作者ilw4e (可以吃吗？)
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标题Re: [问题] 九路围棋该贴多少目合理，甚至是十九路 …
时间Sun Jul 3 04:00:13 2011
※ 引述《para123 (好心情，事才会做好)》之铭言：
: 这种不知该说逻辑能力问题还是知识不足的引战文，说实在的我苦恼很久到底有没
: 有价值回个一篇...
每次在引战的人都是你吧，你这个ID的在板上引战的经验丰富阿
: 能攻破的论点超过了一半以上，姑且抓一句最爆笑的话来讲好了，
: "电脑根本不用判断厚薄,它直接算出死活,死活都算清了何必管他定义厚不厚"
: 我先假设您懂围棋，然後：
: 1. 如果围棋在您眼里只有死跟活，...
: 讲好听一点好了，如果您设计的电脑围棋眼里只有死跟活，莫非所有计算到最後的
: 结果只有100分与0分？
没错，对电脑来说只有输或赢，不是1就是0
: 2. 可以请您告诉我第一手下17-4小目，这子死活如何？
: 第一手下在天元的死活如何？ 第一手下在8之8的死活如何？
: 相信您的超级电脑算到这些子都不会死，那这三个子要画上等价罗？
如果真的有天电脑处理速度够快，他可以给你一个肯定的答案。
: 3. http://lgs.tw/qq9gnju
: 不知道您有没有看过这个定石，
: 我相信您的超级电脑绝对会算到黑棋不会死任何一颗棋子，
: 照这样看来，黑9若下g5明显是多此一举，
: 如果这就是您要的电脑围棋，那我也不便再多说什麽了，
: 生死格斗围棋，说不定也是一种围棋门派？
: 能把围棋里面"势"的概念完全舍弃然後耿耿而谈，这倒是头一遭见识，
: 莫非我遇到了围棋界的国父？要革命千年来的道理？
: ※ 引述《kohttp (koh)》之铭言：
我想你完全不懂AI在干嘛，就讲最简单的概念吧。
假设在某一种终局黑棋下最後一手黑棋赢了，把这个图型叫A[1]，黑必胜，然後我们
把每个终局都给予一个黑必胜或白必胜的判断，我们就可以往回倒推会演变到这个图
型的其它图型A[k],A[k+1],etc是黑必胜或是白必胜。也就是说围棋可以看成一棵巨
大的tree，盘面上每一种图型都是tree上面的节点，每个节点不是1(黑胜)就是0(白
胜)。
上面说的是理想化的终极破解。那为甚麽现在没办法做到呢？因为这棵树太大了，资
料量太大，以目前的电脑没办法建出这棵tree。所以程式开发者一定会寻求简化的方
法，实际上怎麽做我就不清楚了。
也许你没有办法想像，不过电脑只有1跟0的概念，没有甚麽势不势的。
: : 没听过什麽是[全同禁着]吗?
: : 建议去查查应式棋规
: : 一般会出现的提少量子的全同叫作劫,怎麽处理的您应该清楚
: : 您有下过无限回圈?
