作者ilw4e (可以吃嗎？)
看板GO
標題Re: [問題] 九路圍棋該貼多少目合理，甚至是十九路 …
時間Sun Jul 3 04:00:13 2011
※ 引述《para123 (好心情，事才會做好)》之銘言：
: 這種不知該說邏輯能力問題還是知識不足的引戰文，說實在的我苦惱很久到底有沒
: 有價值回個一篇...
每次在引戰的人都是你吧，你這個ID的在板上引戰的經驗豐富阿
: 能攻破的論點超過了一半以上，姑且抓一句最爆笑的話來講好了，
: "電腦根本不用判斷厚薄,它直接算出死活,死活都算清了何必管他定義厚不厚"
: 我先假設您懂圍棋，然後：
: 1. 如果圍棋在您眼裡只有死跟活，...
: 講好聽一點好了，如果您設計的電腦圍棋眼裡只有死跟活，莫非所有計算到最後的
: 結果只有100分與0分？
沒錯，對電腦來說只有輸或贏，不是1就是0
: 2. 可以請您告訴我第一手下17-4小目，這子死活如何？
: 第一手下在天元的死活如何？ 第一手下在8之8的死活如何？
: 相信您的超級電腦算到這些子都不會死，那這三個子要畫上等價囉？
如果真的有天電腦處理速度夠快，他可以給你一個肯定的答案。
: 3. http://lgs.tw/qq9gnju
: 不知道您有沒有看過這個定石，
: 我相信您的超級電腦絕對會算到黑棋不會死任何一顆棋子，
: 照這樣看來，黑9若下g5明顯是多此一舉，
: 如果這就是您要的電腦圍棋，那我也不便再多說什麼了，
: 生死格鬥圍棋，說不定也是一種圍棋門派？
: 能把圍棋裡面"勢"的概念完全捨棄然後耿耿而談，這倒是頭一遭見識，
: 莫非我遇到了圍棋界的國父？要革命千年來的道理？
: ※ 引述《kohttp (koh)》之銘言：
我想你完全不懂AI在幹嘛，就講最簡單的概念吧。
假設在某一種終局黑棋下最後一手黑棋贏了，把這個圖型叫A[1]，黑必勝，然後我們
把每個終局都給予一個黑必勝或白必勝的判斷，我們就可以往回倒推會演變到這個圖
型的其它圖型A[k],A[k+1],etc是黑必勝或是白必勝。也就是說圍棋可以看成一棵巨
大的tree，盤面上每一種圖型都是tree上面的節點，每個節點不是1(黑勝)就是0(白
勝)。
上面說的是理想化的終極破解。那為甚麼現在沒辦法做到呢？因為這棵樹太大了，資
料量太大，以目前的電腦沒辦法建出這棵tree。所以程式開發者一定會尋求簡化的方
法，實際上怎麼做我就不清楚了。
也許你沒有辦法想像，不過電腦只有1跟0的概念，沒有甚麼勢不勢的。
: : 沒聽過什麼是[全同禁著]嗎?
: : 建議去查查應式棋規
: : 一般會出現的提少量子的全同叫作劫,怎麼處理的您應該清楚
: : 您有下過無限迴圈?
