※ 引述《OnlyRD (传说中的RD)》之铭言： : ※ 引述《siriue (siriue)》之铭言： : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 在上述的案例中，我有扣掉通膨才一起比较。 : : 是不是哪里有误会？ : 投资基金其实只需要0.5%+6%=6.5%的"名目报酬率"，就可以至少和定存一样。 : 这一句... 这已经有很多人解释了， 希望有帮你释疑。 : "合理的怀疑精神是民主的基石" : 我感觉得到你对於"RD能够秉持怀疑精神去质疑你的经济论点" : 充满了怀疑的精神~~XD 不是我的经济论点。 我是对於你质疑基金经理人的「专业+道德」感到无奈， 却又不得不替他们说句公道话。 : 我不愿去猜测你脑海里的RD是 : "每天只会coding想着股票却毫无文科跟经济的修养"的人 : 但是你这句话却让我"想像力丰富" : 而且我想起我之所以念理工的原因 : 是国中老师上课的时候说过"文人相轻是中国人的毛病" : 曾在五四运动里面很热烈讨论过的酱缸文化 : 也是以质疑别人的智商学养开始...甚至是"人的职业或身分" 离题了。 这个议题跟我是否质疑你无关， 因为你是针对基金经理人。 : 不禁让我想到 : 我同事对於我能跟当model的舞厅辣妹交往 : 违背宅男工程师的宿命 : 露出一脸不可置信+不削的表情 身为一个宅男工程师， 如果真的可以跟当model的舞厅辣妹交往， 应该是很值得喝采的事情～～^___^ 毕竟这两个职业要碰头实属不易， 只能交给缘份。 : 以上这一段完全是恶搞...不要去猜测是不是事实XD : 也许大前研一的书 ^^^^^ : 没有告诉大家思考要先跳出既有框架... ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 如果你有看过他的书， 再来谈论这个「也许」，比较公平一点。 : RD..ONLYRD..你的"RD(?)"质疑 : 就是我取这个ID来讽刺BBS网友的精神所在 : 不过"RD真的很宅...很宅很宅...毫无其他理工外的素养" : 你怀疑的都是对的 : 我接受你这个让我"想像起来""很轻视RD的经济理解能力"的论点 焦点千万别模糊了， 我只是对於你，(可能)身为一个RD， 到底是否真的明白基金经理人的存在意义， 以及你是不是真的有足够条件质疑他们的专业性？ 并不是谈论「轻视RD的经济理解能力」。 至少大前研一先生，就是RD出身， 他在经济事务以及趋势预测， 都是我很敬佩的人物。 事实上，许多华尔街的研究员，也是产业出身， 而不是财务背景， 但最後从研究员爬到基金经理人者， 所在多有。 因此，再次强调，请勿模糊了我对你的质疑， 并不是在於你是否身为一个RD， 而是「你是否具有什麽样的特殊条件」， 让你以一个相较於基金经理人的门外汉， 去质疑基金经理人的专业性。 那才是我想谈论的重点。 : 没有人不透过老婆的妈妈之类的进场套利... : 你是理论派的,我是有看过人家玩"实务"... 　　^^^^^^^^^^ ?^_^ : 就跟我知道某经济大报的某主编随便一本存摺都几千万一样 : 试问你告诉我 : 理论如果不结合实务讨论 怎麽会牵扯到「理论要不要结合实务」？ : 如何论述"某非天生富贵之主编如何接近40岁就坐拥上亿财产?" : 如何论述"某基金经理人为何他老婆的妈妈买股神准宛如巴菲特?" : 除非你的投资行为都是用做梦来投资的 : 不然怎麽排除"专业+道德"的风险成本? 如果这是你所认为的「解决方案」， 那你的确应该努力降低你可能遇到的「代理成本」。 但是既然我要买基金， 我就是只能相信该基金经理人的专业与道德， 除此之外，投资人也无能为力。 : 当然我不会什麽都亲力亲为 : 因为这是"实务"问题 : (我不是超人也不是专业股东) : (所以我只能意识到实务的成本却还是进场买基金..哈哈..) : 当我讨论"代理成本"的时候 : 也是因为你疏露了"实务问题" : 所以才想补充一下其他角度的观点 : 完全不损你的立论只有加强而已 让我们回到原文的论述。 