: : 电脑程式设计者检查全同是很基本的动作
: 你一定不懂虚手也算是一手棋吧
: 还有，如果全世界都统一用应式规则了，也许你的理论就没有破绽了。
: : 放心,世界上没有
: : 如果穷举完成算数的话,目前没有
: : 如果你觉得穷举完成的程式很烂,很抱歉没办法做出更强的
: 如果你的程式只能建立在穷举的基础上，的确做不出什麽好东西
: : 现在电脑程式是以终局获胜(100分)倒算回来的
: : 计算和判断一样重要,能力不够就是输棋
: 没有人说计算力不重要，那篇文章应该没有关灯吧 LoL
: : 确实判断是个难处,但如果有电脑的计算能力,会发现有些东西可以忽略
: : 自然也不需要数据化
: 请你告诉我电脑如何不透过判别式来忽略掉参数
: : 电脑根本不用判断厚薄,它直接算出死活,死活都算清了何必管他定义厚不厚
: : 当然也有模仿人脑来判断厚薄的程式
: 这句...... ROFL
: : 职棋与业余的计算力差距可不一定小於观念上的差距喔
: : 计算能力即使在职业顶尖也会是左右胜负的关键
: 职业棋士都有一定水准的判断能力，看不懂举这例子是想说明什麽？
: : 人家的先下有利是整个游戏的开始,拿局部举例完全不对
: : 一盘棋就算全盘无点好走,先行之人还可以决定要不要虚手,根本百利无一害
: 人家说的是举个任何游戏，你这坚持要抱着围棋讲，我还能说什麽呢？
: 我不能设计一个游戏是... 玩法同围棋，开局就是一个全棋盘的双活型吗？
: 为何脑筋活不起来呢
: : 确实世界上有存在先行不利的游戏,但这改变不了围棋先行有利的本质
: 我好像没有否定过围棋先下有利喔
: : 别说你没下过围棋
: 不懂这话的意义何在，压根儿没装过不懂围棋
: 倒是我比较想反问一句... 你说你下过围棋？
他有没有下过围棋我不知道，不过我相信你没研究过棋类AI
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◆ From: 121.254.84.55
※ 编辑: ilw4e 来自: 121.254.84.55 (07/03 04:03)
1F：推 hannocps:能不能停止此系列文? 07/03 11:49
2F：推 Seikan:说不定哪天发现这个方式无法达到围棋AI的终途 於是学者们就 07/03 12:23
3F：→ Seikan:会再换个方法了 古今学术研究不均如此？ 谁知道各位高见现 07/03 12:24
4F：→ Seikan:在说的 再过个十年二十年甚至一世纪还对不对呢....@_@" 07/03 12:25
5F：→ H45:热潮过了，这系列自然就会停了，然後等一年後的电脑围棋大赛 07/03 12:25
6F：推 sixersai:噗 被打脸就叫人停止发文 真难看 07/03 13:12
7F：推 Equalmusic:一楼没兴趣可以不要看, 你没有权力叫别人停止 07/03 13:36
8F：推 ddavid:又不是无关围棋的文，当然如果版主因为合理的原因提出停止 07/03 15:49
9F：→ ddavid:那也不会有人故意不遵守啦 07/03 15:50
10F：推 ddavid:@Seikan 事实上目前就是这样了，因为直接暴力算清围棋这件 07/03 15:58
11F：→ ddavid:事在短期内（大概长期一点也还是一样）地球上是不会有电脑 07/03 15:58
12F：→ ddavid:能做到的，所以当然研究者们会引入许多观念、资料库来帮忙 07/03 16:00
13F：→ ddavid:算清，不过这不会影响「围棋是一个算清之後就只有100分跟0 07/03 16:00
14F：→ ddavid:分着手的棋类」这个结论的，不管用了什麽方式算清都一样。 07/03 16:00
15F：推 Seikan:如果是擒王类型的棋类 我可以相信这个算清的论调 但是围棋 07/03 16:55
16F：→ Seikan:的终途是什麽 达到最终胜利的手段是什麽 有没有公式 个人觉 07/03 16:55
17F：→ Seikan:得就算现在去问超一流棋士们 他们应该也没有一个肯定的回答 07/03 16:56
18F：→ Seikan:或者退一步说 人类知道脑内的穷究计算和高等逻辑 无法归纳 07/03 16:57
19F：→ Seikan:成一个绝对的观感 所以才会依靠研究的棋招 对战的心理素质 07/03 16:58
20F：→ Seikan:压迫对手的棋路 稳健地取实地等方法 来达到接近胜利的目的 07/03 16:58
21F：→ Seikan:讽刺的是 神的围棋如果是100分的话 超一流棋手的棋顶多在 07/03 16:59
