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http://zh.gbfdb.wikia.com/wiki/%E7%A2%A7%E8%97%8D%E5%B9%BB%E6%83%B3%E8%B3%87%E6%96%99%E5%BA%AB_Wiki http://goo.gl/DBnmwo 不知何時和誰創建的 剛剛逛PND 意外逛到的 可惜的是沒啥資料 --



※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.237.207.15
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/GBF/M.1460939023.A.8FD.html ※ 編輯: mquare (36.237.207.15), 04/18/2016 08:29:52
1F:→ qsakurayuki: 台灣感覺比較習慣論壇 找資料很不方便 04/18 11:45
2F:→ chardavi11: 看日文就好啦 04/18 12:58
3F:→ iljapan61: 只會叫人看日文wiki真的挺煩的 04/18 13:56
4F:推 caluem: 日文苦手有些會看不懂_(:3」∠)_ 04/18 13:57
5F:推 watanabekun: 這部分沒辦法啦... 翻譯需要時間精力,而且資料這種 04/18 14:04
6F:→ watanabekun: 沒啥推廣效果,翻對沒人稱讚翻錯會被罵的,基本屎缺 04/18 14:04
7F:→ watanabekun: 活動劇情有人想看我偶爾翻還OK,資料這個根本是作業 04/18 14:05
8F:→ watanabekun: ,勞力又集中在排版上,看日站真的是最低成本的方式 04/18 14:06
9F:→ caluem: 後來都去論壇跟ptt挖滿多資料的,感謝各位先人烈士(跪 04/18 14:07
10F:推 twosheep0603: 等等 最重要的Quest怎麼連分類都沒有啊 04/18 14:14
11F:→ happy01623: 看個wiki就煩乾脆別玩啦~ 04/18 14:56
12F:推 bben900911: 還有英文wiki 04/18 15:00
13F:推 a43164910: 煩的不是看WIKI 是只會叫人去看日文WIKI的人阿 04/18 15:17
14F:→ ping8999: 前面的人也是看日本wiki過來的 04/18 15:33
15F:→ ping8999: 這樣講 上來問日本wiki有的東西不是更煩 04/18 15:33
16F:→ ping8999: 幫找資料就不錯了 還要幫翻成中文zzz 04/18 15:35
17F:→ a24285293: 這串沒看到有人問捏 04/18 15:42
18F:→ ping8999: 原來還有限定這篇啊 04/18 15:44
19F:→ kaori9993: 戰愛國、戰翻譯、戰中文化,歷史總是如此相似ww 04/18 15:56
20F:推 eyes8168: 不是都推崇教釣魚而不是給魚吃嗎? 04/18 16:30
21F:→ eyes8168: 教你釣魚就是跟你說那邊有資料可以看(日Wiki) 04/18 16:31
22F:→ eyes8168: 真的看不懂有問題上來問我想也沒人會反對 04/18 16:31
23F:→ eyes8168: 想問是煩在哪?覺得不友善? 04/18 16:31
24F:→ eyes8168: 中文化確實吃力不討好,而且礙於介面是日文勢必中日對照 04/18 16:32
25F:→ eyes8168: 其他的點上面板主也說了,在人力不足的情況下 04/18 16:33
26F:→ eyes8168: 直接請他們參照現有資料和已經完成的日Wiki 04/18 16:33
27F:→ eyes8168: 這個做法哪邊有問題請問? 04/18 16:34
28F:推 eyes8168: 回本文,沒資料還一個原因是很少人知道有這個網站 04/18 16:36
29F:→ chardavi11: 隔壁版就有位烈士為了做中文wiki而引發了一場血案 04/18 16:38
30F:推 Shimakaze: 我好像知道是什麼板(笑 04/18 16:42
31F:推 watanabekun: 血案是怎樣.... 我方便打聽一下嗎 囧 04/18 16:44
32F:推 eyes8168: 要弄中文Wiki也是OK,只是百廢待舉的情況下就只能請 04/18 16:45
33F:→ eyes8168: 有資料or攻略需求的人將就點(攤手 04/18 16:45
