作者kohttp (koh)
看板GO
标题Re: [问题] 九路围棋该贴多少目合理，甚至是十九路 …
时间Mon Jul 4 16:59:57 2011
有人打脸打的不错,但有人似乎看不懂
怕您也看不懂,所以还是回一下好了
※ 引述《para123 (好心情，事才会做好)》之铭言：
: 这种不知该说逻辑能力问题还是知识不足的引战文，说实在的我苦恼很久到底有没
: 有价值回个一篇...
: 能攻破的论点超过了一半以上，姑且抓一句最爆笑的话来讲好了，
: "电脑根本不用判断厚薄,它直接算出死活,死活都算清了何必管他定义厚不厚"
: 我先假设您懂围棋，然後：
: 1. 如果围棋在您眼里只有死跟活，...
我提死活是因为你把厚不厚跟容不容易死绑在一起,如果问一块棋容不容易死
一般人会以厚不厚来形容它,但是穷举之後它会告诉你一切死活的细节,
这样就不需要回头用厚不厚来形容它
如果你要问的是赢不赢,抱歉穷举之後的死活和厚薄一切都没有意义,电脑只会把变化排到
终局然後告诉你当初下这里会赢几目而已
: 讲好听一点好了，如果您设计的电脑围棋眼里只有死跟活，莫非所有计算到最後的
: 结果只有100分与0分？
没错阿,我回你的文不就已经写的很清楚了...
实际上一开始的MOGO只计算赢或输,即使可以赢二目的棋它会选更少变化的赢一目
因为赢几目对它的计算来说,赢就是100分,输几目都是0分,最稳获胜就好
造成MOGO当初获胜的对局几乎都是半目胜...
至於它的演算法为什麽可以办到,似乎不可能讲到你听懂,如果您有稍微了解现在世界顶
尖电脑围棋的任何一只演算法再来吧
完全不了解电脑AI没关系,回文以前先看清别人的文章好吗...
: 2. 可以请您告诉我第一手下17-4小目，这子死活如何？
: 第一手下在天元的死活如何？ 第一手下在8之8的死活如何？
: 相信您的超级电脑算到这些子都不会死，那这三个子要画上等价罗？
穷举完成的电脑会告诉你下在哪一个位置会赢(输)几目,当然不等价
现今的程式要看他开局判断是否使用开局库或其他判断方法
: 3. http://lgs.tw/qq9gnju
: 不知道您有没有看过这个定石，
: 我相信您的超级电脑绝对会算到黑棋不会死任何一颗棋子，
: 照这样看来，黑9若下g5明显是多此一举，
: 如果这就是您要的电脑围棋，那我也不便再多说什麽了，
穷举完成的电脑会告诉你下在哪一个位置可以赢最多(输最少)
那一点可能就是g5,或是比g5更好的一点
现今电脑的开局库相信会直接搜寻到这个定石然後下g5
: 生死格斗围棋，说不定也是一种围棋门派？
: 能把围棋里面"势"的概念完全舍弃然後耿耿而谈，这倒是头一遭见识，
: 莫非我遇到了围棋界的国父？要革命千年来的道理？
: ※ 引述《kohttp (koh)》之铭言：
: : 没听过什麽是[全同禁着]吗?
: : 建议去查查应式棋规
: : 一般会出现的提少量子的全同叫作劫,怎麽处理的您应该清楚
: : 您有下过无限回圈?