以投资「股票」与「基金」做比较， 无论是从学术的的研究或实务上的观察， 都可以说明投资基金有比较高度的风险趋避性。 普通人无法拥有大额的现金做100档的股票配置， 却可以透过一个月3000元以小博大， 光是风险分散的「时间与精神」就非常「经济实惠」。 另外，基金经理人的资讯--无论是广度、深度以及时效性， 都远远高於一般投资人。 因此，同样想要投资「绿能产业」， 透过专业机构代为操盘， 势必会降低更多你的「搜寻资讯成本」， 以及「潜在损失」的成本。 但这些东西都是架构在「你信任」该投资机构的论点上， 如果你要质疑基金经理人的「专业」，居然还有「道德」？ My God~如果我会质疑一个经理人的道德， 我就完全不会把钱交给他，就算他很专业也不可能。 所以如果依照你这样的质疑， 投资基金变成一场「谍对谍」游戏， 跟单纯的「想获利」比较，方向就偏了。 因为，一个基金投资人应该致力於： 1.建构合适的投资组合 2.了解自己的资产配置 3.定期定额(or单笔)，以适应自己能承担的风险 4.长期投资。 而不是致力於「研究哪个基金经理人最有道德，最专业」。 : 原谅我小小的加强给广大散户有一点"务实"的角度可以参考一下 : 当然参考完也可以当我放屁就是了~ 言重了。 投资基金的代理成本明显低於股票， 股票的代理问题才是应该值得你提出质疑的地方。 因此，提出代理成本不是「务实不务实」的问题点， 而是讨论的区域不适合在基金上头， 应当用你这麽充满合理怀疑的精神， 到股东会上为股民喉舌，会更有意义。 : : Q1:基金长期来看(30年以上)可以打败随机选股? : : 如果你认为不行，就自己投资吧。 : : 但我不晓得，在「资讯」与「专业」上都胜过你的经理人， : : 长期打败随机选股的能力是否会低於你？ : : 如果你是巴菲特，或许可以做到，但也需要30年才能证明， : : 不过，你会不会是下一个巴菲特，你比我清楚。 : 我问一个问题好了 : 假设每个人早上起来都有100块钱 : 每天早上都两两猜拳赢的人拿早输的人的钱 : 请问全球50亿人一年内可不可以产生一个巴菲特那麽有钱的人? : 再假设全世界几千个基金经理人 : 产生10个明星基金经理人的机率 : 有没有比猜拳决定还高? 恭喜你，巴菲特在他成功的时候，就料准有人这麽说， 你不得不说他真的很神。 事实上，提过这种质疑的人不只是你， 让我们看看他怎麽说。 http://tw.myblog.yahoo.com/siriue0/article?mid=57&prev=58&next=56&l=f&fid=11 该文举例，是巴菲特曾经说过的故事， 详细内容应该会有点小小不同(这篇文章是我两年前写的，凭着记忆写的)， 但真实内容的含意，如同本篇文章所述。 : 我只能说我不会是巴菲特 : 但有可能是郭台铭啦~虽然机会比中奖卷头奖马上被雷打到还低 : 我只想说 : 看看那些明星基金经理人吧 : 如果他们真的掌握某种"猜拳的技术" : 使得他们猜得特别准 : 然後把他们的人数除以全球经金经理人的人数 : 试问:你看着基金的资料挑中明星的机率比看着公司的财报买股票高多少? 如果你真的这麽质疑基金经理人的「专业+道德」这种代理问题， 怎麽还会想要自己「看着公司的财报买股票」？ 股票的代理问题更严重呢！ : 我只能说 : 我相信自己去了解判断後 : 在觉得能投资的时後买基金 : 不能投资的时候不买基金 : 会比啥都不想了解随便看名称就定期定额买基金的人好 　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 正确。 笔者也一直在版上提出这样的观念， 应该要自己懂得自己在做什麽， 而不是随便撒银弹。 : 而我还是依然不相信 : 扣除超级幸运星後~那些"平凡却占大多数"的基金经理人 : 能打败30年大盘的有多少? 其实你一直很在乎30年打败大盘， 事实上，如果你有机会去访问任何一个专业的投资人，包括老巴在内， 你问他们：「是否有把握30年都打败大盘？」 你只会得到同一个答案：「I'll do my best」 明天会发生什麽事情谁知道？ 