34F:→ eyes8168: 想聽八卦(拉椅子(X 04/18 16:46
35F:推 iljapan61: 上次來問十天眾素材 推文直接跟我說日文w 04/18 16:57
36F:→ iljapan61: iki都有 04/18 16:57
37F:→ iljapan61: 除了wiki網址外啥都沒有 04/18 16:58
38F:推 iljapan61: 這種感覺是日文wiki是萬解 上來這問問題 04/18 17:01
39F:→ iljapan61: 是浪費時間 04/18 17:01
40F:→ iljapan61: 反正來這問問題一樣會叫你去找wiki 04/18 17:02
41F:推 eyes8168: 有翻到你發那篇文了,我個人是會講在Wiki的哪個頁面可以 04/18 17:04
42F:→ eyes8168: 找到資料這樣,至於其他版眾的回答法我也不是什麼高人 04/18 17:04
43F:→ eyes8168: 不予置評XD 04/18 17:04
44F:→ eyes8168: 可是就算中文Wiki建立起來了,直接塞中文Wiki給你 04/18 17:04
45F:→ eyes8168: 這樣有比較好嗎?我想也沒有吧 04/18 17:05
46F:→ eyes8168: 必須承認目前日Wiki的資料編排方式有時候不太好找 04/18 17:05
47F:推 watanabekun: 我的話大概也會直接給wiki頁面,花時間翻譯的話大概 04/18 17:05
48F:→ watanabekun: 不太可能 04/18 17:05
49F:→ watanabekun: BTW,花時間解答問題和寫教學文對當事人來說常常也是 04/18 17:06
50F:→ watanabekun: 浪費時間,浪費的時間還是發問的幾百倍 04/18 17:06
51F:→ eyes8168: 感覺是資料面的溝通問題(茶 04/18 17:07
52F:推 watanabekun: 日文wiki目前來說確實是萬用解,經驗性質的問題不談 04/18 17:10
53F:→ watanabekun: 資料性質的問題,回答者還是去爬wiki才給得出答案啊 04/18 17:11
54F:→ ping8999: 玩日文遊戲不煩 但看日本wiki很煩 04/18 17:15
55F:推 eyes8168: 不過礙於語言隔閡,日Wiki對海外的我們來說 04/18 17:15
56F:→ eyes8168: 其實比較像是進入離新階段想再往上爬的東西了 04/18 17:15
57F:→ eyes8168: 對於遊戲系統都還不太懂的人來說,要他們用那些日文名詞 04/18 17:16
58F:→ eyes8168: 去查閱Wiki,除非有日文基礎,不然難度大概... 04/18 17:16
59F:推 watanabekun: Wiki基本上是放置數據的地方,我完全贊成需要有中文 04/18 17:17
60F:→ watanabekun: 的新手指南或氣氛融洽可提問的環境,不然入坑太難 04/18 17:18
61F:→ kaori9993: 玩國外遊戲本來就該有覺悟,看得懂日文不代表要當義工 04/18 17:19
62F:推 ping8999: 新手指南 巴哈已經很多了吧 04/18 17:20
63F:推 eyes8168: 問題這裡是PTT不是巴哈啊(笑 04/18 17:22
64F:→ eyes8168: 而且巴哈資料有些過期了就是了(望 04/18 17:22
65F:→ eyes8168: 目前更新最快的大概只有SSR List 04/18 17:22
66F:推 sabsnow: 好慘 不給資料要被罵,日本遊戲給了日文資料站也要被罵 04/18 17:23
67F:→ watanabekun: 我覺得目前為止最大的變化是尤達引發的農業革命 XD 04/18 17:24
68F:→ ping8999: 但是不是這裏沒有 就不找其他地方吧 很多東西google一下 04/18 17:24
69F:→ ping8999: 資料也不少。只是看願不願意去整理大量資訊 04/18 17:24
70F:推 eyes8168: 尤達那個我已經不知道要說是革命還是災難了 04/18 17:25
71F:→ eyes8168: 弄出一堆可以刷H方陣卻什麼都不知道的新手 04/18 17:25
72F:→ eyes8168: 然後就想著一步登天(望 04/18 17:25
73F:推 watanabekun: 不過既然板友有需求的話,我過陣子發個徵文來處理吧 04/18 17:25
