※ 引述《OnlyRD (傳說中的RD)》之銘言： : ※ 引述《siriue (siriue)》之銘言： : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 在上述的案例中，我有扣掉通膨才一起比較。 : : 是不是哪裡有誤會？ : 投資基金其實只需要0.5%+6%=6.5%的"名目報酬率"，就可以至少和定存一樣。 : 這一句... 這已經有很多人解釋了， 希望有幫你釋疑。 : "合理的懷疑精神是民主的基石" : 我感覺得到你對於"RD能夠秉持懷疑精神去質疑你的經濟論點" : 充滿了懷疑的精神~~XD 不是我的經濟論點。 我是對於你質疑基金經理人的「專業+道德」感到無奈， 卻又不得不替他們說句公道話。 : 我不願去猜測你腦海裡的RD是 : "每天只會coding想著股票卻毫無文科跟經濟的修養"的人 : 但是你這句話卻讓我"想像力豐富" : 而且我想起我之所以念理工的原因 : 是國中老師上課的時候說過"文人相輕是中國人的毛病" : 曾在五四運動裡面很熱烈討論過的醬缸文化 : 也是以質疑別人的智商學養開始...甚至是"人的職業或身分" 離題了。 這個議題跟我是否質疑你無關， 因為你是針對基金經理人。 : 不禁讓我想到 : 我同事對於我能跟當model的舞廳辣妹交往 : 違背宅男工程師的宿命 : 露出一臉不可置信+不削的表情 身為一個宅男工程師， 如果真的可以跟當model的舞廳辣妹交往， 應該是很值得喝采的事情～～^___^ 畢竟這兩個職業要碰頭實屬不易， 只能交給緣份。 : 以上這一段完全是惡搞...不要去猜測是不是事實XD : 也許大前研一的書 ^^^^^ : 沒有告訴大家思考要先跳出既有框架... ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 如果你有看過他的書， 再來談論這個「也許」，比較公平一點。 : RD..ONLYRD..你的"RD(?)"質疑 : 就是我取這個ID來諷刺BBS網友的精神所在 : 不過"RD真的很宅...很宅很宅...毫無其他理工外的素養" : 你懷疑的都是對的 : 我接受你這個讓我"想像起來""很輕視RD的經濟理解能力"的論點 焦點千萬別模糊了， 我只是對於你，(可能)身為一個RD， 到底是否真的明白基金經理人的存在意義， 以及你是不是真的有足夠條件質疑他們的專業性？ 並不是談論「輕視RD的經濟理解能力」。 至少大前研一先生，就是RD出身， 他在經濟事務以及趨勢預測， 都是我很敬佩的人物。 事實上，許多華爾街的研究員，也是產業出身， 而不是財務背景， 但最後從研究員爬到基金經理人者， 所在多有。 因此，再次強調，請勿模糊了我對你的質疑， 並不是在於你是否身為一個RD， 而是「你是否具有什麼樣的特殊條件」， 讓你以一個相較於基金經理人的門外漢， 去質疑基金經理人的專業性。 那才是我想談論的重點。 : 沒有人不透過老婆的媽媽之類的進場套利... : 你是理論派的,我是有看過人家玩"實務"... 　　^^^^^^^^^^ ?^_^ : 就跟我知道某經濟大報的某主編隨便一本存摺都幾千萬一樣 : 試問你告訴我 : 理論如果不結合實務討論 怎麼會牽扯到「理論要不要結合實務」？ : 如何論述"某非天生富貴之主編如何接近40歲就坐擁上億財產?" : 如何論述"某基金經理人為何他老婆的媽媽買股神準宛如巴菲特?" : 除非你的投資行為都是用做夢來投資的 : 不然怎麼排除"專業+道德"的風險成本? 如果這是你所認為的「解決方案」， 那你的確應該努力降低你可能遇到的「代理成本」。 但是既然我要買基金， 我就是只能相信該基金經理人的專業與道德， 除此之外，投資人也無能為力。 : 當然我不會什麼都親力親為 : 因為這是"實務"問題 : (我不是超人也不是專業股東) : (所以我只能意識到實務的成本卻還是進場買基金..哈哈..) : 當我討論"代理成本"的時候 : 也是因為你疏露了"實務問題" : 所以才想補充一下其他角度的觀點 : 完全不損你的立論只有加強而已 讓我們回到原文的論述。 