身为一个RD，如果要你连续30年都研发出最新最好的产品， 你有把握吗？ 你唯一能做的，就是：「把当下的事情做到最好」， 如此而已。 事实上，以基金经理人立场来说， 如果今年我绩效很差， 我哪里会有未来的30年？ 搞不好两年就被换掉了， 哪还会去想长远的布局？ 这一点也是一般散户投资人可以胜过基金经理人之处， 因为他们有「短期绩效」--非赚钱不可的压力， 所以在空头来临的时候，除了很可能闪避不及之外， 更重要的是，他们「必须」持有一定数量的股票， 却不能只持有现金等待时机。 但是，如果用这样的「悲观」理由看待他们， 用这样的理由质疑他们的专业性， 你觉得是否公平？ 如果因为这样的理由你就不愿意投资基金， 也许你会面临更大的「亏损」； 如果因为这样的理由你就要自己投资， 搞不好你使用资金的效率会比基金经理人更低。 我想强调的是， 　「是否能够30年都打败大盘， 　　不能作为你质疑基金经理人的依据， 　　也不能做为不投资基金的理由」 事实上，基金经理人自然希望自己的绩效可以连年打败S&P500， 但那是一个期望，一个目标， 在投资的世界里面，明天会如何，没有人知道。 唯一能做的就是，依照现在的资讯， 做出最好的判断，而且是你信赖他们愿意做出最好的判断， 如此而已。 : 但是赚得很饱的我相信真的不少... : : Q2：基金经理人"平均"来说,是否真的"专业+职业道德"充足 : : 假设明天你的老板用同样方式质疑你： : : 　 : : 　　a.你的专业度怎麽衡量？ : : b.你是否有职业道德？ : : 你打算拿什麽证明？ : 我会告诉他...无法衡量... : 这是事实~~~ : 他觉得我好就会不质疑我 : 他觉得我不好就会质疑我 : 相信大家都遇过没能力的主管... : 而且这种共同经验多到有很多呆伯特那种畅销漫画 : 我不在乎老板质疑我 : 我只在乎..."如何让老板不要质疑我" : 因为这样我就可以"骗到"高薪~ 如果你的老板也是RD出身， 他质疑你的专业度，你应该可以接受。 但如果你的老板是美发美容出身， 质疑你程式写的很烂，觉得你设计的产品很差， 你应该怎麽让他不质疑你？ 你们根本没有交集。 那怕你自认为已经够努力了， 他根本就不了解你有多努力，还是会质疑你。 这时候，秀才遇到兵， 根本就没有办法沟通。 同样的，你质疑基金经理人， 不能30年打败大盘，所以他不专业、不道德， 这样是合理的吗？ 你怎麽知道他不是在他的岗位上努力工作？ 你怎麽知道他是不是已经尽力了？ 因此我才说， 「能不能30年都打败大盘，不是质疑经理人专业与道德」的标准。 事实上，「30年都打败大盘」是你个人的期望而已， 并不是所有投资人都这麽期望。 也许有些投资人认为这个基金可以稳定一年6%就够了， 为了要打败大盘，而要冒更高风险去获取报酬， 或许不是每个投资人都乐见的事情。 但又能如何？ 钱既然交给他，就只能信任他。 不然就是自己投资，如此而已。 : (但还是要很努力的拿出一点苦劳啦~没那麽好骗...) : 同样的 : 基金经理人一样要让你相信他很专业 : 不然他赚屁啊? 老话一句，要讨论基金经理人是不是专业，是否有道德 (说实话，质疑别人有没有道德这回事我很感冒) 得先看看你是否有足够的条件质疑他。 国内的基金经理人我不知道， 但至少国外的经理人可都是重金礼聘的。 无论在学历上，产业背景上， 一定都是佼佼者才能有如此的地位。 : 参考一下拿诺贝尔经济奖的得主 : 是搞垮基金的多呢?还是转职成明星经理人的人多? : 但不管搞垮或是成功 : 他们号招散户的能力绝对一流 : 基金公司是很乐意找这种人的 至少他们还有自己的学历跟声望去号招散户， 无论成功与否，投资本来就是这样。 说穿了，基金帮你赚钱是应该的， 让你亏钱好像就是活该，就是不专业， 这是什麽样的标准？ 医生也不能保证一定帮你医好，他就不专业吗？ 律师帮你打官司就一定要胜诉才会是好律师吗？ 会计师一定要签到绝对没问题的公司才是好会计师吗？ 这些人专不专业？ 你要质疑他们的专业， 就先成为医生、律师、会计师再说吧。 不然你至少也得是同样产业， 或有过类似学经历的人物， 这样的批评才是有意义的。 