: : 电脑程式设计者检查全同是很基本的动作
: 你一定不懂虚手也算是一手棋吧
: 还有，如果全世界都统一用应式规则了，也许你的理论就没有破绽了。
虚手是一手棋所以? 完全不知道你要解释什麽
不用应式棋规是因为通常用不到,而穷举的时候拿来用很合理
平常你不用应式棋规所以你长生劫都在无穷回圈? XD
: : 放心,世界上没有
: : 如果穷举完成算数的话,目前没有
: : 如果你觉得穷举完成的程式很烂,很抱歉没办法做出更强的
: 如果你的程式只能建立在穷举的基础上，的确做不出什麽好东西
抱歉这个烂东西出生之後就无敌了
: : 现在电脑程式是以终局获胜(100分)倒算回来的
: : 计算和判断一样重要,能力不够就是输棋
: 没有人说计算力不重要，那篇文章应该没有关灯吧 LoL
: : 确实判断是个难处,但如果有电脑的计算能力,会发现有些东西可以忽略
: : 自然也不需要数据化
: 请你告诉我电脑如何不透过判别式来忽略掉参数
穷举之後它的参数不需要包括(厚)这一项
: : 电脑根本不用判断厚薄,它直接算出死活,死活都算清了何必管他定义厚不厚
: : 当然也有模仿人脑来判断厚薄的程式
: 这句...... ROFL
要同时跟你解释穷举破解和现今非穷举演算法好像很困难
因为你把二个搞在一起,只挑没有的部分在骂无辜的一边 囧
: : 职棋与业余的计算力差距可不一定小於观念上的差距喔
: : 计算能力即使在职业顶尖也会是左右胜负的关键
: 职业棋士都有一定水准的判断能力，看不懂举这例子是想说明什麽？
说明你之前说的判断力可以重要到计算力强没有用都是无意义的
你把我回应的对象删掉(你的文),这样你当然看不懂阿= =
: : 人家的先下有利是整个游戏的开始,拿局部举例完全不对
: : 一盘棋就算全盘无点好走,先行之人还可以决定要不要虚手,根本百利无一害
: 人家说的是举个任何游戏，你这坚持要抱着围棋讲，我还能说什麽呢？
: 我不能设计一个游戏是... 玩法同围棋，开局就是一个全棋盘的双活型吗？
: 为何脑筋活不起来呢
你不想讲围棋可以离开围棋板吗...
拿万年劫举例然後说不是围棋,是要我怎麽办啦
我明明就说了世界上有先行不利的游戏但围棋先行有利
疑 就在下一行吼,谁跟你抱着围棋
: : 确实世界上有存在先行不利的游戏,但这改变不了围棋先行有利的本质
: 我好像没有否定过围棋先下有利喔
那你要大剌剌的在围棋板批人时,请先说清楚你讲的不是围棋
并且不要再用万年劫之类的围棋场合做错误类比
: : 别说你没下过围棋
: 不懂这话的意义何在，压根儿没装过不懂围棋
: 倒是我比较想反问一句... 你说你下过围棋？
你装低棋的时候不是一副不太懂的样子吗? XD
您的问题是你把很多你被批评的话都删掉了,然後再来说不知道别人在批什麽
这样当然谁都看不懂阿XD
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 210.68.38.81
1F：→ H45:"电脑根本不用判断厚薄,它直接算出死活,死活..." 改成 07/04 18:04
2F：→ H45:"电脑根本不用判断厚薄,它直接算出胜负,胜负.." ok 世界完美了 07/04 18:04
3F：嘘 nnf:-------------以下开放报名继续参战-------------- 07/04 18:19
4F：推 sixersai:他被打脸之後就开始装死了 可能正在google资料中 07/04 18:22
5F：→ kohttp:死活或胜负,穷举都能够解决的了,这应该不用分开讨论才对阿. 07/04 18:37
6F：→ H45:死活可不是非死即活呢！还有净活，没活乾净，劫，净死。 07/04 19:08
7F：→ H45:现在Monte-carlo最大的缺点是对杀很弱，就是因为他不算死活的 07/04 19:08
8F：→ H45:只算胜负。我只觉得穷举能解决胜负问题，但是死活问题可未必 07/04 19:09
9F：→ H45:我更正一下，净活还分为「活乾净了」、「没活乾净」 07/04 19:12
10F：→ H45:没活乾净的话，以後还可被当劫材 07/04 19:12
11F：推 ddavid:@H45：在能穷举算完的情况，我们不是从第一手往下算的，我 07/04 19:38