以投資「股票」與「基金」做比較， 無論是從學術的的研究或實務上的觀察， 都可以說明投資基金有比較高度的風險趨避性。 普通人無法擁有大額的現金做100檔的股票配置， 卻可以透過一個月3000元以小博大， 光是風險分散的「時間與精神」就非常「經濟實惠」。 另外，基金經理人的資訊--無論是廣度、深度以及時效性， 都遠遠高於一般投資人。 因此，同樣想要投資「綠能產業」， 透過專業機構代為操盤， 勢必會降低更多你的「搜尋資訊成本」， 以及「潛在損失」的成本。 但這些東西都是架構在「你信任」該投資機構的論點上， 如果你要質疑基金經理人的「專業」，居然還有「道德」？ My God~如果我會質疑一個經理人的道德， 我就完全不會把錢交給他，就算他很專業也不可能。 所以如果依照你這樣的質疑， 投資基金變成一場「諜對諜」遊戲， 跟單純的「想獲利」比較，方向就偏了。 因為，一個基金投資人應該致力於： 1.建構合適的投資組合 2.了解自己的資產配置 3.定期定額(or單筆)，以適應自己能承擔的風險 4.長期投資。 而不是致力於「研究哪個基金經理人最有道德，最專業」。 : 原諒我小小的加強給廣大散戶有一點"務實"的角度可以參考一下 : 當然參考完也可以當我放屁就是了~ 言重了。 投資基金的代理成本明顯低於股票， 股票的代理問題才是應該值得你提出質疑的地方。 因此，提出代理成本不是「務實不務實」的問題點， 而是討論的區域不適合在基金上頭， 應當用你這麼充滿合理懷疑的精神， 到股東會上為股民喉舌，會更有意義。 : : Q1:基金長期來看(30年以上)可以打敗隨機選股? : : 如果你認為不行，就自己投資吧。 : : 但我不曉得，在「資訊」與「專業」上都勝過你的經理人， : : 長期打敗隨機選股的能力是否會低於你？ : : 如果你是巴菲特，或許可以做到，但也需要30年才能證明， : : 不過，你會不會是下一個巴菲特，你比我清楚。 : 我問一個問題好了 : 假設每個人早上起來都有100塊錢 : 每天早上都兩兩猜拳贏的人拿早輸的人的錢 : 請問全球50億人一年內可不可以產生一個巴菲特那麼有錢的人? : 再假設全世界幾千個基金經理人 : 產生10個明星基金經理人的機率 : 有沒有比猜拳決定還高? 恭喜你，巴菲特在他成功的時候，就料準有人這麼說， 你不得不說他真的很神。 事實上，提過這種質疑的人不只是你， 讓我們看看他怎麼說。 http://tw.myblog.yahoo.com/siriue0/article?mid=57&prev=58&next=56&l=f&fid=11 該文舉例，是巴菲特曾經說過的故事， 詳細內容應該會有點小小不同(這篇文章是我兩年前寫的，憑著記憶寫的)， 但真實內容的含意，如同本篇文章所述。 : 我只能說我不會是巴菲特 : 但有可能是郭台銘啦~雖然機會比中獎卷頭獎馬上被雷打到還低 : 我只想說 : 看看那些明星基金經理人吧 : 如果他們真的掌握某種"猜拳的技術" : 使得他們猜得特別準 : 然後把他們的人數除以全球經金經理人的人數 : 試問:你看著基金的資料挑中明星的機率比看著公司的財報買股票高多少? 如果你真的這麼質疑基金經理人的「專業+道德」這種代理問題， 怎麼還會想要自己「看著公司的財報買股票」？ 股票的代理問題更嚴重呢！ : 我只能說 : 我相信自己去了解判斷後 : 在覺得能投資的時後買基金 : 不能投資的時候不買基金 : 會比啥都不想了解隨便看名稱就定期定額買基金的人好 　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 正確。 筆者也一直在版上提出這樣的觀念， 應該要自己懂得自己在做什麼， 而不是隨便撒銀彈。 : 而我還是依然不相信 : 扣除超級幸運星後~那些"平凡卻佔大多數"的基金經理人 : 能打敗30年大盤的有多少? 其實你一直很在乎30年打敗大盤， 事實上，如果你有機會去訪問任何一個專業的投資人，包括老巴在內， 你問他們：「是否有把握30年都打敗大盤？」 你只會得到同一個答案：「I'll do my best」 明天會發生什麼事情誰知道？ 