74F:推 ping8999: 巴哈上對新手而言過期的只有超得建議吧 其他東西對新手 04/18 17:26
75F:→ ping8999: 沒什麼差異 04/18 17:26
76F:→ watanabekun: 基本構想是開個許願池,想求翻譯的人就開出菜單順便 04/18 17:26
77F:→ watanabekun: 附個P幣,看有沒有熱心板友要接任務 04/18 17:27
78F:→ eyes8168: 超得建議和角色評價(SR/R)部分內容過期 04/18 17:27
79F:→ watanabekun: 像十天材料收集管道這種資料,就滿有整理起來的價值 04/18 17:27
80F:→ eyes8168: 系統的話配裝資料很少就是了,問題我覺得這是最重要的 04/18 17:28
81F:→ eyes8168: 農了一堆裝不會配也是白搭 04/18 17:28
82F:→ eyes8168: 十天有份Google的試算表整理得很詳細 04/18 17:29
83F:推 watanabekun: 我可以借串問光方陣突滿前,光武器庫該怎配嗎 XD 04/18 17:29
84F:→ eyes8168: 只是要看作者願不願意開放轉過來XD 04/18 17:29
85F:→ watanabekun: 目前光就2把方陣,1UK,其他全都是一般攻刃 04/18 17:29
86F:推 sabsnow: 十天有人弄表格了 http://0rz.tw/Qh80P 04/18 17:29
87F:→ eyes8168: 版大還是另開串吧XD 04/18 17:30
88F:→ watanabekun: 接下來不知道該怎樣發展下去啊 XD 04/18 17:30
89F:→ eyes8168: 對,就是sabsnow PO的那張 04/18 17:30
90F:→ metallolly: 日文大概只有n5的程度,不過配合翻譯機還是可以看懂 04/18 17:30
91F:→ eyes8168: 版大你需要更多的方陣(1秒 04/18 17:31
92F:→ metallolly: 主要是中文資料很散 我看完忘了加最愛之後就會忘了在 04/18 17:31
93F:推 chardavi11: 塞一堆普刃 然後抱路西法大腿 04/18 17:31
94F:→ metallolly: 到的..不然有些中文心得對新手來說幫助很大 04/18 17:31
95F:推 watanabekun: 上面這個網址我單獨編進喔,放進階攻略底下 04/18 17:32
96F:推 watanabekun: 塞普刃抱路路是我現在的做法沒錯,但就是怕之後弄到 04/18 17:35
97F:→ runacat: 莫名其妙,有說哪裡找的到資料就不錯了, 04/18 17:35
98F:→ runacat: 還要附贈全翻譯?不會日文就另外說有翻譯 04/18 17:35
99F:→ runacat: 的需求看有沒有人大發慈悲翻譯給你 04/18 17:35
100F:→ watanabekun: 方陣沒突的話沒辦法把普刃換掉,成形不知道要多久 04/18 17:35
101F:→ runacat: 還嫌別人指路不附說明,不講沒事,講了還 04/18 17:37
102F:→ runacat: 被嫌不夠明確,哪招? 04/18 17:37
103F:推 eyes8168: runcat大不用發那麼大的脾氣,要不要先去看看那篇文 04/18 17:37
104F:→ eyes8168: 我不覺得直接給個Wiki首頁是能找到什麼 04/18 17:37
105F:→ watanabekun: 嘛,那篇文章推文真的是沒解決到問題啦... 04/18 17:37
106F:→ watanabekun: 總之不要激動啦,吵這個對誰都沒有意義的 04/18 17:39
107F:→ runacat: 我知道用自己的能力和努力要求別人不是正 04/18 17:40
108F:→ runacat: 確,但是我也不覺得在遇到困難沒有說明自 04/18 17:40
109F:→ runacat: 己難處的人有什麼資格在旁邊嫌 04/18 17:40
110F:推 sabsnow: 十天眾這三個漢字那個頁面點進去不就是了..... 04/18 17:40
111F:推 Shimakaze: 進廚房就別怕熱 04/18 17:40
112F:→ sabsnow: 另外google就能找到剛剛貼的那個試算表.. 04/18 17:40
113F:→ runacat: 學語文並不是易事,願意說出來要求大家都 04/18 17:41
114F:→ runacat: 願意幫忙啊 04/18 17:41
