作者forever9801 (憶影)
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標題Re: [心得] 再見了，小確幸式的台獨。
時間Tue Apr 15 22:01:35 2014
先說我支持這次學運，我心裡也支持台灣獨立，
但我不認為現在公開一直大喊是有智慧的選擇。
有勇氣是一件事，有勇無謀又是另一個。
並不是當你講的話有正當性，就可以不計成本代價的要實行它，
何況在現實不能二元化區分對與錯的時候。
台灣要獨立需要天時地利人和，這些條件待會會再討論，
現在先說為什麼不應該現在喊獨立。
台灣目前的地位就很像一個大家庭裡面的小妾，有實但是無名，
雖非奢華富裕，但至少過著小康的生活。
你今天若決定要爭當正妻，你老公很有可能飽受街坊親戚及大老婆的壓力，
最後被迫決定忍痛休掉你。
你失去的非常有可能遠大於你獲得的。
仔細想想看當下如果台灣被國際正名，我們能獲得什麼？
我不認為獲得一個"國格"對目前生活現狀會有什麼太大幫助，
畢竟實質上我們就只差正名而已。我們不會因為得到國格之後交易量大增、或是國際
原物料進口價格瞬間獲得50%off的優惠，從現實面看喊獨立純粹只是自high而已。
但是考慮一下你很有可能會失去的東西：
大陸雖然說不是100%會打過來，但是我猜機率遠大於50%，也遠大於核四會爆炸的機率。
大家連蓋個核四有實質經濟效應、減少碳排的效果都辯論半天還一堆人不願意，就因為
他有核廢料以及最主要的：有微小可能性會造成毀滅性災難的機會。
核四的議題不是今天的重點，重點是當核四的風險都有不少人不願意承擔的時候，
為什麼要在現在這當下提台灣獨立這Z<<B的東西？
當下國際輿論、美國立場一定不會支持台灣獨立(烏克蘭都快被俄羅斯併吞了美國還不
敢動，你認為現在喊獨立美國會有好臉色嗎？)，搞不好大陸還希望你趕快喊獨立
讓他有出兵的正當性，用戰爭當障眼法掩蓋民間的抱怨團結人民，這好像當年希特勒
就幹過。
台灣要獨立需要天時地利人和，以下是兩岸發展未來可能轉捩點劇本：
1.美國跟中國關係持續惡化，在台灣經濟不依靠中國、美國間接支持下台灣宣布獨立，
很有可能引起戰爭。
2.台灣經濟持續泡沫，中國漸強，最後台灣統派聲音大過獨派，自動回歸中國。
3.中國發生嚴重內亂，台灣趁機獨立。
4.中國在遙遠的未來發展成民主國家，給予人民自決權，
台灣在中國默許下自己選擇統一或獨立。
有些版本的結局可能比其他好，但這都不是我能評斷的。我只知道現在不是最佳時機。
有時候靜觀其變也是最好的選項之一，大家在會場不是都喊"警察不動，我們不動"嗎？
我相信雙方當下想的應該都是希望對方不要先動。
在國際舞台上並不存在著先手必勝這件事，更何況台灣真的只是一個小棋子而已。
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1F：推 epistemie:推 04/15 22:02
2F：推 sufferp:先幫你補血 04/15 22:03
3F：→ centra:我也覺得事有先後緩急 一定要先擋住黑箱服貿 04/15 22:03
4F：→ evelynaway:就是要偷偷來 04/15 22:03
5F：→ centra:先想辦法加入 TPP 降低中國經濟依賴度 04/15 22:04
6F：推 yommy1108:先搞定監督條例 04/15 22:04
7F：→ sufferp:與其只喊台獨，不如想如何彰顯台灣的在地聲音 04/15 22:04
8F：→ centra:我覺得就是要透過各種管道 讓學運學生去美國演講 04/15 22:05
9F：推 mindsteam:事情確實是有先後緩急。 04/15 22:05