身為一個RD，如果要你連續30年都研發出最新最好的產品， 你有把握嗎？ 你唯一能做的，就是：「把當下的事情做到最好」， 如此而已。 事實上，以基金經理人立場來說， 如果今年我績效很差， 我哪裡會有未來的30年？ 搞不好兩年就被換掉了， 哪還會去想長遠的布局？ 這一點也是一般散戶投資人可以勝過基金經理人之處， 因為他們有「短期績效」--非賺錢不可的壓力， 所以在空頭來臨的時候，除了很可能閃避不及之外， 更重要的是，他們「必須」持有一定數量的股票， 卻不能只持有現金等待時機。 但是，如果用這樣的「悲觀」理由看待他們， 用這樣的理由質疑他們的專業性， 你覺得是否公平？ 如果因為這樣的理由你就不願意投資基金， 也許你會面臨更大的「虧損」； 如果因為這樣的理由你就要自己投資， 搞不好你使用資金的效率會比基金經理人更低。 我想強調的是， 　「是否能夠30年都打敗大盤， 　　不能作為你質疑基金經理人的依據， 　　也不能做為不投資基金的理由」 事實上，基金經理人自然希望自己的績效可以連年打敗S&P500， 但那是一個期望，一個目標， 在投資的世界裡面，明天會如何，沒有人知道。 唯一能做的就是，依照現在的資訊， 做出最好的判斷，而且是你信賴他們願意做出最好的判斷， 如此而已。 : 但是賺得很飽的我相信真的不少... : : Q2：基金經理人"平均"來說,是否真的"專業+職業道德"充足 : : 假設明天你的老闆用同樣方式質疑你： : : 　 : : 　　a.你的專業度怎麼衡量？ : : b.你是否有職業道德？ : : 你打算拿什麼證明？ : 我會告訴他...無法衡量... : 這是事實~~~ : 他覺得我好就會不質疑我 : 他覺得我不好就會質疑我 : 相信大家都遇過沒能力的主管... : 而且這種共同經驗多到有很多呆伯特那種暢銷漫畫 : 我不在乎老闆質疑我 : 我只在乎..."如何讓老闆不要質疑我" : 因為這樣我就可以"騙到"高薪~ 如果你的老闆也是RD出身， 他質疑你的專業度，你應該可以接受。 但如果你的老闆是美髮美容出身， 質疑你程式寫的很爛，覺得你設計的產品很差， 你應該怎麼讓他不質疑你？ 你們根本沒有交集。 那怕你自認為已經夠努力了， 他根本就不了解你有多努力，還是會質疑你。 這時候，秀才遇到兵， 根本就沒有辦法溝通。 同樣的，你質疑基金經理人， 不能30年打敗大盤，所以他不專業、不道德， 這樣是合理的嗎？ 你怎麼知道他不是在他的崗位上努力工作？ 你怎麼知道他是不是已經盡力了？ 因此我才說， 「能不能30年都打敗大盤，不是質疑經理人專業與道德」的標準。 事實上，「30年都打敗大盤」是你個人的期望而已， 並不是所有投資人都這麼期望。 也許有些投資人認為這個基金可以穩定一年6%就夠了， 為了要打敗大盤，而要冒更高風險去獲取報酬， 或許不是每個投資人都樂見的事情。 但又能如何？ 錢既然交給他，就只能信任他。 不然就是自己投資，如此而已。 : (但還是要很努力的拿出一點苦勞啦~沒那麼好騙...) : 同樣的 : 基金經理人一樣要讓你相信他很專業 : 不然他賺屁啊? 老話一句，要討論基金經理人是不是專業，是否有道德 (說實話，質疑別人有沒有道德這回事我很感冒) 得先看看你是否有足夠的條件質疑他。 國內的基金經理人我不知道， 但至少國外的經理人可都是重金禮聘的。 無論在學歷上，產業背景上， 一定都是佼佼者才能有如此的地位。 : 參考一下拿諾貝爾經濟獎的得主 : 是搞垮基金的多呢?還是轉職成明星經理人的人多? : 但不管搞垮或是成功 : 他們號招散戶的能力絕對一流 : 基金公司是很樂意找這種人的 至少他們還有自己的學歷跟聲望去號招散戶， 無論成功與否，投資本來就是這樣。 說穿了，基金幫你賺錢是應該的， 讓你虧錢好像就是活該，就是不專業， 這是什麼樣的標準？ 醫生也不能保證一定幫你醫好，他就不專業嗎？ 律師幫你打官司就一定要勝訴才會是好律師嗎？ 會計師一定要簽到絕對沒問題的公司才是好會計師嗎？ 這些人專不專業？ 你要質疑他們的專業， 就先成為醫生、律師、會計師再說吧。 不然你至少也得是同樣產業， 或有過類似學經歷的人物， 這樣的批評才是有意義的。 