:19
4F：推 sixersai:他被打臉之後就開始裝死了 可能正在google資料中 07/04 18:22
5F：→ kohttp:死活或勝負,窮舉都能夠解決的了,這應該不用分開討論才對阿. 07/04 18:37
6F：→ H45:死活可不是非死即活呢！還有淨活，沒活乾淨，劫，淨死。 07/04 19:08
7F：→ H45:現在Monte-carlo最大的缺點是對殺很弱，就是因為他不算死活的 07/04 19:08
8F：→ H45:只算勝負。我只覺得窮舉能解決勝負問題，但是死活問題可未必 07/04 19:09
9F：→ H45:我更正一下，淨活還分為「活乾淨了」、「沒活乾淨」 07/04 19:12
10F：→ H45:沒活乾淨的話，以後還可被當劫材 07/04 19:12
11F：推 ddavid:@H45：在能窮舉算完的情況，我們不是從第一手往下算的，我 07/04 19:38
12F：→ ddavid:們是從確定的終盤往回逆推，所以完全是不會發生你提到那些 07/04 19:39
13F：→ ddavid:問題的。 07/04 19:39
14F：→ ddavid:什麼劫材不劫材的事情在能窮舉完成的情況下是根本不用考慮 07/04 19:41
15F：→ H45:我提了什麼問題？ lol 07/04 19:41
16F：→ ddavid:的，因為所有打劫成功失敗甚至下錯的情況都是會被逆推到的 07/04 19:42
17F：→ H45:我從未主張窮舉要計算死活，我一直極力於反駁要算死活這件事 07/04 19:42
18F：→ ddavid:，其中必然有一組是雙方最佳的落子手順。再強調一次，在能 07/04 19:43
19F：→ ddavid:算清的情況下真的不要用人類的思考方式去思考電腦圍棋，只 07/04 19:44
20F：→ ddavid:有在算不清窮舉不完的情況下人類才會嘗試去套用一些人類已 07/04 19:44
21F：→ ddavid:知的經驗（且未必100%正確）來減輕電腦的計算量以求在合理 07/04 19:45
22F：→ ddavid:時間內算出一組堪用的解 07/04 19:46
23F：→ ddavid:你說窮舉不能算出死活，以及窮舉要考慮劫材，這本身就有問 07/04 19:47
24F：→ ddavid:題啊，當tree展下去後不管對方怎樣應，你都能導向某塊棋不 07/04 19:48
25F：→ ddavid:死的情況，這塊棋就是會活的棋啊。若真要考慮劫材更簡單了 07/04 19:48
26F：→ ddavid:，你只要看雙方最佳著手的情況下最後這塊棋是不是到終盤都 07/04 19:49
27F：→ ddavid:還活著就可以了，中間淨不淨活、會不會被捨掉都不是需要事 07/04 19:50
28F：→ ddavid:先考慮的事情（因為不管哪一種方向都被試過了） 07/04 19:50
29F：推 ddavid:正因為完全的窮舉可以從勝負及死活100%確定的終盤逆推回去 07/04 19:58
30F：→ ddavid:，所以也就能100%確定每塊棋的死活。Monte Carlo再怎樣說也 07/04 20:00
31F：→ ddavid:僅是取樣而不是窮舉，是無法滿足這個性質的。 07/04 20:01
32F：→ ddavid:因為只要有任何一種情況沒被考慮到，逆推的結果就無法100% 07/04 20:02
33F：→ ddavid:去確定勝負或死活，最後只能引入人類的一些思考方向如大優 07/04 20:02
34F：→ ddavid:大劣、厚勢等等，把這些觀念跟各種取樣後得到的機率去試著 07/04 20:04
35F：→ ddavid:對應看看，所以當然會發生攻殺很弱的情況──死活是只要少 07/04 20:05
36F：→ ddavid:算一種可能性就可能全錯的事情，有一百種下法會死卻只要有 07/04 20:05
37F：→ ddavid:一種會活的下法就活了，但所謂完全窮舉就是這一百零一種都 07/04 20:06
38F：→ ddavid:算完了，當然能100%肯定囉。 07/04 20:06
39F：→ kohttp:窮舉包括所有變化,端看你要從哪一個目標去截取你要的變化 07/04 21:19
40F：→ H45:感覺沒人懂我在說啥，拜託別預設我和你是對立的好嗎 = = 07/05 02:21
41F：→ H45:基本上ddavid所說的有關圍棋的事情我完全同意，除了對我說的話 07/05 02:25
42F：→ H45:的理解之外，感覺一直把我當成窮舉能算出死活的派系 orz 07/05 02:26
43F：→ H45:6樓是在回答5樓的話，不是本文，請一起看 = = 07/05 02:27
44F：推 Equalmusic:我也看不懂你說的, 都窮舉了死活當然不在話下 07/05 07:22