10F：→ centra:盡量與美國民選議員解釋和告知我們支持民主自由法治價值 04/15 22:05
11F：噓 lampardoRio:中立李姓鄉民你好 04/15 22:06
12F：→ centra:堅持民主自由法治陣營 對美國議員來說就像宗教般神聖 04/15 22:06
13F：推 dongyen:個人對這次退立院喊台獨採樂觀 04/15 22:06
14F：→ centra:然後讓美國議員先支持我們進 TPP 04/15 22:07
15F：→ centra:不要去觸及獨立的議題 因為美國利益優先 並不一定希望台獨 04/15 22:07
16F：噓 deepdish:我客觀中立 想到被併吞上網要翻牆 我寧願台獨 04/15 22:07
17F：→ centra:先讓我們在實質利益上能降低中國經濟依賴度 04/15 22:08
18F：→ ewayne:進TPP跟美國議員支持是兩碼事，你得想做這件事，支持才有用 04/15 22:08
19F：推 onetwo01:支持台獨是沒關係,但感覺最近一堆人有點像賭氣一樣地喊 04/15 22:08
20F：→ onetwo01:這樣對台獨議題一點幫助也沒有 04/15 22:08
21F：推 dongyen:在前幾年台獨這詞大多人保守會心裡想也不敢喊 04/15 22:08
22F：→ centra:外來才有籌碼去談獨立 現在就講這個難度超高 04/15 22:08
23F：噓 chx64:漸統都有實際作為和準備了 結果還在叫你漸獨別衝動 別談 04/15 22:09
24F：→ centra:大家要認清現實的是 沒有美國默許和支持 我們很難獨立 04/15 22:09
25F：→ euniceang:其實我一直有個疑問,為什麼說支持台獨的人感覺很像被畫 04/15 22:09
26F：→ DRIariel:跟阿共這麼近 就算獨立了也不安全 04/15 22:10
27F：→ centra:阿扁會不想獨立 ? 他難道是笨蛋說出 不可能就是不可能 04/15 22:10
28F：→ euniceang:成異端或者邪教? 04/15 22:10
29F：推 frankego:我就是主張要獨阿 怎麼獨慢慢來討論 就是要大家想起來 04/15 22:10
30F：噓 lampardoRio:賭氣的喊?? 公投制憲是意氣用事喔ZZZZZ 04/15 22:10
31F：→ centra:我們很多人都支持獨立 但是很多東西可做不可公開說 04/15 22:11
32F：噓 susophist:終結黨國洗腦教育的必要條件 中華民國政權與民主互斥 04/15 22:11
33F：噓 chx64:不管你是支持要統還要獨 都應該做好適當的準備 而不是不談 04/15 22:11
34F：→ plutonian:現在必須積蓄籌碼 04/15 22:11
35F：→ centra:你要的不是現在就去鼓吹獨立 04/15 22:11
36F：→ chx64:一直洗腦教你只能做不能說 其結果就是沒共識 慢慢被消化掉 04/15 22:12
37F：→ centra:你要的是先擋住中國經濟依賴性 加入TPP 把美日商拉進台灣 04/15 22:12
38F：→ chx64:我個人鼓吹的是做好準備 很多事情可以做 04/15 22:12
39F：噓 golttt:可以寫這麼多結果有寫跟沒寫一樣，真不簡單。 04/15 22:12
40F：→ shadowfan:沒有人要現在獨啊!不過就是討論而已到底有什麼好怕的 04/15 22:13
這些噓文的感覺就是現在就想獨阿? 老實說我歡迎不同意見，但是如果你沒辦法提出有效
使現階段獨立成功的策略及確保大陸不會打過來的方法，就只是飛蛾撲火而已。