: : 電腦程式設計者檢查全同是很基本的動作
: 你一定不懂虛手也算是一手棋吧
: 還有，如果全世界都統一用應式規則了，也許你的理論就沒有破綻了。
: : 放心,世界上沒有
: : 如果窮舉完成算數的話,目前沒有
: : 如果你覺得窮舉完成的程式很爛,很抱歉沒辦法做出更強的
: 如果你的程式只能建立在窮舉的基礎上，的確做不出什麼好東西
: : 現在電腦程式是以終局獲勝(100分)倒算回來的
: : 計算和判斷一樣重要,能力不夠就是輸棋
: 沒有人說計算力不重要，那篇文章應該沒有關燈吧 LoL
: : 確實判斷是個難處,但如果有電腦的計算能力,會發現有些東西可以忽略
: : 自然也不需要數據化
: 請你告訴我電腦如何不透過判別式來忽略掉參數
: : 電腦根本不用判斷厚薄,它直接算出死活,死活都算清了何必管他定義厚不厚
: : 當然也有模仿人腦來判斷厚薄的程式
: 這句...... ROFL
: : 職棋與業餘的計算力差距可不一定小於觀念上的差距喔
: : 計算能力即使在職業頂尖也會是左右勝負的關鍵
: 職業棋士都有一定水準的判斷能力，看不懂舉這例子是想說明什麼？
: : 人家的先下有利是整個遊戲的開始,拿局部舉例完全不對
: : 一盤棋就算全盤無點好走,先行之人還可以決定要不要虛手,根本百利無一害
: 人家說的是舉個任何遊戲，你這堅持要抱著圍棋講，我還能說什麼呢？
: 我不能設計一個遊戲是... 玩法同圍棋，開局就是一個全棋盤的雙活型嗎？
: 為何腦筋活不起來呢
: : 確實世界上有存在先行不利的遊戲,但這改變不了圍棋先行有利的本質
: 我好像沒有否定過圍棋先下有利喔
: : 別說你沒下過圍棋
: 不懂這話的意義何在，壓根兒沒裝過不懂圍棋
: 倒是我比較想反問一句... 你說你下過圍棋？
他有沒有下過圍棋我不知道，不過我相信你沒研究過棋類AI
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◆ From: 121.254.84.55
※ 編輯: ilw4e 來自: 121.254.84.55 (07/03 04:03)
1F：推 hannocps:能不能停止此系列文? 07/03 11:49
2F：推 Seikan:說不定哪天發現這個方式無法達到圍棋AI的終途 於是學者們就 07/03 12:23
3F：→ Seikan:會再換個方法了 古今學術研究不均如此？ 誰知道各位高見現 07/03 12:24
4F：→ Seikan:在說的 再過個十年二十年甚至一世紀還對不對呢....@_@" 07/03 12:25
5F：→ H45:熱潮過了，這系列自然就會停了，然後等一年後的電腦圍棋大賽 07/03 12:25
6F：推 sixersai:噗 被打臉就叫人停止發文 真難看 07/03 13:12
7F：推 Equalmusic:一樓沒興趣可以不要看, 你沒有權力叫別人停止 07/03 13:36
8F：推 ddavid:又不是無關圍棋的文，當然如果版主因為合理的原因提出停止 07/03 15:49
9F：→ ddavid:那也不會有人故意不遵守啦 07/03 15:50
10F：推 ddavid:@Seikan 事實上目前就是這樣了，因為直接暴力算清圍棋這件 07/03 15:58
11F：→ ddavid:事在短期內（大概長期一點也還是一樣）地球上是不會有電腦 07/03 15:58
12F：→ ddavid:能做到的，所以當然研究者們會引入許多觀念、資料庫來幫忙 07/03 16:00
13F：→ ddavid:算清，不過這不會影響「圍棋是一個算清之後就只有100分跟0 07/03 16:00
14F：→ ddavid:分著手的棋類」這個結論的，不管用了什麼方式算清都一樣。 07/03 16:00
15F：推 Seikan:如果是擒王類型的棋類 我可以相信這個算清的論調 但是圍棋 07/03 16:55
16F：→ Seikan:的終途是什麼 達到最終勝利的手段是什麼 有沒有公式 個人覺 07/03 16:55
17F：→ Seikan:得就算現在去問超一流棋士們 他們應該也沒有一個肯定的回答 07/03 16:56
18F：→ Seikan:或者退一步說 人類知道腦內的窮究計算和高等邏輯 無法歸納 07/03 16:57
19F：→ Seikan:成一個絕對的觀感 所以才會依靠研究的棋招 對戰的心理素質 07/03 16:58
20F：→ Seikan:壓迫對手的棋路 穩健地取實地等方法 來達到接近勝利的目的 07/03 16:58
21F：→ Seikan:諷刺的是 神的圍棋如果是100分的話 超一流棋手的棋頂多在 07/03 16:59