115F:推 eyes8168: Google就能找到倒是真的... 04/18 17:41
116F:→ runacat: 唉,是我太激動,抱歉打擾了 04/18 17:41
117F:推 watanabekun: 是說板主報名剩兩天... 都沒人要進廚房(′・ω・`) 04/18 17:42
118F:推 eyes8168: 一個你不入地獄誰入地獄的概念(X 04/18 17:44
119F:→ eyes8168: 其實個人感覺那篇文只要補一句"左邊有個十天眾" 04/18 17:45
120F:→ eyes8168: 大概就不會有這麼大的爭議(? 04/18 17:45
121F:→ eyes8168: 好吧我比較善良一點(攤手 04/18 17:45
122F:→ ping8999: 沒用的 到時候只會變成為什麼不直接給十天眾wiki的網址 04/18 17:47
123F:推 watanabekun: 樓上怎麼知道二姐現在躺在我左邊床上 !? (大驚) 04/18 17:47
124F:→ watanabekun: 被...被插了 T D T 04/18 17:47
125F:→ sabsnow: 而且巴哈資料明明也很多 不知道為什麼有些人都超排斥巴哈 04/18 17:47
126F:→ ping8999: 然後就有好心人默默的去縮網址 04/18 17:47
127F:推 eyes8168: 因為隔壁友站的"整體"風氣...(ry 04/18 17:48
128F:→ watanabekun: 我就是排斥巴哈所以才開板的啊其實.... (小小聲) 04/18 17:48
129F:→ watanabekun: 在那邊爬資訊之餘會看到太多不必要的.... 04/18 17:49
130F:→ eyes8168: 還有各種PH7以下的和尤達災難(ry 04/18 17:49
131F:→ ping8999: 巴哈就進版畫面直接點就好啦 04/18 17:50
132F:推 sabsnow: 我是覺得找資料跟在那邊的風氣是2回事啦XDD右上角搜尋點 04/18 17:51
133F:→ sabsnow: 下去找自己要的就好 04/18 17:51
134F:→ watanabekun: 不過每個人喜歡的資訊呈現方式不太一樣啦.. 04/18 17:51
135F:→ watanabekun: 我就超愛逛wiki,每個喜歡的手機遊戲入坑第一天就會 04/18 17:52
136F:→ watanabekun: 把wiki加最愛開始啃資料 04/18 17:52
137F:推 fanstia: 可惜有時候網站很慢,害我現在得作個簡單備份來看。 04/18 17:53
138F:推 oruson: 跨國玩日文原版其實本來就應該要有某些基本的認知(常識) 04/18 17:54
139F:→ oruson: 啊... 有時看某些遊戲總是會有人說沒中文沒人權之類的 04/18 17:54
140F:→ oruson: 但人家原公司的預設客戶可能本來也就沒海外 而且有的 04/18 17:54
141F:→ oruson: 問題的答案還真的只要用google用[中文]打問題就有答案了.. 04/18 17:55
142F:→ oruson: . 04/18 17:55
143F:→ NanaMizuki: 講的好像ptt素質就比巴哈高 ( 笑 04/18 18:02
144F:推 w3dB: 我覺得ptt或巴哈是提供最基本的遊戲入門方法 至於會上ptt還 04/18 18:02
145F:推 eyes8168: 單就本版應該有吧,他版就先不討論 04/18 18:02
146F:→ eyes8168: 話說這串越來越歪了... 04/18 18:02
147F:→ w3dB: 是巴哈就個人習慣而已 比較詳細的問題 我想找一個華人多的騎 04/18 18:03
148F:推 Suzuya: https://i.imgur.com/JsB5YzO.png 用打的太佔行數 04/18 18:03
149F:推 oruson: 但巴哈屁孩真的還不少 ( 艸) 04/18 18:03
150F:→ w3dB: 空團 至少我待過的騎空團 對於新人的問題 別太無言都會回答 04/18 18:03
151F:→ NanaMizuki: 3棲也好幾年了 3區素質早就是同水準了 04/18 18:04
152F:→ metallolly: 巴哈..我印象最深就是前幾天那篇戰朱雀刀得文章 04/18 18:05
153F:→ metallolly: 有些戰文我看得還蠻歡樂得 04/18 18:06
154F:噓 watanabekun: 紅明顯。注意板規二,不要戰群體。 04/18 18:06