41F：→ DRIariel:先開發美日歐進來 這才是國際化 不然就被鎖進中國了 04/15 22:13
※ 編輯: forever9801 (220.137.34.71), 04/15/2014 22:15:13
42F：→ centra:要的是把年輕人對自由民主法治的理想喚起 04/15 22:13
43F：→ DRIariel: 可惜都重文輕武啊 很難一拚 04/15 22:13
44F：推 tokyo730714:某種程度上同意這一篇 04/15 22:13
45F：→ centra:當年輕人認同民主自由法治 他們就會想獨立了 04/15 22:14
46F：噓 FIRZEN45:...支持台獨人士大多贊成住民自決 但統一者不會問你意見 04/15 22:14
47F：噓 chx64:你說的認同感是信仰 不是國家 謝謝 04/15 22:14
48F：→ tokyo730714:以前喊台獨不像現在會獲得這麼多年輕人支持... 04/15 22:14
49F：→ centra:實質結果是一樣的 但說話或鼓吹的方式可以更藝術一點 04/15 22:14
50F：噓 jushni:連喊都不敢喊，美國想救也救不了 04/15 22:15
51F：→ tokyo730714:但現在認同的人明顯比以前多了 或許是教育或許是政府 04/15 22:15
52F：→ centra:當然 你可以去宣揚台獨的理念 每個人都有自己選擇的方式 04/15 22:15
53F：→ tokyo730714:太親中...不過我覺得人和這個部分慢慢有在進步 04/15 22:16
54F：→ centra:我也會用我自己認為比較可行的方式 幫助台獨 04/15 22:16
55F：→ centra:我認為宣揚民主法治的精神 就會讓人不想和中國統一 04/15 22:16
56F：→ centra:這對中產階級才是有效的方式 直接鼓吹台獨 中產階級不會理 04/15 22:17
57F：→ susophist:自我閹割 狗黨最愛 04/15 22:17
58F：→ centra:美國也不會支持 04/15 22:18
59F：噓 lampardoRio:大陸說打就打??? 笑翻 04/15 22:18
60F：→ shadowfan:你誤會了 大部分喊台獨的人都知道不能現在獨 04/15 22:18
61F：推 s20030126:我倒覺得年輕人應該喊出來，政府談判才有籌碼，一個扮 04/15 22:18
62F：噓 chx64:那你告訴我你寫文章就是現在就想統阿? 我也歡迎不同意見 04/15 22:19
63F：→ s20030126:白臉一個扮黑臉 04/15 22:19
64F：→ sufferp:果然被噓。加強台灣在地聲音發聲，就是在幫忙台獨，共勉之 04/15 22:19
65F：→ shadowfan:獨這件事牽扯太多 這是需要間段性去解決的 04/15 22:19
66F：→ chx64:但是如果你沒辦法提出統了比較好 就只是繼續內耗而以 04/15 22:19
67F：→ shadowfan: 階段性 04/15 22:19
68F：→ centra:如果你沒辦法讓美國支持你 那會死更快 04/15 22:20
我痛恨國民黨，我也反對現階段跟中國統一，但是一堆學運的年輕人現階段喊獨立，
只是讓國民黨更有機會把學運跟獨派與綠營畫等號，讓他們2014再次當選而已。很多中間
選民最後含淚投國民黨就是"他們認為民進黨太激進會讓社會動盪"，我不希望學運的焦點
被扭曲反而造成反效果。任何人講話前都應該思考自己說的話會造成什麼效果。不是說:
喔我只是口是心非 我現在只是喊喊沒有現在要做。
※ 編輯: forever9801 (220.137.34.71), 04/15/2014 22:23:15