12F：→ ddavid:们是从确定的终盘往回逆推，所以完全是不会发生你提到那些 07/04 19:39
13F：→ ddavid:问题的。 07/04 19:39
14F：→ ddavid:什麽劫材不劫材的事情在能穷举完成的情况下是根本不用考虑 07/04 19:41
15F：→ H45:我提了什麽问题？ lol 07/04 19:41
16F：→ ddavid:的，因为所有打劫成功失败甚至下错的情况都是会被逆推到的 07/04 19:42
17F：→ H45:我从未主张穷举要计算死活，我一直极力於反驳要算死活这件事 07/04 19:42
18F：→ ddavid:，其中必然有一组是双方最佳的落子手顺。再强调一次，在能 07/04 19:43
19F：→ ddavid:算清的情况下真的不要用人类的思考方式去思考电脑围棋，只 07/04 19:44
20F：→ ddavid:有在算不清穷举不完的情况下人类才会尝试去套用一些人类已 07/04 19:44
21F：→ ddavid:知的经验（且未必100%正确）来减轻电脑的计算量以求在合理 07/04 19:45
22F：→ ddavid:时间内算出一组堪用的解 07/04 19:46
23F：→ ddavid:你说穷举不能算出死活，以及穷举要考虑劫材，这本身就有问 07/04 19:47
24F：→ ddavid:题啊，当tree展下去後不管对方怎样应，你都能导向某块棋不 07/04 19:48
25F：→ ddavid:死的情况，这块棋就是会活的棋啊。若真要考虑劫材更简单了 07/04 19:48
26F：→ ddavid:，你只要看双方最佳着手的情况下最後这块棋是不是到终盘都 07/04 19:49
27F：→ ddavid:还活着就可以了，中间净不净活、会不会被舍掉都不是需要事 07/04 19:50
28F：→ ddavid:先考虑的事情（因为不管哪一种方向都被试过了） 07/04 19:50
29F：推 ddavid:正因为完全的穷举可以从胜负及死活100%确定的终盘逆推回去 07/04 19:58
30F：→ ddavid:，所以也就能100%确定每块棋的死活。Monte Carlo再怎样说也 07/04 20:00
31F：→ ddavid:仅是取样而不是穷举，是无法满足这个性质的。 07/04 20:01
32F：→ ddavid:因为只要有任何一种情况没被考虑到，逆推的结果就无法100% 07/04 20:02
33F：→ ddavid:去确定胜负或死活，最後只能引入人类的一些思考方向如大优 07/04 20:02
34F：→ ddavid:大劣、厚势等等，把这些观念跟各种取样後得到的机率去试着 07/04 20:04
35F：→ ddavid:对应看看，所以当然会发生攻杀很弱的情况──死活是只要少 07/04 20:05
36F：→ ddavid:算一种可能性就可能全错的事情，有一百种下法会死却只要有 07/04 20:05
37F：→ ddavid:一种会活的下法就活了，但所谓完全穷举就是这一百零一种都 07/04 20:06
38F：→ ddavid:算完了，当然能100%肯定罗。 07/04 20:06
39F：→ kohttp:穷举包括所有变化,端看你要从哪一个目标去截取你要的变化 07/04 21:19
40F：→ H45:感觉没人懂我在说啥，拜托别预设我和你是对立的好吗 = = 07/05 02:21
41F：→ H45:基本上ddavid所说的有关围棋的事情我完全同意，除了对我说的话 07/05 02:25
42F：→ H45:的理解之外，感觉一直把我当成穷举能算出死活的派系 orz 07/05 02:26
43F：→ H45:6楼是在回答5楼的话，不是本文，请一起看 = = 07/05 02:27
44F：推 Equalmusic:我也看不懂你说的, 都穷举了死活当然不在话下 07/05 07:22
45F：→ Equalmusic:如果不会输, 死几块棋也无所谓 07/05 07:23
46F：→ H45:为什麽穷举可以完全确定每块棋的死活？每颗子又不是一定要活也 07/05 10:14
47F：→ H45:不是一定要死，全看对手的着手决定最後要不要弃子或作活 07/05 10:15
48F：→ H45:我同意不会输的话死几块棋无所谓，但是穷举了死活就100%肯定实 07/05 10:16
