※ 引述《siriue (siriue)》之铭言： : ※ 引述《OnlyRD (传说中的RD)》之铭言： : : 这里我要提出个疑问 : : 既然利率分为实质与名目 : : 假设:定存与投资基金皆为投资行为,只有风险跟成本之不同 : : 疑问:为何基金之名目报酬率(视同定存利率),不用考虑通膨之影响? : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 在上述的案例中，我有扣掉通膨才一起比较。 : 是不是哪里有误会？ 投资基金其实只需要0.5%+6%=6.5%的"名目报酬率"，就可以至少和定存一样。 这一句... : : 换算成实质报酬率来跟定存的实质利率做比较? : : 难到投资基金的钱,消费的时候可以不用因为物价上涨而拿更多钱去换相同商品? : 不用激动～理由同上。 ? : : 假设:基金经理人之"专业+职业道德"充足 : : 疑问:是否投资基金长期来看(30年以上)可以打败随机选股? : : 再疑问:基金经理人"平均"来说,是否真的"专业+职业道德"充足? : : 再再疑问:若假设有专业人士拿薪酬帮你谋取利益,是否薪筹与投资报酬率成正比? : : 若观察"美国五百大企业专业经理人,是否薪酬高绩效就好?" : : 实在大大疑问,再观察各位的老板,是否因为下属皆"专业"而比较"轻松"? : : 最後疑问:2%是买轻松?还是买心安?(以30年长期来看) : 很显然的，Mr.RD跟我之前在某版遇到的某些版友一样， : 都抱持着强烈而合理怀疑的精神。 : 在「合理怀疑精神」值得称许， : 或许也是因为这样，才让你成为一个RD(?) 我记得有个伟人说过 "合理的怀疑精神是民主的基石" 我感觉得到你对於"RD能够秉持怀疑精神去质疑你的经济论点" 充满了怀疑的精神~~XD 我不愿去猜测你脑海里的RD是 "每天只会coding想着股票却毫无文科跟经济的修养"的人 但是你这句话却让我"想像力丰富" 而且我想起我之所以念理工的原因 是国中老师上课的时候说过"文人相轻是中国人的毛病" 曾在五四运动里面很热烈讨论过的酱缸文化 也是以质疑别人的智商学养开始...甚至是"人的职业或身分" 不禁让我想到 我同事对於我能跟当model的舞厅辣妹交往 违背宅男工程师的宿命 露出一脸不可置信+不削的表情 以上这一段完全是恶搞...不要去猜测是不是事实XD 也许大前研一的书 没有告诉大家思考要先跳出既有框架... RD..ONLYRD..你的"RD(?)"质疑 就是我取这个ID来讽刺BBS网友的精神所在 不过"RD真的很宅...很宅很宅...毫无其他理工外的素养" 你怀疑的都是对的 我接受你这个让我"想像起来""很轻视RD的经济理解能力"的论点 : 你这些疑问，就是问同一个事情： : 　「把事情交代给别人去做，是不是真的会比我自己做要好？」 : =================================== : 我曾经在某版说过一句话： : 　「只要你把你的权利交给别人代理，你就会面临代理问题」 : 既然有了代理问题， : 就会有代理成本发生。 : 这个代理成本无论是潜在的， : 或是外显的，都是成本。 : ==================================== : 假设笔者没有误会你的意思， : 那麽.. : 如果可以，我相信你会希望投资都不假他人之手； : 如果可以，我相信你会希望自己上国会去开会； : 如果可以，我相信你只希望自己种菜自己吃； : 如果可以，我相信你希望牙痛的时候自己拔牙； : 如果可以，我相信你会觉得出钱开公司，就要自己当执行长，不想只当股东.. : 如果你的答案是否定的， : 又怎麽需要质疑经理人的专业与道德呢？ : 但既然你买了基金，你就只能接受这一切潜在的代理问题， : 包括你合理质疑基金经理人的「专业+道德」。 : ==================================== : 但话说回来， : 笔者单纯认为， : 你的要求似乎对於经理人太过严苛。 因为我认识的基金经理人 没有人不透过老婆的妈妈之类的进场套利... 你是理论派的,我是有看过人家玩"实务"... 就跟我知道某经济大报的某主编随便一本存摺都几千万一样 试问你告诉我 理论如果不结合实务讨论 如何论述"某非天生富贵之主编如何接近40岁就坐拥上亿财产?" 如何论述"某基金经理人为何他老婆的妈妈买股神准宛如巴菲特?" 除非你的投资行为都是用做梦来投资的 不然怎麽排除"专业+道德"的风险成本? 当然我不会什麽都亲力亲为 因为这是"实务"问题 (我不是超人也不是专业股东) (所以我只能意识到实务的成本却还是进场买基金..哈哈..) 当我讨论"代理成本"的时候 也是因为你疏露了"实务问题" 所以才想补充一下其他角度的观点 完全不损你的立论只有加强而已 原谅我小小的加强给广大散户有一点"务实"的角度可以参考一下 当然参考完也可以当我放屁就是了~ : Q1:基金长期来看(30年以上)可以打败随机选股? : 如果你认为不行，就自己投资吧。 : 但我不晓得，在「资讯」与「专业」上都胜过你的经理人， : 长期打败随机选股的能力是否会低於你？ : 如果你是巴菲特，或许可以做到，但也需要30年才能证明， : 不过，你会不会是下一个巴菲特，你比我清楚。 我问一个问题好了 假设每个人早上起来都有100块钱 每天早上都两两猜拳赢的人拿早输的人的钱 请问全球50亿人一年内可不可以产生一个巴菲特那麽有钱的人? 再假设全世界几千个基金经理人 产生10个明星基金经理人的机率 有没有比猜拳决定还高? 我只能说我不会是巴菲特 但有可能是郭台铭啦~虽然机会比中奖卷头奖马上被雷打到还低 我只想说 看看那些明星基金经理人吧 如果他们真的掌握某种"猜拳的技术" 使得他们猜得特别准 然後把他们的人数除以全球经金经理人的人数 试问:你看着基金的资料挑中明星的机率比看着公司的财报买股票高多少? 我只能说 我相信自己去了解判断後 在觉得能投资的时後买基金 不能投资的时候不买基金 会比啥都不想了解随便看名称就定期定额买基金的人好 而我还是依然不相信 扣除超级幸运星後~那些"平凡却占大多数"的基金经理人 能打败30年大盘的有多少? 但是赚得很饱的我相信真的不少... : Q2：基金经理人"平均"来说,是否真的"专业+职业道德"充足 : 假设明天你的老板用同样方式质疑你： : 　 : 　　a.你的专业度怎麽衡量？ : b.你是否有职业道德？ : 你打算拿什麽证明？ 我会告诉他...无法衡量... 这是事实~~~ 他觉得我好就会不质疑我 他觉得我不好就会质疑我 相信大家都遇过没能力的主管... 而且这种共同经验多到有很多呆伯特那种畅销漫画 我不在乎老板质疑我 我只在乎..."如何让老板不要质疑我" 因为这样我就可以"骗到"高薪~ (但还是要很努力的拿出一点苦劳啦~没那麽好骗...) 同样的 基金经理人一样要让你相信他很专业 不然他赚屁啊? 参考一下拿诺贝尔经济奖的得主 是搞垮基金的多呢?还是转职成明星经理人的人多? 但不管搞垮或是成功 他们号招散户的能力绝对一流 基金公司是很乐意找这种人的 而且如果随便ㄧ个"非专业散户"每年投资基金XX元,平均30年就可以拿到XX亿为真 那基金公司收啥2%啊?你的客户都变成超级富翁了~你是专业PRO耶..还怕赔钱? 那你是不是应该改成"如果赚钱就抽总报酬率2%赔钱就不抽"比较实际呢? : 道德这回事，我想就不用多谈了， : 每个人认定不同，而且很难用尺量，用望远镜预测， : 逃亡美国的王氏&坐牢的王氏一族就是很典型的例子。 : 意思是：要你举证你有道德，怎麽举证？ : 聊聊专业度吧。 : 如果你是一个研发人员，在专业度上， : 公司砸了200万美金，让你辛苦的生出一个你认为很棒的产品， : 却在隔天被大厂用更好的东西取代， : 那你是不是一个专业的研发人员？ 我依然是很专业的RD 只是公司的决策很不专业XD 或者公司运气很差~ (而且RD给你一个专业知识...好产品不等於赚钱的产品...这是真的..) 所以若是散户赔钱 绝对在散户跟经金经理人之间 有一个人不专业...但也可能是运气很差而已... 再专业的经理人也没想到911攻击事件吧?证明的确有神存在... : 如果研发人员的存在性就是要「一定」要研发出世界上最新的产品， : 那以上述这样的案例而言，你够专业吗？ 不要激动~理由同上 : 你会想，那些批评的人根本就没有你懂这个产品， : 凭甚麽批评你不够专业，是吧？ : 你也觉得你尽力了，只是运气不好是吧？ : 同样的，经理人的专业度你要怎麽衡量？ : 一定要是同基金类型中永远的第一名， : 或是所有基金中永远的第一名？ : 如果你认为要长期打败大盘的基金才是第一名， : 你也质疑基金经理人不可能做到， : 其实有指数型基金让你选，你可以不要买其他基金。 : 「行销学对投资的启发」一文， : 笔者认为，基金的投资人是要买一个「赚钱」的解决方案， : 若有其他特殊理由当作买基金的原因， : 都是本末倒置的。 : 但从你的质疑看起来，你的要求和别人不同， : 你是要买一个「代理成本最低」的解决方案， : 而不见得是一个「赚钱」的解决方案。 我的确是买一个成本最低的解决方案 降低成本就是降低风险 千万不要跟上帝玩骰子是我的原则 尤其好公司遇到衰事 那更是低成本中的低成本 (虽然判断好公司跟衰事就是个专业问题了...) 我可以投资股票 投资房地产 投资朋友开店 投资我自己的专业 我不见得要投资"基金" 投资人应该要懂得何时进场什麽投资产品 跟了解这个产品的"本质"跟"成本" 不要偷懒~ : 代理成本最低，是不是意味着一定可以赚更多钱？ : 一定可以打败大盘？一定可以胜过基金经理人？ : 笔者不置可否，你自己衡量。 多头市场当然不可能打败基金经理人 因为股市是我的主要标的麻~ 但是空头我就不知道了~ 我可能在多头的末段杀出把钱投资来卖便宜右大碗的鸡排 那几年空头市场搞不好我是打败"平均的"基金经理人的 (卖鸡排真的是RD唯一想得到的副业XD) : 如果把钱交给基金公司真的对你更不安心， : 更不轻松... : 强烈建议你自己开公司不要买别人的股票， : 自己买指数型基金，自己投资房地产不要买reits， : 自己去南美洲买一个矿区，自己去乡下买田种菜， : 把人生的代理成本降到最低最低， : 或许你的生活会过的比较安心一点。 把代理成本降到这麽极端的情况下 那你的直接成本是多少呢? 你的例子都太极端了~ : Q3:2%是买轻松?还是买心安?(以30年长期来看) : 那要看你自己的要求报酬率而定。 : 有些人就真的不会要求基金报酬率一定要打败S&P500， : 只希望比定存多个2%~3%就好， : 真的是如此。 : 至少目前我认识的人， : 每每问到投资基金希望多少报酬率的时候， : 很多人都说： : 　「比定存高一点就满意了」 : 虽然事後发现基金很好赚， 大多头随便买都好赚啊 你倒是告诉我 这10年什麽基金是赔钱的? 什麽指数是跌的? 我敢说自己买股票赚得多的人不会比买基金赚得多的人少 (但是买基金赔钱的人是比买股票的少...所以我说买心安哪里不对?) 两年前去内湖买房子的人绝对打败基金经理人 所以买低卖高才是重点 随时都请一个专业人士在那边买卖 也不管是多头还是空头 还会赚钱真的很厉害~ : 觉得一年才10%太少， : 但嘴上念着念着，心里还是挺快乐的。 : 因为原本只能赚2%定存利息的， : 现在虽然只有10%，但免强可以过得去。 : : 台湾有一种产业 : : 30年来平均eps不到1元 : : 而且是低於其他产业水准 : : 对於景气敏感度极高 : : 对政治无法免疫 : : 请猜猜是哪一种产业? : 请告诉大家吧。 金融业 : : 短期打败s&p500跟定存我想所在多有 : : 但是长期(30年以上)打败这些的能有多少? : 是不多，I agree。 : 目前看起来，长期打败S&P500的， : 只有「神」级的老巴。 : 但若是要计算打败定存的人数， : 近五六年来，全世界没有千万人，至少也有数百万吧。 当然啦 如果经理人的专业是以打败定存为荣这种水准 那是真的很专业... 大概跟每年调涨鸡排售价的鸡排摊老板差不多...XD 他赚钱的速度也是打败定存啊...呵呵 : 我也相信未来40年， : 要打败定存利率的人， : 还是会有这麽多人。 : : 基本上理财就没有轻松这件事 : : 当你我皆为散户时 : : 理财之所得乍看之下皆为资本产生之利得 : : 但实际上你并不了解你所付出的心血 : : 若把理财所得部分当成副业之薪水 : : 其实你的报酬率是不高的~ : : 那有一大部分其实是你的"业外所得" : : 所以要想靠理财赚高报酬(是"高报酬"不是"高报酬率"~) : : 最基本的是"扩大你的资本" : : 否则若是你的本金无法扩大 : : 长期来看你的投资所得皆为副业所得~ : : 所以趁年轻赶快赚钱才是最重要的 : : 小钱小财需要"稳健"理财 : : 你的薪水才是致富的关键~ : 是阿，所以一定要把　　 : 　「赚钱」<-->「理财」两端都维持高水平， : 才能真的致富。 : : 当然~如果你自认为股神巴菲特等级的人才 : : 我说的就都是屁话~因为你是投资市场的特例~ : : 人不理财 财不理你 : : 但是赚一份死薪水固定报酬率多少年後就会有钜款这种事 : : 不要想太多~ : 这也难说。 : 要看每个人「钜款」的认定， : 「致富」的标准每个人不同。 : 曾有个人对我说： : 「如果我可以不用工作， : 　每个月还有3万元的收入， : 　我可能就很满足了。」 : 若以利率2%计算， : 银行户头需要有一年36万的利息， : 也就是要有1800万元的本金。 : 以工作40年计算， : 一年要存45万，40年就会有1800万。 : 但是，如果考虑「复利」效果的威力， : 事实上不需要存到一年45万， : 一年存15万左右就够了(参：编按)。 : 当然，这时候又有人要质疑可行度有多高，　　　　　　编按：一年存15万，利率5% : 我只能说，如果不能「开源」赚钱，　　　　　　　　　40年复利终值因子120.8 : 要做到的话是有点困难。　　　　　　　　　　　　　　40年後本利和1812万元。 : 不过，上述的假设仅是一年5%的报酬率， : 如果要长期40年都做到， : 我相信应该不会太困难才对。 : 而如果报酬率可以提高成6%， : 则一年只需要存11.6万； : 报酬率如果是7%， : 一年只需存9万元。 1.是"现在"满足於"现在的"每个月3万(=40年後的3*N万?) 2.还是"工作40年後"满足於"40年後"的3万?(=现在的3/N万) PS. N可能不是一个常数,是个级数 1....不理财靠定存,难 2....简单靠定存,但也要累死你40年 : =================================== : 老话一句， : 务必要让「赚钱」与「理财」都有高度均衡， : 才能真的尽快财务自由～～ : 以上 agree... --

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