22F：→ Seikan:有生之年也只有90分吧(像在下這種業餘 大概只有20分.... 07/03 17:00
23F：→ Seikan:於是中盤的戰鬥 才會取決於棋風 心理素質 想像力和直覺 這 07/03 17:01
24F：→ Seikan:些略帶感性且不科學的說法 但那正是目前人類追求神乎其技的 07/03 17:02
25F：→ Seikan:一種方式 但電腦卻是要追求神 解析神技 這教一般人聽了 要 07/03 17:03
26F：→ Seikan:如何相信能夠馴服原本所推崇且無法達到的這個目標呢？ 07/03 17:05
27F：→ Seikan:所以學者的話歸學者 我不懂你們 聽了也只能一愣一愣地 繼續 07/03 17:05
28F：→ Seikan:下著人類般的拙棋過日子了....(不好意思應該用回文的 囧> 07/03 17:06
29F：推 ddavid:@Seikan 不要用人類圍祺的思考方式去思考電腦圍棋，或者我 07/03 17:21
30F：→ ddavid:應該說不要用未算清的下法去思考算清的下法。 07/03 17:21
31F：→ ddavid:舉個例：圍棋到小收官已經能算清時，就只有最佳的下法，不 07/03 17:24
32F：→ ddavid:存在什麼這手大優那手小劣了，你不按照某些順序下就一定不 07/03 17:24
33F：→ ddavid:是最佳的。這種算清概念並不需要限定在擒王棋類，我已經提 07/03 17:25
34F：→ ddavid:到「所有」公開資訊回合制的對局遊戲都適用了 07/03 17:26
35F：→ ddavid:現在是因為圍棋棋盤夠大落子點夠多人跟電腦都算不完，人類 07/03 17:28
36F：→ ddavid:才可以很自豪地繼續利用未算清時的思考方式來壓倒電腦，然 07/03 17:29
37F：→ ddavid:而這其中並沒有什麼矛盾。就算人類棋手也是會花時間在算各 07/03 17:30
38F：→ ddavid:種變化、研究定石跟收官，因為人類的極限只能算到這個程度 07/03 17:30
39F：→ ddavid:，所以剩下的就只好交給「勢」之類的觀念做為輔助，這在電 07/03 17:31
40F：→ ddavid:腦圍棋也是一樣的，只不過電腦擅長在算清的情況下做事，不 07/03 17:31
41F：→ ddavid:擅長理解「勢」這種概念，而人類相反罷了 07/03 17:32
42F：推 Seikan:所以才說不懂學者啊 不用您跟在下我費唇舌說不要 而是我這 07/03 17:39
43F：→ Seikan:樣的普通人 認為信奉這種窮解 於身於棋沒有絕對的必要罷了 07/03 17:39
44F：→ Seikan:我也知道序盤和收官可能算清 但是中盤詭譎 電腦也有位元數 07/03 17:41
45F：→ Seikan:計算的極限 但學者討論的"理想電腦" 卻是在"未來必能進步" 07/03 17:42
46F：→ Seikan:的前提下討論 拿未來和精算理論作依據 當然怎麼說都可能有 07/03 17:44
47F：→ Seikan:美好的願景 所以我只能說 請電腦和相關學者給普通人留點餘 07/03 17:44
48F：→ Seikan:地 若人有幸還在人世 等你們哪天再來打人類的臉都沒問題... 07/03 17:45
49F：→ ffaarr:佐偽的神之一手也不一定能達到，但以此為目標努力沒問題啊 07/03 18:19
50F：推 ddavid:你有種誤會成電腦圍棋是為了打人類臉了XD 07/03 18:55
51F：→ ddavid:電腦圍棋跟人類的思考方式只不過是有點殊途同歸罷了，你說 07/03 18:56
52F：→ ddavid:人類用不用窮舉計算？還是有用啊。電腦用不用勢的概念？在 07/03 18:56
53F：→ ddavid:達到算清的目標前，也還是有用上啊。只不過因為天生擅長能 07/03 18:57
54F：→ ddavid:力的不同有取捨罷了XD 07/03 18:57
55F：推 Equalmusic:我印象中藤澤秀行說, 圍棋之神 100 分, 他只有 20 分 07/03 18:59
56F：推 ddavid:之所以會回這一串，只是因為有人在根本不甚懂電腦圍棋的情 07/03 19:01
57F：→ ddavid:況下用人類圍棋的思考方式來嗆人不懂電腦圍棋嗆得很爽罷了 07/03 19:02
58F：推 aoc229001:推喔 para的文章內容及語氣 都很像在引戰 07/04 03:35
59F：推 Rinehot:(￣ε(#￣) #○=(一-一o) 07/04 17:42