155F:→ NanaMizuki: 可是不是你起頭的嗎... 04/18 18:09
156F:→ runacat: 肥宅何必相輕(・ω・) 04/18 18:09
157F:推 kctrl: 想玩原文遊戲就要想辦法努力看懂原文或是查更多資料 04/18 18:09
158F:推 kuma5566: 原來那篇我有推 早知道應該推google首頁 v(゜Д。)v 04/18 18:10
159F:→ kctrl: 不是很正常的嗎?特別是GBF這種資料量這麼大的東西... 04/18 18:10
160F:→ runacat: 跑回來一看發現這串歪到另外一端 04/18 18:10
161F:→ kctrl: 光是看資料跟攻略最少花了半個多月的時間才上手 04/18 18:10
162F:→ watanabekun: 我個人排斥巴哈,我個人。 講使用者素質有點危險了 04/18 18:11
163F:→ kctrl: 不要這樣啦,哈哈也很多素質挺高的說明文章:P 04/18 18:11
164F:→ kctrl: 特別是這遊戲明明日本暴紅,偏偏不知道為什麼Wiki資料 04/18 18:12
165F:推 kaori9993: 哈哈的活動文圖文並茂其實不錯用w 04/18 18:12
166F:推 eyes8168: 還是別戰巴哈了吧XD 04/18 18:12
167F:→ kctrl: 這麼少,UI又特難用,光是過去活動就找超久=o= 04/18 18:13
168F:→ watanabekun: 對我來說不必要的資訊太多啦,我個人偏愛讀原始資料 04/18 18:13
169F:推 kuma5566: 那要戰什麼(′・ω・‵) 04/18 18:13
170F:→ metallolly: 戰~都戰! 04/18 18:13
171F:推 RDcat: 巴哈GBF版主做的教學文跟攻略文都很優質,個人是蠻推的 04/18 18:14
172F:→ kaori9993: 要找過去活動的話,wiki左上方有網站內搜尋 04/18 18:14
173F:→ watanabekun: 一步一步教的教學文對我來說反而破壞遊戲樂趣 04/18 18:14
174F:→ kaori9993: 用那個找比較快 04/18 18:14
175F:→ kctrl: 鼻要這樣嘛,要不是查了半天資料,連每天要打方陣都搞不懂 04/18 18:15
176F:噓 uso8520: 巴哈賺錢你賺不到所以排斥? 04/18 18:15
177F:→ kctrl: 巴哈新手教學文還是挺值得參考的,光看原始資料連要怎麼 04/18 18:15
178F:→ metallolly: 我會把所有找到的資料記在excel裡做連結耶~覺得這樣 04/18 18:15
179F:→ kctrl: 打Ex方陣要怎麼準備都不知道www 04/18 18:16
180F:→ kaori9993: ...不要釣魚 04/18 18:16
181F:→ metallolly: 還蠻好用得! 巴哈心得也是幫我渡過好幾個禮拜 04/18 18:16
182F:→ kctrl: 不過等開始能農Ex方陣之後,就很少再去哈哈了,資料量太少 04/18 18:16
183F:推 w3dB: 優質文章是看發的人的 有些人就只會在巴哈發文 也只能去那邊 04/18 18:16
184F:→ watanabekun: 這年頭連講一下個人好惡也會被戰就是了 XD... 04/18 18:17
185F:推 kuma5566: 其實WIKI也有教打法啊? 04/18 18:17
186F:→ kctrl: 更進階的資料又不好查,所以又回Wiki的懷抱 04/18 18:17
187F:推 eyes8168: 這篇完全歪了(望 04/18 18:17
188F:→ kuma5566: 在マルチバトル那邊 04/18 18:18
189F:→ eyes8168: 其實Wiki包含有些特難的劇情王也有教 04/18 18:18
190F:→ eyes8168: PS:主線劇情 04/18 18:18
191F:→ kctrl: 有啊,那篇我有翻,問題是你讓連角色都認不清的新手, 04/18 18:19
192F:→ kctrl: 純看這篇能怎麼打Ex...至少我看半天也不知道怎麼準備XD 04/18 18:19
193F:→ NanaMizuki: wiki大概就數值上有時候會亂寫 以前見切跟二手的%就是 04/18 18:20
194F:推 w3dB: wiki的缺點是他資料就是都寫給你 個人戰力程度如何要自己試 04/18 18:20