请看看以下文章， 了解一下真正的批评或质疑， 应该要怎麽样才不会流於「廉价」。 http://tw.myblog.yahoo.com/siriue0/article?mid=201&prev=-1&next=197 : 而且如果随便ㄧ个"非专业散户"每年投资基金XX元,平均30年就可以拿到XX亿为真 : 那基金公司收啥2%啊?你的客户都变成超级富翁了~你是专业PRO耶..还怕赔钱? ^^^^^^^^^^^^^^^^^ 如果要收多一点，你以为基金公司不想吗？ 收多了你愿意投资吗？ 收多了眼前看不到绩效，但是10年後会爆炸性的获利，你愿意等吗？ 可没有人说投资基金一定获利， 这点你在投资的时候没有心理准备吗？ 怎麽还会觉得 　 　「只要是Pro，就不应该出包」？ 医生律师会计师，是不是专业的？ 会不会出包？出包就归类为不专业？ : 那你是不是应该改成"如果赚钱就抽总报酬率2%赔钱就不抽"比较实际呢? 这麽有理想， 建议你弃RD而从投资。 我希望你可以建立一个这样的环境， 让投资人都获益。 不过的确有一个人是有赚钱才抽成的， 那个家伙叫做「华伦　巴菲特」。 (关於他年轻的生平，就留给各位去找书看了。) : : 道德这回事，我想就不用多谈了， : : 每个人认定不同，而且很难用尺量，用望远镜预测， : : 逃亡美国的王氏&坐牢的王氏一族就是很典型的例子。 : : 意思是：要你举证你有道德，怎麽举证？ : : 聊聊专业度吧。 : : 如果你是一个研发人员，在专业度上， : : 公司砸了200万美金，让你辛苦的生出一个你认为很棒的产品， : : 却在隔天被大厂用更好的东西取代， : : 那你是不是一个专业的研发人员？ 「我依然是很专业的RD 　只是公司的决策很不专业XD 　或者公司运气很差~　」 这是专业的说法吗？^__^ 洋基打输球的时候，记者访问王建民， 他只会说：「投球的球路压不下来」。 绝不会说：「因为我的指甲断了，昨天吃海鲜拉肚子，所以投不好」。 认为自己专业， 都是别人害了自己， 这是一个专业的说法吗？ : (而且RD给你一个专业知识...好产品不等於赚钱的产品...这是真的..) 既然如此，怎麽不研发一个赚钱的产品？ 研发不就是你应该做的专业吗？ 怎麽老是研发「好产品」而不是「赚钱的产品」？ 像上述这种质疑， 你是否觉得公平？ 只拿研发的产品是否赚钱，用来评断你RD大的专业， 一点都不公平。 只用基金是否30年都打败大盘，用来评断经理人是否专业or道德， 同样不公平。 : 所以若是散户赔钱 : 绝对在散户跟经金经理人之间 : 有一个人不专业...但也可能是运气很差而已... : 再专业的经理人也没想到911攻击事件吧?证明的确有神存在... 之前才有人把油价跟黄金价格连动关系归类给「随机」而已， 不愿意探求真相就这麽说，无异於追求怪力乱神。 只要经理人是努力替投资人赚钱， 他就是好的，就是专业的。 如果你不信任他，可以不要投资该基金， 换一个就好了。 : 我的确是买一个成本最低的解决方案 : 降低成本就是降低风险 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 是吗？举几个例子吧。 (一) 之前有版友强烈认为：「定期不定额」的成本会远低於「定期定额」。 但我也曾经在版上发表过， 就算「定期不定额」可以降低成本， 却反而提高了投资的风险。 (二) 假设让你找到一个你认为很专业，也很有道德的经理人。 因为这样的经理人对你而言太少了， 所以你决定把很多钱押注在他身上， 希望他可以替你赚钱。 1.把金额集中，是提高风险or降低风险？ 2.如果你很信任他，也觉得他很有道德，却不愿意压重注在他身上， 　那你又何必花费这麽多心力去搜寻这样的经理人？ (三) 让你找到一个申购手续费都不收的银行， 让你找到一个保管费跟赎回都不用的基金公司。 交易成本是0，但是投资风险呢？ 真的有下降吗？ 「降低成本就是降低风险」？ Think abuot it~ : 千万不要跟上帝玩骰子是我的原则 : 尤其好公司遇到衰事 : 那更是低成本中的低成本 : (虽然判断好公司跟衰事就是个专业问题了...) 