69F：→ centra:我覺得學生可以宣揚到是好事 一個扮黑臉 04/15 22:20
70F：→ sufferp:若支持台獨者有75%，那時台獨才是議題，現在只是播種階段 04/15 22:21
71F：→ centra:讓國際社會認知到年輕一代的想法 04/15 22:21
72F：推 caesar310150:支持公投入美國,支持原po勇敢表達 04/15 22:22
73F：→ sufferp:美國支持與否要看中國如何崛起，若讓美國感到威脅，台獨 04/15 22:22
74F：→ sufferp:或許會是美國可以接受的選項。台獨要結合美國國家利益才行 04/15 22:23
75F：→ centra:對 美國是以國家利益為優先 我們無法掌控此變因 04/15 22:24
76F：→ centra:但美國有趣的地方是 他們很重視民主自由法治的精神 04/15 22:24
77F：→ centra:所以我們要的是盡量讓學運代表去美國演講 04/15 22:24
78F：推 oklagg:當時阿扁聲勢那麼高，稍微往臺獨路線靠馬上被中美雙巴 04/15 22:24
79F：→ centra:讓美國民意代表知道我們追求民主自由法治 產生認同台灣 04/15 22:25
80F：→ centra:願意在經濟上幫助台灣 讓台灣能維持民主自由法治的陣營 04/15 22:25
81F：→ centra:現階段我們不能去跟美國說我們想台獨 因為違反美國利益 04/15 22:26
82F：→ centra:但我們要用迂迴的方法 讓台灣拿到實質獨立的籌碼 04/15 22:26
83F：推 caesar310150:不有趣,民主主義控制心智,社會主義控制言論 04/15 22:26
84F：推 sufferp:沒錯，若台灣有很多人(例如75%的人)支持台獨，則美國會 04/15 22:27
85F：→ caesar310150:一個當美國英雄與之同盟,一個把中國當做老闆為他工作 04/15 22:27
86F：→ sufferp:正視台獨的民意，再來就是看台灣如何宣傳與論述 04/15 22:28
87F：→ sufferp:公投入美國就別亂了，不是反串就是來亂 04/15 22:29
88F：噓 chx64:恩 只能做不能談 and 只是喊喊沒有現在要做 GJ 04/15 22:34
89F：→ chx64:心裡也支持台灣獨立 VS 我也反對現階段中國統一 喔? 04/15 22:35
90F：→ chx64:然後再放大招: 支持台灣獨立=DPP讓社會動盪 END 04/15 22:36
放大招的不是我 你看到時候媒體會不會寫"反服貿學生支持台灣獨立" 然後讓民進黨票
更少 我不知道你現在喊台灣獨立是抱著什麼心態 但是我只能跟你說你如果希望看到
國民黨政權被顛覆 最好聽聽別人的意見而不是做反效果
※ 編輯: forever9801 (220.137.34.71), 04/15/2014 22:39:28
91F：噓 chx64:想靠老美 至少得準備到能讓老美師出有名的地步 04/15 22:38
92F：→ chx64:問題在於 老美對於某些問題 確會說"你們台灣人自己可以解決" 04/15 22:39
93F：→ chx64:抱歉 我要申明一下我的立場 我希望看到是ROC被顛覆 而不是K 04/15 22:40
94F：→ chx64:只顛覆老K根本就是短視近利 真正問題的核心還是在ROC 04/15 22:41
95F：→ chx64:反效果什麼的你就沒想過689就跟你不同立場了還扯反效果 逗 04/15 22:41
顛覆了可以幹嘛?讓中國有正當理由執行反分裂法?