45F：→ Equalmusic:如果不會輸, 死幾塊棋也無所謂 07/05 07:23
46F：→ H45:為什麼窮舉可以完全確定每塊棋的死活？每顆子又不是一定要活也 07/05 10:14
47F：→ H45:不是一定要死，全看對手的著手決定最後要不要棄子或作活 07/05 10:15
48F：→ H45:我同意不會輸的話死幾塊棋無所謂，但是窮舉了死活就100%肯定實 07/05 10:16
49F：→ H45:在無法同意 07/05 10:16
50F：→ kohttp:你說的是為了贏棋,可活的也不去活,因此把他當作死棋? 07/05 10:41
51F：→ kohttp:但是你如果問死活不問勝負,窮舉會給你一個無關勝負的死活解 07/05 10:45
52F：→ kohttp:如果問的是在為了勝負的情況,的確討論某個體的死活無意義 07/05 10:47
53F：→ kohttp:我修改一下好了 07/05 10:47
※ 編輯: kohttp 來自: 210.68.38.81 (07/05 10:58)
54F：推 ddavid:簡單一個問題嘛，雙方最佳著手下到棋局結束還活著的棋算不 07/05 13:38
55F：→ ddavid:算是活棋？ 07/05 13:39
56F：→ ddavid:「窮舉算死活」跟「窮舉算勝負下得到的死活」確實是不太一 07/05 13:40
57F：→ ddavid:樣的兩回事，然而窮舉兩件事都算得出來，端看你給的條件。 07/05 13:41
58F：→ ddavid:窮舉算出最佳著手後說某塊棋下完了會活，結果你說我又不一 07/05 13:43
59F：→ ddavid:定要下最佳著手，這塊棋也是可以下死啊，我想這樣的死活沒 07/05 13:43
60F：→ ddavid:有太大的意義。 07/05 13:44
61F：→ ddavid:這裡的關鍵在於窮舉會給你綜觀全局最佳的著手（也包括對方 07/05 13:46
62F：→ ddavid:的最佳著手），如果你說因為任何一方不下最佳著手造成某塊 07/05 13:47
63F：→ ddavid:棋死變活或活變死，在算清的前提下這種情況已經不能稱作取 07/05 13:48
64F：→ ddavid:捨或風格不同的問題了──在窮舉完成的情況下其實除非兩種 07/05 13:50
65F：→ ddavid:下法能勝得完全一樣多，不然也沒風格可言了，因為只剩最佳 07/05 13:50
66F：→ ddavid:跟不是最佳兩種著手XD 07/05 13:51
67F：推 ddavid:舉個小例好了，有塊棋已經確定有能活的下法，而且對手如果 07/05 13:55
68F：→ ddavid:正常想要能戰鬥下去就不會下到這塊死掉，結果對方來個硬是 07/05 13:56
69F：→ ddavid:自損二十目下成大損的交換把這塊搞死了（對面自己四十目的 07/05 13:57
70F：→ ddavid:劫材不應，你不放棄這邊的二十目去吃對不起自己之類的）， 07/05 13:58
71F：→ ddavid:這種情況下你仍然會在對面還沒下出惡手前說這塊是死棋嗎？ 07/05 13:59
72F：→ ddavid:是說，就算對方亂下，窮舉在任何一個時間點都還是能告訴你 07/05 14:00
73F：→ ddavid:接下來每塊棋在最佳著手的死活就是了。你是可以覺得對手亂 07/05 14:01
74F：→ ddavid:下非最佳著手就可以打破這個算好的死活所以宣稱這不是100% 07/05 14:02
75F：→ ddavid:的判斷啦，但我看不出來用一個必損的下法破壞的死活結果是 07/05 14:03
76F：→ ddavid:否真有意義XD 07/05 14:03
77F：→ ddavid:如果你想說的不是100%是指這個，那我也同意啦。就好像象棋 07/05 14:04
78F：→ ddavid:某個殘局可能說幾手後將死，結果對手自己應錯提早死，這也 07/05 14:05
79F：→ ddavid:不能說當初的計算是錯的啊XD 07/05 14:05
80F：推 H45:我想法大致上和各位推文的相同了，謝謝各位，回頭一看，我們把 07/05 15:34
81F：→ H45:太多東西混在一起說了，難怪總覺得我說的不是你說的XD 07/05 15:35
82F：→ H45:同時把理想的窮舉和當今的Monte-carlo還有算死活還有算勝負一 07/05 15:36
83F：→ H45:起談，真的不太容易說清楚呢，非常感謝ddavid 07/05 15:37
84F：→ H45:還有原po 07/05 15:39
85F：→ kohttp:dd大解釋非常詳細,辛苦了! 07/05 16:41