請看看以下文章， 了解一下真正的批評或質疑， 應該要怎麼樣才不會流於「廉價」。 http://tw.myblog.yahoo.com/siriue0/article?mid=201&prev=-1&next=197 : 而且如果隨便ㄧ個"非專業散戶"每年投資基金XX元,平均30年就可以拿到XX億為真 : 那基金公司收啥2%啊?你的客戶都變成超級富翁了~你是專業PRO耶..還怕賠錢? ^^^^^^^^^^^^^^^^^ 如果要收多一點，你以為基金公司不想嗎？ 收多了你願意投資嗎？ 收多了眼前看不到績效，但是10年後會爆炸性的獲利，你願意等嗎？ 可沒有人說投資基金一定獲利， 這點你在投資的時候沒有心理準備嗎？ 怎麼還會覺得 　 　「只要是Pro，就不應該出包」？ 醫生律師會計師，是不是專業的？ 會不會出包？出包就歸類為不專業？ : 那你是不是應該改成"如果賺錢就抽總報酬率2%賠錢就不抽"比較實際呢? 這麼有理想， 建議你棄RD而從投資。 我希望你可以建立一個這樣的環境， 讓投資人都獲益。 不過的確有一個人是有賺錢才抽成的， 那個傢伙叫做「華倫　巴菲特」。 (關於他年輕的生平，就留給各位去找書看了。) : : 道德這回事，我想就不用多談了， : : 每個人認定不同，而且很難用尺量，用望遠鏡預測， : : 逃亡美國的王氏&坐牢的王氏一族就是很典型的例子。 : : 意思是：要你舉證你有道德，怎麼舉證？ : : 聊聊專業度吧。 : : 如果你是一個研發人員，在專業度上， : : 公司砸了200萬美金，讓你辛苦的生出一個你認為很棒的產品， : : 卻在隔天被大廠用更好的東西取代， : : 那你是不是一個專業的研發人員？ 「我依然是很專業的RD 　只是公司的決策很不專業XD 　或者公司運氣很差~　」 這是專業的說法嗎？^__^ 洋基打輸球的時候，記者訪問王建民， 他只會說：「投球的球路壓不下來」。 絕不會說：「因為我的指甲斷了，昨天吃海鮮拉肚子，所以投不好」。 認為自己專業， 都是別人害了自己， 這是一個專業的說法嗎？ : (而且RD給你一個專業知識...好產品不等於賺錢的產品...這是真的..) 既然如此，怎麼不研發一個賺錢的產品？ 研發不就是你應該做的專業嗎？ 怎麼老是研發「好產品」而不是「賺錢的產品」？ 像上述這種質疑， 你是否覺得公平？ 只拿研發的產品是否賺錢，用來評斷你RD大的專業， 一點都不公平。 只用基金是否30年都打敗大盤，用來評斷經理人是否專業or道德， 同樣不公平。 : 所以若是散戶賠錢 : 絕對在散戶跟經金經理人之間 : 有一個人不專業...但也可能是運氣很差而已... : 再專業的經理人也沒想到911攻擊事件吧?證明的確有神存在... 之前才有人把油價跟黃金價格連動關係歸類給「隨機」而已， 不願意探求真相就這麼說，無異於追求怪力亂神。 只要經理人是努力替投資人賺錢， 他就是好的，就是專業的。 如果你不信任他，可以不要投資該基金， 換一個就好了。 : 我的確是買一個成本最低的解決方案 : 降低成本就是降低風險 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 是嗎？舉幾個例子吧。 (一) 之前有版友強烈認為：「定期不定額」的成本會遠低於「定期定額」。 但我也曾經在版上發表過， 就算「定期不定額」可以降低成本， 卻反而提高了投資的風險。 (二) 假設讓你找到一個你認為很專業，也很有道德的經理人。 因為這樣的經理人對你而言太少了， 所以你決定把很多錢押注在他身上， 希望他可以替你賺錢。 1.把金額集中，是提高風險or降低風險？ 2.如果你很信任他，也覺得他很有道德，卻不願意壓重注在他身上， 　那你又何必花費這麼多心力去搜尋這樣的經理人？ (三) 讓你找到一個申購手續費都不收的銀行， 讓你找到一個保管費跟贖回都不用的基金公司。 交易成本是0，但是投資風險呢？ 真的有下降嗎？ 「降低成本就是降低風險」？ Think abuot it~ : 千萬不要跟上帝玩骰子是我的原則 : 尤其好公司遇到衰事 : 那更是低成本中的低成本 : (雖然判斷好公司跟衰事就是個專業問題了...) 