195F:推 dfsf: wiki很方便耶 就是要找條目而已 該有的都有y 04/18 18:20
196F:→ NanaMizuki: 寫錯 不是見切 是技巧 04/18 18:20
197F:→ w3dB: wiki看到後來還要去找留言看大家的心得 04/18 18:21
198F:→ kctrl: 對啊,你要自己去測,因為很多日本人覺得直接講攻略破壞 04/18 18:21
199F:→ watanabekun: 這個在檢證出來之前都是大家憑感覺填,沒辦法的事吧 04/18 18:21
200F:→ kctrl: 遊戲體驗,所以基本上都只有注意的點,實際上攻略法都要 04/18 18:22
201F:→ watanabekun: 這次M級的血量也是,大概是直接搬上次Hell資料 04/18 18:22
202F:→ kctrl: 玩家自己去摸索,可是新手來講還是需要一些基本的攻略法 04/18 18:22
203F:→ w3dB: 簡單的關卡可以自己試 但像HL總不能爬進去別人的場試試看(? 04/18 18:22
204F:→ kctrl: 對啊,像Ex方陣我就農到穩穩半血才開始打 04/18 18:23
205F:→ kctrl: 花開場金珠跟耐 又沒能打過半感覺很傷 04/18 18:24
206F:推 watanabekun: 日站防雷普遍做得比較好啦,以前追作品查個wiki直接 04/18 18:24
207F:→ watanabekun: 被中文頁面雷過結局,之後就愈來愈不喜歡有愛人士自 04/18 18:24
208F:→ watanabekun: 主編輯的資料了。 拜託不要告訴我這些,我想自己來 04/18 18:25
209F:→ kctrl: 伏字、隱字、乾脆直接隱藏連結,這類超多 04/18 18:25
210F:→ kctrl: 這種要農很多場的我就無所謂,反正一定會農到想吐, 04/18 18:26
211F:→ kctrl: 只要不要把高潮部分劇情直接破梗就好. 04/18 18:27
212F:推 dfsf: 日wiki連節日對話都會防雷 XD 04/18 18:27
213F:→ watanabekun: 反正就是我最前面講「資訊呈現習慣的不同」 04/18 18:28
214F:→ kctrl: 打boss打到會變身都會幫你隱字一下,要你確定要看再打開XD 04/18 18:28
215F:→ watanabekun: 日站的攻略呈現模式基本上都不提劇情啦,RPG類 04/18 18:30
216F:→ watanabekun: 通常都寫玩家該做什麼、做什麼... 一直下去而已 04/18 18:30
217F:推 oruson: 中文的有的也防很大啊 XD 當初主線BBA剛登場時我就覺的這 04/18 19:43
218F:→ oruson: 貨決不是啥普通貨色 結果看完KOMICA WIKI 還是啥都沒雷 04/18 19:43
219F:→ oruson: 到 WWW 04/18 19:43
220F:推 twosheep0603: 你應該要去看官網的角色介紹 我當初看到也是傻眼 04/18 20:27
221F:推 jo8246hn: BBA啊...我當初半減衝主線都skip想說以後再看,然後... 04/18 20:55
222F:→ jo8246hn: 然後就雷死自己了( ゚Д ゚) ( ゚Д ゚) ( ゚Д ゚) 04/18 20:55
223F:→ jo8246hn: 當初完全沒看劇情打到一定進度差點沒嚇死自己 04/18 20:55
224F:推 qsakurayuki: 遊戲的中文攻略有個問題一直困擾我很大 04/18 23:06
225F:→ qsakurayuki: 名詞都被中文化 經過翻譯後對不到在遊戲內是指那個 04/18 23:07
226F:推 prpr: 玩日文遊戲 不想學日文又只想等著人家翻成中文 心態滿怪的 04/18 23:36
227F:→ prpr: 翻譯又沒薪水 04/18 23:36
228F:→ prpr: 何況wiki很多也不致太需要日文程度就能看懂 04/18 23:36
229F:推 konso: 只能推樓上了 玩全日文遊戲多少學點日文又不難 04/19 08:37
230F:→ amd7356: 那我個人建議 以後不准發文討論 一率貼日wiki就好 04/19 18:25
231F:→ amd7356: 順便把50音跟google翻譯置頂 04/19 18:26
232F:推 sai0224sai: 推樓上 好建議 很符合老手思維 04/19 19:06







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