好公司遇到衰事，就怕你不敢进场而已。 过年的时候股灾，不晓得你是否有进场泰国？ 911恐怖攻击事件後，不知道你是否有加码美国？ 宏达电从1000元狂跌到400元的时候， 不晓得你是否有赶紧上船？ 台积电两年前还在30~40块钱的时候， 不晓得你有没有买起来放？ 这些衰事都让你遇上了， 你有进场吗？ 但是很多基金公司都进场了， 很多基金公司都从那些衰事之後就进场逐渐布局， 你呢？ 如果你没有布局，又怎麽说明你真的可以比他们拥有「最低成本」？ : 我可以投资股票 : 投资房地产 : 投资朋友开店 : 投资我自己的专业 : 我不见得要投资"基金" : 投资人应该要懂得何时进场什麽投资产品 : 跟了解这个产品的"本质"跟"成本" 同意。 我也觉得你的观念适合自己投资， 还是不要买基金。 : 不要偷懒~ 完全同意。 : 多头市场当然不可能打败基金经理人 : 因为股市是我的主要标的麻~ : 但是空头我就不知道了~ : 我可能在多头的末段杀出把钱投资来卖便宜右大碗的鸡排 　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^ : 那几年空头市场搞不好我是打败"平均的"基金经理人的 : (卖鸡排真的是RD唯一想得到的副业XD) 所以你可以精准的判断多头空头吗？ 这意谓着你不需要定期定额， 也应该全部都是单笔进场吧？ 巴菲特说：「预测未来趋势，是神做的事情，不是人做的事情」 : 把代理成本降到这麽极端的情况下 : 那你的直接成本是多少呢? : 你的例子都太极端了~ 我只是要跟你说， 致力於降低代理成本， 根本就不是投资基金该烦恼的事情。 : : 虽然事後发现基金很好赚， : 大多头随便买都好赚啊 : 你倒是告诉我 : 这10年什麽基金是赔钱的? : 什麽指数是跌的? 那只是举例而已， 说明很多人的心理预期报酬率， 一开始都说不需要太多， 但是看到别人赚很多，就会嫌自己赚的少。 : 我敢说自己买股票赚得多的人不会比买基金赚得多的人少 : (但是买基金赔钱的人是比买股票的少...所以我说买心安哪里不对?) 什麽买心安不对？ 我不是很了解这个买心安是从哪儿来。^__^ : 两年前去内湖买房子的人绝对打败基金经理人 : 所以买低卖高才是重点 : 随时都请一个专业人士在那边买卖 : 也不管是多头还是空头 : 还会赚钱真的很厉害~ 既然如此， 你有没有问问看， 这个买房子的人可不可以连续30年都买到像内湖这样的房子？ 每次出手房地产都赚大钱， 连续30年都可以？ 另外，买房子有没有可能是运气好？ 就是刚好夫妻俩想要有个窝， 工作也刚好在那里，所以只好买个房子， 没想到房地产居然狂涨。 But...因为是自住屋， 所以也不可能卖掉， 所以还是慢慢缴房贷... 那房地产狂涨对这些人而言， 有没有赚钱？ 意义在哪里？ 拿来跟基金经理人比较， 是不是并不合适？ : : 觉得一年才10%太少， : : 但嘴上念着念着，心里还是挺快乐的。 : : 因为原本只能赚2%定存利息的， : : 现在虽然只有10%，但免强可以过得去。 : : 请告诉大家吧。 : 金融业 : : 是不多，I agree。 : : 目前看起来，长期打败S&P500的， : : 只有「神」级的老巴。 : : 但若是要计算打败定存的人数， : : 近五六年来，全世界没有千万人，至少也有数百万吧。 : 当然啦 : 如果经理人的专业是以打败定存为荣这种水准 : 那是真的很专业... : 大概跟每年调涨鸡排售价的鸡排摊老板差不多...XD : 他赚钱的速度也是打败定存啊...呵呵 我谈的是一般散户打败定存， 有人说散户的投资只有基金吗？ 更何况，如果整体指数上涨100%， 定期定额的报酬率将会远低於这个数字。 既然鸡排这好赚， 建议你还是卖鸡排吧。 =============================== 以上 -- 刚申请好的Blog，欢迎大家光临～ http://tw.myblog.yahoo.com/siriue0 --

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