49F：→ H45:在无法同意 07/05 10:16
50F：→ kohttp:你说的是为了赢棋,可活的也不去活,因此把他当作死棋? 07/05 10:41
51F：→ kohttp:但是你如果问死活不问胜负,穷举会给你一个无关胜负的死活解 07/05 10:45
52F：→ kohttp:如果问的是在为了胜负的情况,的确讨论某个体的死活无意义 07/05 10:47
53F：→ kohttp:我修改一下好了 07/05 10:47
※ 编辑: kohttp 来自: 210.68.38.81 (07/05 10:58)
54F：推 ddavid:简单一个问题嘛，双方最佳着手下到棋局结束还活着的棋算不 07/05 13:38
55F：→ ddavid:算是活棋？ 07/05 13:39
56F：→ ddavid:「穷举算死活」跟「穷举算胜负下得到的死活」确实是不太一 07/05 13:40
57F：→ ddavid:样的两回事，然而穷举两件事都算得出来，端看你给的条件。 07/05 13:41
58F：→ ddavid:穷举算出最佳着手後说某块棋下完了会活，结果你说我又不一 07/05 13:43
59F：→ ddavid:定要下最佳着手，这块棋也是可以下死啊，我想这样的死活没 07/05 13:43
60F：→ ddavid:有太大的意义。 07/05 13:44
61F：→ ddavid:这里的关键在於穷举会给你综观全局最佳的着手（也包括对方 07/05 13:46
62F：→ ddavid:的最佳着手），如果你说因为任何一方不下最佳着手造成某块 07/05 13:47
63F：→ ddavid:棋死变活或活变死，在算清的前提下这种情况已经不能称作取 07/05 13:48
64F：→ ddavid:舍或风格不同的问题了──在穷举完成的情况下其实除非两种 07/05 13:50
65F：→ ddavid:下法能胜得完全一样多，不然也没风格可言了，因为只剩最佳 07/05 13:50
66F：→ ddavid:跟不是最佳两种着手XD 07/05 13:51
67F：推 ddavid:举个小例好了，有块棋已经确定有能活的下法，而且对手如果 07/05 13:55
68F：→ ddavid:正常想要能战斗下去就不会下到这块死掉，结果对方来个硬是 07/05 13:56
69F：→ ddavid:自损二十目下成大损的交换把这块搞死了（对面自己四十目的 07/05 13:57
70F：→ ddavid:劫材不应，你不放弃这边的二十目去吃对不起自己之类的）， 07/05 13:58
71F：→ ddavid:这种情况下你仍然会在对面还没下出恶手前说这块是死棋吗？ 07/05 13:59
72F：→ ddavid:是说，就算对方乱下，穷举在任何一个时间点都还是能告诉你 07/05 14:00
73F：→ ddavid:接下来每块棋在最佳着手的死活就是了。你是可以觉得对手乱 07/05 14:01
74F：→ ddavid:下非最佳着手就可以打破这个算好的死活所以宣称这不是100% 07/05 14:02
75F：→ ddavid:的判断啦，但我看不出来用一个必损的下法破坏的死活结果是 07/05 14:03
76F：→ ddavid:否真有意义XD 07/05 14:03
77F：→ ddavid:如果你想说的不是100%是指这个，那我也同意啦。就好像象棋 07/05 14:04
78F：→ ddavid:某个残局可能说几手後将死，结果对手自己应错提早死，这也 07/05 14:05
79F：→ ddavid:不能说当初的计算是错的啊XD 07/05 14:05
80F：推 H45:我想法大致上和各位推文的相同了，谢谢各位，回头一看，我们把 07/05 15:34
81F：→ H45:太多东西混在一起说了，难怪总觉得我说的不是你说的XD 07/05 15:35
82F：→ H45:同时把理想的穷举和当今的Monte-carlo还有算死活还有算胜负一 07/05 15:36
83F：→ H45:起谈，真的不太容易说清楚呢，非常感谢ddavid 07/05 15:37
84F：→ H45:还有原po 07/05 15:39
85F：→ kohttp:dd大解释非常详细,辛苦了! 07/05 16:41