※ 引述《siriue (siriue)》之銘言： : ※ 引述《OnlyRD (傳說中的RD)》之銘言： : : 這裡我要提出個疑問 : : 既然利率分為實質與名目 : : 假設:定存與投資基金皆為投資行為,只有風險跟成本之不同 : : 疑問:為何基金之名目報酬率(視同定存利率),不用考慮通膨之影響? : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 在上述的案例中，我有扣掉通膨才一起比較。 : 是不是哪裡有誤會？ 投資基金其實只需要0.5%+6%=6.5%的"名目報酬率"，就可以至少和定存一樣。 這一句... : : 換算成實質報酬率來跟定存的實質利率做比較? : : 難到投資基金的錢,消費的時候可以不用因為物價上漲而拿更多錢去換相同商品? : 不用激動～理由同上。 ? : : 假設:基金經理人之"專業+職業道德"充足 : : 疑問:是否投資基金長期來看(30年以上)可以打敗隨機選股? : : 再疑問:基金經理人"平均"來說,是否真的"專業+職業道德"充足? : : 再再疑問:若假設有專業人士拿薪酬幫你謀取利益,是否薪籌與投資報酬率成正比? : : 若觀察"美國五百大企業專業經理人,是否薪酬高績效就好?" : : 實在大大疑問,再觀察各位的老闆,是否因為下屬皆"專業"而比較"輕鬆"? : : 最後疑問:2%是買輕鬆?還是買心安?(以30年長期來看) : 很顯然的，Mr.RD跟我之前在某版遇到的某些版友一樣， : 都抱持著強烈而合理懷疑的精神。 : 在「合理懷疑精神」值得稱許， : 或許也是因為這樣，才讓你成為一個RD(?) 我記得有個偉人說過 "合理的懷疑精神是民主的基石" 我感覺得到你對於"RD能夠秉持懷疑精神去質疑你的經濟論點" 充滿了懷疑的精神~~XD 我不願去猜測你腦海裡的RD是 "每天只會coding想著股票卻毫無文科跟經濟的修養"的人 但是你這句話卻讓我"想像力豐富" 而且我想起我之所以念理工的原因 是國中老師上課的時候說過"文人相輕是中國人的毛病" 曾在五四運動裡面很熱烈討論過的醬缸文化 也是以質疑別人的智商學養開始...甚至是"人的職業或身分" 不禁讓我想到 我同事對於我能跟當model的舞廳辣妹交往 違背宅男工程師的宿命 露出一臉不可置信+不削的表情 以上這一段完全是惡搞...不要去猜測是不是事實XD 也許大前研一的書 沒有告訴大家思考要先跳出既有框架... RD..ONLYRD..你的"RD(?)"質疑 就是我取這個ID來諷刺BBS網友的精神所在 不過"RD真的很宅...很宅很宅...毫無其他理工外的素養" 你懷疑的都是對的 我接受你這個讓我"想像起來""很輕視RD的經濟理解能力"的論點 : 你這些疑問，就是問同一個事情： : 　「把事情交代給別人去做，是不是真的會比我自己做要好？」 : =================================== : 我曾經在某版說過一句話： : 　「只要你把你的權利交給別人代理，你就會面臨代理問題」 : 既然有了代理問題， : 就會有代理成本發生。 : 這個代理成本無論是潛在的， : 或是外顯的，都是成本。 : ==================================== : 假設筆者沒有誤會你的意思， : 那麼.. : 如果可以，我相信你會希望投資都不假他人之手； : 如果可以，我相信你會希望自己上國會去開會； : 如果可以，我相信你只希望自己種菜自己吃； : 如果可以，我相信你希望牙痛的時候自己拔牙； : 如果可以，我相信你會覺得出錢開公司，就要自己當執行長，不想只當股東.. : 如果你的答案是否定的， : 又怎麼需要質疑經理人的專業與道德呢？ : 但既然你買了基金，你就只能接受這一切潛在的代理問題， : 包括你合理質疑基金經理人的「專業+道德」。 : ==================================== : 但話說回來， : 筆者單純認為， : 你的要求似乎對於經理人太過嚴苛。 因為我認識的基金經理人 沒有人不透過老婆的媽媽之類的進場套利... 你是理論派的,我是有看過人家玩"實務"... 就跟我知道某經濟大報的某主編隨便一本存摺都幾千萬一樣 試問你告訴我 理論如果不結合實務討論 如何論述"某非天生富貴之主編如何接近40歲就坐擁上億財產?" 如何論述"某基金經理人為何他老婆的媽媽買股神準宛如巴菲特?" 除非你的投資行為都是用做夢來投資的 不然怎麼排除"專業+道德"的風險成本? 當然我不會什麼都親力親為 因為這是"實務"問題 (我不是超人也不是專業股東) (所以我只能意識到實務的成本卻還是進場買基金..哈哈..) 當我討論"代理成本"的時候 也是因為你疏露了"實務問題" 所以才想補充一下其他角度的觀點 完全不損你的立論只有加強而已 原諒我小小的加強給廣大散戶有一點"務實"的角度可以參考一下 當然參考完也可以當我放屁就是了~ : Q1:基金長期來看(30年以上)可以打敗隨機選股? : 如果你認為不行，就自己投資吧。 : 但我不曉得，在「資訊」與「專業」上都勝過你的經理人， : 長期打敗隨機選股的能力是否會低於你？ : 如果你是巴菲特，或許可以做到，但也需要30年才能證明， : 不過，你會不會是下一個巴菲特，你比我清楚。 我問一個問題好了 假設每個人早上起來都有100塊錢 每天早上都兩兩猜拳贏的人拿早輸的人的錢 請問全球50億人一年內可不可以產生一個巴菲特那麼有錢的人? 再假設全世界幾千個基金經理人 產生10個明星基金經理人的機率 有沒有比猜拳決定還高? 我只能說我不會是巴菲特 但有可能是郭台銘啦~雖然機會比中獎卷頭獎馬上被雷打到還低 我只想說 看看那些明星基金經理人吧 如果他們真的掌握某種"猜拳的技術" 使得他們猜得特別準 然後把他們的人數除以全球經金經理人的人數 試問:你看著基金的資料挑中明星的機率比看著公司的財報買股票高多少? 我只能說 我相信自己去了解判斷後 在覺得能投資的時後買基金 不能投資的時候不買基金 會比啥都不想了解隨便看名稱就定期定額買基金的人好 而我還是依然不相信 扣除超級幸運星後~那些"平凡卻佔大多數"的基金經理人 能打敗30年大盤的有多少? 但是賺得很飽的我相信真的不少... : Q2：基金經理人"平均"來說,是否真的"專業+職業道德"充足 : 假設明天你的老闆用同樣方式質疑你： : 　 : 　　a.你的專業度怎麼衡量？ : b.你是否有職業道德？ : 你打算拿什麼證明？ 我會告訴他...無法衡量... 這是事實~~~ 他覺得我好就會不質疑我 他覺得我不好就會質疑我 相信大家都遇過沒能力的主管... 而且這種共同經驗多到有很多呆伯特那種暢銷漫畫 我不在乎老闆質疑我 我只在乎..."如何讓老闆不要質疑我" 因為這樣我就可以"騙到"高薪~ (但還是要很努力的拿出一點苦勞啦~沒那麼好騙...) 同樣的 基金經理人一樣要讓你相信他很專業 不然他賺屁啊? 參考一下拿諾貝爾經濟獎的得主 是搞垮基金的多呢?還是轉職成明星經理人的人多? 但不管搞垮或是成功 他們號招散戶的能力絕對一流 基金公司是很樂意找這種人的 而且如果隨便ㄧ個"非專業散戶"每年投資基金XX元,平均30年就可以拿到XX億為真 那基金公司收啥2%啊?你的客戶都變成超級富翁了~你是專業PRO耶..還怕賠錢? 那你是不是應該改成"如果賺錢就抽總報酬率2%賠錢就不抽"比較實際呢? : 道德這回事，我想就不用多談了， : 每個人認定不同，而且很難用尺量，用望遠鏡預測， : 逃亡美國的王氏&坐牢的王氏一族就是很典型的例子。 : 意思是：要你舉證你有道德，怎麼舉證？ : 聊聊專業度吧。 : 如果你是一個研發人員，在專業度上， : 公司砸了200萬美金，讓你辛苦的生出一個你認為很棒的產品， : 卻在隔天被大廠用更好的東西取代， : 那你是不是一個專業的研發人員？ 我依然是很專業的RD 只是公司的決策很不專業XD 或者公司運氣很差~ (而且RD給你一個專業知識...好產品不等於賺錢的產品...這是真的..) 所以若是散戶賠錢 絕對在散戶跟經金經理人之間 有一個人不專業...但也可能是運氣很差而已... 再專業的經理人也沒想到911攻擊事件吧?證明的確有神存在... : 如果研發人員的存在性就是要「一定」要研發出世界上最新的產品， : 那以上述這樣的案例而言，你夠專業嗎？ 不要激動~理由同上 : 你會想，那些批評的人根本就沒有你懂這個產品， : 憑甚麼批評你不夠專業，是吧？ : 你也覺得你盡力了，只是運氣不好是吧？ : 同樣的，經理人的專業度你要怎麼衡量？ : 一定要是同基金類型中永遠的第一名， : 或是所有基金中永遠的第一名？ : 如果你認為要長期打敗大盤的基金才是第一名， : 你也質疑基金經理人不可能做到， : 其實有指數型基金讓你選，你可以不要買其他基金。 : 「行銷學對投資的啟發」一文， : 筆者認為，基金的投資人是要買一個「賺錢」的解決方案， : 若有其他特殊理由當作買基金的原因， : 都是本末倒置的。 : 但從你的質疑看起來，你的要求和別人不同， : 你是要買一個「代理成本最低」的解決方案， : 而不見得是一個「賺錢」的解決方案。 我的確是買一個成本最低的解決方案 降低成本就是降低風險 千萬不要跟上帝玩骰子是我的原則 尤其好公司遇到衰事 那更是低成本中的低成本 (雖然判斷好公司跟衰事就是個專業問題了...) 我可以投資股票 投資房地產 投資朋友開店 投資我自己的專業 我不見得要投資"基金" 投資人應該要懂得何時進場什麼投資產品 跟了解這個產品的"本質"跟"成本" 不要偷懶~ : 代理成本最低，是不是意味著一定可以賺更多錢？ : 一定可以打敗大盤？一定可以勝過基金經理人？ : 筆者不置可否，你自己衡量。 多頭市場當然不可能打敗基金經理人 因為股市是我的主要標的麻~ 但是空頭我就不知道了~ 我可能在多頭的末段殺出把錢投資來賣便宜右大碗的雞排 那幾年空頭市場搞不好我是打敗"平均的"基金經理人的 (賣雞排真的是RD唯一想得到的副業XD) : 如果把錢交給基金公司真的對你更不安心， : 更不輕鬆... : 強烈建議你自己開公司不要買別人的股票， : 自己買指數型基金，自己投資房地產不要買reits， : 自己去南美洲買一個礦區，自己去鄉下買田種菜， : 把人生的代理成本降到最低最低， : 或許你的生活會過的比較安心一點。 把代理成本降到這麼極端的情況下 那你的直接成本是多少呢? 你的例子都太極端了~ : Q3:2%是買輕鬆?還是買心安?(以30年長期來看) : 那要看你自己的要求報酬率而定。 : 有些人就真的不會要求基金報酬率一定要打敗S&P500， : 只希望比定存多個2%~3%就好， : 真的是如此。 : 至少目前我認識的人， : 每每問到投資基金希望多少報酬率的時候， : 很多人都說： : 　「比定存高一點就滿意了」 : 雖然事後發現基金很好賺， 大多頭隨便買都好賺啊 你倒是告訴我 這10年什麼基金是賠錢的? 什麼指數是跌的? 我敢說自己買股票賺得多的人不會比買基金賺得多的人少 (但是買基金賠錢的人是比買股票的少...所以我說買心安哪裡不對?) 兩年前去內湖買房子的人絕對打敗基金經理人 所以買低賣高才是重點 隨時都請一個專業人士在那邊買賣 也不管是多頭還是空頭 還會賺錢真的很厲害~ : 覺得一年才10%太少， : 但嘴上念著念著，心裡還是挺快樂的。 : 因為原本只能賺2%定存利息的， : 現在雖然只有10%，但免強可以過得去。 : : 台灣有一種產業 : : 30年來平均eps不到1元 : : 而且是低於其他產業水準 : : 對於景氣敏感度極高 : : 對政治無法免疫 : : 請猜猜是哪一種產業? : 請告訴大家吧。 金融業 : : 短期打敗s&p500跟定存我想所在多有 : : 但是長期(30年以上)打敗這些的能有多少? : 是不多，I agree。 : 目前看起來，長期打敗S&P500的， : 只有「神」級的老巴。 : 但若是要計算打敗定存的人數， : 近五六年來，全世界沒有千萬人，至少也有數百萬吧。 當然啦 如果經理人的專業是以打敗定存為榮這種水準 那是真的很專業... 大概跟每年調漲雞排售價的雞排攤老闆差不多...XD 他賺錢的速度也是打敗定存啊...呵呵 : 我也相信未來40年， : 要打敗定存利率的人， : 還是會有這麼多人。 : : 基本上理財就沒有輕鬆這件事 : : 當你我皆為散戶時 : : 理財之所得乍看之下皆為資本產生之利得 : : 但實際上你並不了解你所付出的心血 : : 若把理財所得部分當成副業之薪水 : : 其實你的報酬率是不高的~ : : 那有一大部分其實是你的"業外所得" : : 所以要想靠理財賺高報酬(是"高報酬"不是"高報酬率"~) : : 最基本的是"擴大你的資本" : : 否則若是你的本金無法擴大 : : 長期來看你的投資所得皆為副業所得~ : : 所以趁年輕趕快賺錢才是最重要的 : : 小錢小財需要"穩健"理財 : : 你的薪水才是致富的關鍵~ : 是阿，所以一定要把　　 : 　「賺錢」<-->「理財」兩端都維持高水平， : 才能真的致富。 : : 當然~如果你自認為股神巴菲特等級的人才 : : 我說的就都是屁話~因為你是投資市場的特例~ : : 人不理財 財不理你 : : 但是賺一份死薪水固定報酬率多少年後就會有鉅款這種事 : : 不要想太多~ : 這也難說。 : 要看每個人「鉅款」的認定， : 「致富」的標準每個人不同。 : 曾有個人對我說： : 「如果我可以不用工作， : 　每個月還有3萬元的收入， : 　我可能就很滿足了。」 : 若以利率2%計算， : 銀行戶頭需要有一年36萬的利息， : 也就是要有1800萬元的本金。 : 以工作40年計算， : 一年要存45萬，40年就會有1800萬。 : 但是，如果考慮「複利」效果的威力， : 事實上不需要存到一年45萬， : 一年存15萬左右就夠了(參：編按)。 : 當然，這時候又有人要質疑可行度有多高，　　　　　　編按：一年存15萬，利率5% : 我只能說，如果不能「開源」賺錢，　　　　　　　　　40年複利終值因子120.8 : 要做到的話是有點困難。　　　　　　　　　　　　　　40年後本利和1812萬元。 : 不過，上述的假設僅是一年5%的報酬率， : 如果要長期40年都做到， : 我相信應該不會太困難才對。 : 而如果報酬率可以提高成6%， : 則一年只需要存11.6萬； : 報酬率如果是7%， : 一年只需存9萬元。 1.是"現在"滿足於"現在的"每個月3萬(=40年後的3*N萬?) 2.還是"工作40年後"滿足於"40年後"的3萬?(=現在的3/N萬) PS. N可能不是一個常數,是個級數 1....不理財靠定存,難 2....簡單靠定存,但也要累死你40年 : =================================== : 老話一句， : 務必要讓「賺錢」與「理財」都有高度均衡， : 才能真的儘快財務自由～～ : 以上 agree... --

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