※ 編輯: forever9801 (220.137.34.71), 04/15/2014 22:42:33
96F：→ chx64:所以我前面就說了 繼續內耗內鬥一百年 再來跟我談心態 04/15 22:43
97F：→ chx64:誰說反分裂國家法沒得鑽? 你要不要再去看清楚? 04/15 22:44
98F：→ chx64:媒體講什麼 長輩講什麼 你就信 這次學運還學不會獨立思考? 04/15 22:44
你真的嘗試想說服我你在這邊顛覆ROC創台灣國 中共會裝作沒看到管你反分裂法
什麼漏洞?還有我長輩都是藍的 "謝謝指教"
※ 編輯: forever9801 (220.137.34.71), 04/15/2014 22:46:55
99F：→ chx64:我換個方式跟你說好了 04/15 22:45
100F：→ chx64:先把統獨擺一邊 你想先解決台灣內部團結認同等問題 04/15 22:46
101F：→ chx64:勢必要先把ROC這根本的問題解決掉 其中包含憲法 04/15 22:46
102F：→ chx64:我想這你同意 沒問題吧? 04/15 22:46
103F：→ chx64:即使你把這根本問題擺著不解決 之後無論統或獨 ROC一樣消失 04/15 22:47
ROC解決掉意思就是兩國論 大陸就有理由說你意圖獨立
※ 編輯: forever9801 (220.137.34.71), 04/15/2014 22:48:27
104F：推 ikoyumi:我覺得支持應該是信念吧 像林飛帆他們一直都支持 04/15 22:47
105F：→ chx64:我沒打算說服你 畢竟你的立場很明顯了 我沒打算勉強你 04/15 22:48
106F：→ ikoyumi:可是他們的力量都放在社會關懷上 但有人問的時候 04/15 22:48
107F：→ ikoyumi:他們不會逃避表態 04/15 22:48
108F：→ chx64:但是我不認同你這種保守的態度像沒事可做可準備一樣洗腦他人 04/15 22:48
109F：→ chx64:別腦了 屎蛆就是講中共認為你有ROC就是獨立 這就是問題根本 04/15 22:49
110F：→ chx64:況且就說了統獨可以先擺旁邊 台灣內部的問題你不先解決? 04/15 22:50
就跟你說了今天根本核心就在於你想解決掉的憲法還是講著"一個中國" 中國可以接受你
一個中國各自表述 但是他不能接受你明白的表明與中國脫鉤 你現在做的事情就是在公開
嘲諷中國 邀請他們來打
※ 編輯: forever9801 (220.137.34.71), 04/15/2014 22:52:33
111F：→ chx64:你們都沒打算要談 那很好阿 慢慢溫水煮青蛙漸統而以 04/15 22:51
112F：→ chx64:你顛覆了老K 只是另一個循環而以 終究還是在ROC體制下內鬥 04/15 22:52
你有預測到烏克蘭事件嗎？南北韓什麼時候會打還是會統你知道嗎？ 台灣可以保持民主
發展經濟不走向中國，在看適當時機點管你是要換掉憲法還是ROC，但是那都不是現在。
※ 編輯: forever9801 (220.137.34.71), 04/15/2014 22:55:05
113F：→ chx64:我有說跟中國脫鉤嘛? 中國有接受各自表述嘛? 腦補不用拿出講 04/15 22:53
114F：→ chx64:這麼怕打 那早早離開台灣吧 真心的 台灣地理位置一定戰 04/15 22:54
115F：→ chx64:反正吼 我也懶得再跟你講這麼多 這種維持現狀的立場害台最慘 04/15 22:56
116F：→ chx64:繼續拿那可笑的民主出來自慰早點洗洗睡吧 04/15 22:56
117F：→ chx64:什麼都不是現在 然後連準備 談共識都不做 只有可笑而以 04/15 22:57
118F：推 centra:還沒獨立，手法不同的兩邊就互鬥 不太好吧 04/15 23:04
119F：推 onetwo01:一有反面意見出現就跳腳噓,還說沒賭氣? 04/15 23:05
120F：噓 siebzehn:都要被併吞了還不動咧 你連喊台獨都不敢還要美國怎麼支持 04/15 23:08
121F：噓 siebzehn:你們這些被洗腦台獨=戰爭的"中壢選民" 04/15 23:11
122F：→ centra:問題現實是你喊了台獨 美國絕對不會救你 04/15 23:12
123F：推 onetwo01:美國支持??呵呵.你當美國人真的是美國隊長正義使者? 04/15 23:13
124F：噓 siebzehn:你自己淑娜就算了不要也跟著拿這老套來恐嚇別人 04/15 23:13