好公司遇到衰事，就怕你不敢進場而已。 過年的時候股災，不曉得你是否有進場泰國？ 911恐怖攻擊事件後，不知道你是否有加碼美國？ 宏達電從1000元狂跌到400元的時候， 不曉得你是否有趕緊上船？ 台積電兩年前還在30~40塊錢的時候， 不曉得你有沒有買起來放？ 這些衰事都讓你遇上了， 你有進場嗎？ 但是很多基金公司都進場了， 很多基金公司都從那些衰事之後就進場逐漸布局， 你呢？ 如果你沒有布局，又怎麼說明你真的可以比他們擁有「最低成本」？ : 我可以投資股票 : 投資房地產 : 投資朋友開店 : 投資我自己的專業 : 我不見得要投資"基金" : 投資人應該要懂得何時進場什麼投資產品 : 跟了解這個產品的"本質"跟"成本" 同意。 我也覺得你的觀念適合自己投資， 還是不要買基金。 : 不要偷懶~ 完全同意。 : 多頭市場當然不可能打敗基金經理人 : 因為股市是我的主要標的麻~ : 但是空頭我就不知道了~ : 我可能在多頭的末段殺出把錢投資來賣便宜右大碗的雞排 　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^ : 那幾年空頭市場搞不好我是打敗"平均的"基金經理人的 : (賣雞排真的是RD唯一想得到的副業XD) 所以你可以精準的判斷多頭空頭嗎？ 這意謂著你不需要定期定額， 也應該全部都是單筆進場吧？ 巴菲特說：「預測未來趨勢，是神做的事情，不是人做的事情」 : 把代理成本降到這麼極端的情況下 : 那你的直接成本是多少呢? : 你的例子都太極端了~ 我只是要跟你說， 致力於降低代理成本， 根本就不是投資基金該煩惱的事情。 : : 雖然事後發現基金很好賺， : 大多頭隨便買都好賺啊 : 你倒是告訴我 : 這10年什麼基金是賠錢的? : 什麼指數是跌的? 那只是舉例而已， 說明很多人的心理預期報酬率， 一開始都說不需要太多， 但是看到別人賺很多，就會嫌自己賺的少。 : 我敢說自己買股票賺得多的人不會比買基金賺得多的人少 : (但是買基金賠錢的人是比買股票的少...所以我說買心安哪裡不對?) 什麼買心安不對？ 我不是很了解這個買心安是從哪兒來。^__^ : 兩年前去內湖買房子的人絕對打敗基金經理人 : 所以買低賣高才是重點 : 隨時都請一個專業人士在那邊買賣 : 也不管是多頭還是空頭 : 還會賺錢真的很厲害~ 既然如此， 你有沒有問問看， 這個買房子的人可不可以連續30年都買到像內湖這樣的房子？ 每次出手房地產都賺大錢， 連續30年都可以？ 另外，買房子有沒有可能是運氣好？ 就是剛好夫妻倆想要有個窩， 工作也剛好在那裡，所以只好買個房子， 沒想到房地產居然狂漲。 But...因為是自住屋， 所以也不可能賣掉， 所以還是慢慢繳房貸... 那房地產狂漲對這些人而言， 有沒有賺錢？ 意義在哪裡？ 拿來跟基金經理人比較， 是不是並不合適？ : : 覺得一年才10%太少， : : 但嘴上念著念著，心裡還是挺快樂的。 : : 因為原本只能賺2%定存利息的， : : 現在雖然只有10%，但免強可以過得去。 : : 請告訴大家吧。 : 金融業 : : 是不多，I agree。 : : 目前看起來，長期打敗S&P500的， : : 只有「神」級的老巴。 : : 但若是要計算打敗定存的人數， : : 近五六年來，全世界沒有千萬人，至少也有數百萬吧。 : 當然啦 : 如果經理人的專業是以打敗定存為榮這種水準 : 那是真的很專業... : 大概跟每年調漲雞排售價的雞排攤老闆差不多...XD : 他賺錢的速度也是打敗定存啊...呵呵 我談的是一般散戶打敗定存， 有人說散戶的投資只有基金嗎？ 更何況，如果整體指數上漲100%， 定期定額的報酬率將會遠低於這個數字。 既然雞排這好賺， 建議你還是賣雞排吧。 =============================== 以上 -- 剛申請好的Blog，歡迎大家光臨～ http://tw.myblog.yahoo.com/siriue0 --

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