22F：→ Seikan:有生之年也只有90分吧(像在下这种业余 大概只有20分.... 07/03 17:00
23F：→ Seikan:於是中盘的战斗 才会取决於棋风 心理素质 想像力和直觉 这 07/03 17:01
24F：→ Seikan:些略带感性且不科学的说法 但那正是目前人类追求神乎其技的 07/03 17:02
25F：→ Seikan:一种方式 但电脑却是要追求神 解析神技 这教一般人听了 要 07/03 17:03
26F：→ Seikan:如何相信能够驯服原本所推崇且无法达到的这个目标呢？ 07/03 17:05
27F：→ Seikan:所以学者的话归学者 我不懂你们 听了也只能一愣一愣地 继续 07/03 17:05
28F：→ Seikan:下着人类般的拙棋过日子了....(不好意思应该用回文的 囧> 07/03 17:06
29F：推 ddavid:@Seikan 不要用人类围祺的思考方式去思考电脑围棋，或者我 07/03 17:21
30F：→ ddavid:应该说不要用未算清的下法去思考算清的下法。 07/03 17:21
31F：→ ddavid:举个例：围棋到小收官已经能算清时，就只有最佳的下法，不 07/03 17:24
32F：→ ddavid:存在什麽这手大优那手小劣了，你不按照某些顺序下就一定不 07/03 17:24
33F：→ ddavid:是最佳的。这种算清概念并不需要限定在擒王棋类，我已经提 07/03 17:25
34F：→ ddavid:到「所有」公开资讯回合制的对局游戏都适用了 07/03 17:26
35F：→ ddavid:现在是因为围棋棋盘够大落子点够多人跟电脑都算不完，人类 07/03 17:28
36F：→ ddavid:才可以很自豪地继续利用未算清时的思考方式来压倒电脑，然 07/03 17:29
37F：→ ddavid:而这其中并没有什麽矛盾。就算人类棋手也是会花时间在算各 07/03 17:30
38F：→ ddavid:种变化、研究定石跟收官，因为人类的极限只能算到这个程度 07/03 17:30
39F：→ ddavid:，所以剩下的就只好交给「势」之类的观念做为辅助，这在电 07/03 17:31
40F：→ ddavid:脑围棋也是一样的，只不过电脑擅长在算清的情况下做事，不 07/03 17:31
41F：→ ddavid:擅长理解「势」这种概念，而人类相反罢了 07/03 17:32
42F：推 Seikan:所以才说不懂学者啊 不用您跟在下我费唇舌说不要 而是我这 07/03 17:39
43F：→ Seikan:样的普通人 认为信奉这种穷解 於身於棋没有绝对的必要罢了 07/03 17:39
44F：→ Seikan:我也知道序盘和收官可能算清 但是中盘诡谲 电脑也有位元数 07/03 17:41
45F：→ Seikan:计算的极限 但学者讨论的"理想电脑" 却是在"未来必能进步" 07/03 17:42
46F：→ Seikan:的前提下讨论 拿未来和精算理论作依据 当然怎麽说都可能有 07/03 17:44
47F：→ Seikan:美好的愿景 所以我只能说 请电脑和相关学者给普通人留点余 07/03 17:44
48F：→ Seikan:地 若人有幸还在人世 等你们哪天再来打人类的脸都没问题... 07/03 17:45
49F：→ ffaarr:佐伪的神之一手也不一定能达到，但以此为目标努力没问题啊 07/03 18:19
50F：推 ddavid:你有种误会成电脑围棋是为了打人类脸了XD 07/03 18:55
51F：→ ddavid:电脑围棋跟人类的思考方式只不过是有点殊途同归罢了，你说 07/03 18:56
52F：→ ddavid:人类用不用穷举计算？还是有用啊。电脑用不用势的概念？在 07/03 18:56
53F：→ ddavid:达到算清的目标前，也还是有用上啊。只不过因为天生擅长能 07/03 18:57
54F：→ ddavid:力的不同有取舍罢了XD 07/03 18:57
55F：推 Equalmusic:我印象中藤泽秀行说, 围棋之神 100 分, 他只有 20 分 07/03 18:59
56F：推 ddavid:之所以会回这一串，只是因为有人在根本不甚懂电脑围棋的情 07/03 19:01
57F：→ ddavid:况下用人类围棋的思考方式来呛人不懂电脑围棋呛得很爽罢了 07/03 19:02
58F：推 aoc229001:推喔 para的文章内容及语气 都很像在引战 07/04 03:35
59F：推 Rinehot:(￣ε(#￣) #○=(一-一o) 07/04 17:42