125F：→ onetwo01:現實就是台灣自己失控的話根本不會有人幫你,人家早就警告 04/15 23:13
126F：→ centra:並不是喊出來爽就好阿 做事要有方法阿 04/15 23:13
127F：推 A10:不能這樣想 在國際上宣揚台獨 是有其意義的 不單是針對中國 04/15 23:13
128F：推 oklagg:阿扁嘴砲喊個１邊１國馬上被中美雙巴，２個大國各懷鬼胎， 04/15 23:14
129F：→ oklagg:現階段不會讓你統或獨的 04/15 23:14
130F：→ onetwo01:過他們的底線在哪,要救國家也要看清楚世界情勢 04/15 23:14
131F：→ A10:對美國與其他國家 也有宣示出 不願妥協 不想被統一 04/15 23:14
132F：→ centra:你可以用學生身分在國際宣揚台獨 這是好方法 04/15 23:14
133F：→ A10:只要我們決心拿出來 表面敷衍中國 實則向美靠攏 04/15 23:16
134F：→ A10:中國海軍在還未強大之前 肯定是不敢動台灣的 動了 也是把辛苦 04/15 23:16
135F：噓 tt165165:北韓都沒打南韓了，還在怕對面打過來！ 04/15 23:17
136F：→ onetwo01:因為南韓有美軍基地,台灣可沒那麼吃香 04/15 23:17
137F：→ A10:建立的海軍給毀滅掉 烏克蘭對美其實還好 但台灣對美是顆好棋子 04/15 23:18
138F：→ centra:對 就是虛虛實實 最好外顯性的台獨有一定比例 04/15 23:18
139F：→ centra:但政府並沒有公開宣布台獨 04/15 23:18
140F：→ A10:決定這顆好棋子的"價值" 取決於我們對抗中國的決心 04/15 23:18
141F：→ centra:而對美的宣傳除了讓他們知道不想統一的比例很高 04/15 23:19
142F：→ centra:更重要的是讓美國人認為台灣人認同普世價值 民主法治 04/15 23:20
143F：→ centra:進而對我們產生認同感與同情心 04/15 23:20
144F：→ centra:間接透過民意施壓美國政府 實質支持台灣經濟 04/15 23:21
145F：→ centra:這樣台灣才更有實質的籌碼 04/15 23:22
146F：噓 jushni:台灣基層人民喊台獨中美管得著? 04/15 23:23
147F：噓 siebzehn:失控你媽 台灣人主張台獨是失控? 不要說話好像國台辨一樣 04/15 23:25
148F：→ centra:當然管不著 但是現實狀況是你一喊台獨 中產階級就跑票了 04/15 23:25
149F：→ centra:保證下次選舉國民黨繼續過半數 諷刺吧 04/15 23:26
150F：→ centra:人家國民黨把一位呆子包裝的多精美拱上去當總統 04/15 23:27
151F：→ centra:我也希望台獨 但遇到現實的選舉 也好歹包裝一下吧 04/15 23:27
152F：→ centra:你看李登輝包裝隱藏的多久 04/15 23:29
153F：→ centra:你要先能執政 才能露出你的本性 跟馬統一樣 04/15 23:29
154F：→ centra:在還沒拿到執政權 立院過半數前 麻煩拉攏一下中產階級好唄 04/15 23:30
155F：推 wu52iou:同意 04/16 00:03
156F：噓 chx64:講白了 ROC從沒真正的解嚴過 不是馬囧獨裁 而是ROC讓牠獨裁 04/16 00:14
157F：噓 ypp32222:眼中只有台灣 中國 美國，不算真正的國際化 04/16 01:56
158F：推 Faye88:小老百姓只是要生活好過，像小蔣老李那時期 04/16 03:10
159F：→ Faye88:所以才會重新選擇摑民黨，在媒體宣傳不夠前請不要以台獨為 04/16 03:12
160F：→ Faye88:號召，要知道長輩生在摑民黨只有工作找人的年代 04/16 03:13
161F：→ Faye88:那是他們的青春年代加上媒體亂象不是三言兩語就能說服 04/16 03:16
162F：→ Faye88:要也得證明台獨可以跟他們年代一樣好阿，台獨很衰 ，崛起 04/16 03:17
163F：→ Faye88:在 04/16 03:18
164F：→ Faye88:經濟正要走下坡時才開放民選，造就台獨與爛媒體不謀而合 04/16 03:20
165F：推 fiftydollar:下個預言 我覺得3快到了 04/16 20:01