作者forever9801 (忆影)
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标题Re: [心得] 再见了，小确幸式的台独。
时间Tue Apr 15 22:01:35 2014
先说我支持这次学运，我心里也支持台湾独立，
但我不认为现在公开一直大喊是有智慧的选择。
有勇气是一件事，有勇无谋又是另一个。
并不是当你讲的话有正当性，就可以不计成本代价的要实行它，
何况在现实不能二元化区分对与错的时候。
台湾要独立需要天时地利人和，这些条件待会会再讨论，
现在先说为什麽不应该现在喊独立。
台湾目前的地位就很像一个大家庭里面的小妾，有实但是无名，
虽非奢华富裕，但至少过着小康的生活。
你今天若决定要争当正妻，你老公很有可能饱受街坊亲戚及大老婆的压力，
最後被迫决定忍痛休掉你。
你失去的非常有可能远大於你获得的。
仔细想想看当下如果台湾被国际正名，我们能获得什麽？
我不认为获得一个"国格"对目前生活现状会有什麽太大帮助，
毕竟实质上我们就只差正名而已。我们不会因为得到国格之後交易量大增、或是国际
原物料进口价格瞬间获得50%off的优惠，从现实面看喊独立纯粹只是自high而已。
但是考虑一下你很有可能会失去的东西：
大陆虽然说不是100%会打过来，但是我猜机率远大於50%，也远大於核四会爆炸的机率。
大家连盖个核四有实质经济效应、减少碳排的效果都辩论半天还一堆人不愿意，就因为
他有核废料以及最主要的：有微小可能性会造成毁灭性灾难的机会。
核四的议题不是今天的重点，重点是当核四的风险都有不少人不愿意承担的时候，
为什麽要在现在这当下提台湾独立这Z<<B的东西？
当下国际舆论、美国立场一定不会支持台湾独立(乌克兰都快被俄罗斯并吞了美国还不
敢动，你认为现在喊独立美国会有好脸色吗？)，搞不好大陆还希望你赶快喊独立
让他有出兵的正当性，用战争当障眼法掩盖民间的抱怨团结人民，这好像当年希特勒
就干过。
台湾要独立需要天时地利人和，以下是两岸发展未来可能转捩点剧本：
1.美国跟中国关系持续恶化，在台湾经济不依靠中国、美国间接支持下台湾宣布独立，
很有可能引起战争。
2.台湾经济持续泡沫，中国渐强，最後台湾统派声音大过独派，自动回归中国。
3.中国发生严重内乱，台湾趁机独立。
4.中国在遥远的未来发展成民主国家，给予人民自决权，
台湾在中国默许下自己选择统一或独立。
有些版本的结局可能比其他好，但这都不是我能评断的。我只知道现在不是最佳时机。
有时候静观其变也是最好的选项之一，大家在会场不是都喊"警察不动，我们不动"吗？
我相信双方当下想的应该都是希望对方不要先动。
在国际舞台上并不存在着先手必胜这件事，更何况台湾真的只是一个小棋子而已。
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1F：推 epistemie:推 04/15 22:02
2F：推 sufferp:先帮你补血 04/15 22:03
3F：→ centra:我也觉得事有先後缓急 一定要先挡住黑箱服贸 04/15 22:03
4F：→ evelynaway:就是要偷偷来 04/15 22:03
5F：→ centra:先想办法加入 TPP 降低中国经济依赖度 04/15 22:04
6F：推 yommy1108:先搞定监督条例 04/15 22:04
7F：→ sufferp:与其只喊台独，不如想如何彰显台湾的在地声音 04/15 22:04
8F：→ centra:我觉得就是要透过各种管道 让学运学生去美国演讲 04/15 22:05
9F：推 mindsteam:事情确实是有先後缓急。 04/15 22:05
10F：→ centra:尽量与美国民选议员解释和告知我们支持民主自由法治价值 04/15 22:05
11F：嘘 lampardoRio:中立李姓乡民你好 04/15 22:06
12F：→ centra:坚持民主自由法治阵营 对美国议员来说就像宗教般神圣 04/15 22:06
13F：推 dongyen:个人对这次退立院喊台独采乐观 04/15 22:06
14F：→ centra:然後让美国议员先支持我们进 TPP 04/15 22:07
15F：→ centra:不要去触及独立的议题 因为美国利益优先 并不一定希望台独 04/15 22:07
16F：嘘 deepdish:我客观中立 想到被并吞上网要翻墙 我宁愿台独 04/15 22:07
17F：→ centra:先让我们在实质利益上能降低中国经济依赖度 04/15 22:08
18F：→ ewayne:进TPP跟美国议员支持是两码事，你得想做这件事，支持才有用 04/15 22:08
19F：推 onetwo01:支持台独是没关系,但感觉最近一堆人有点像赌气一样地喊 04/15 22:08
20F：→ onetwo01:这样对台独议题一点帮助也没有 04/15 22:08
21F：推 dongyen:在前几年台独这词大多人保守会心里想也不敢喊 04/15 22:08
22F：→ centra:外来才有筹码去谈独立 现在就讲这个难度超高 04/15 22:08
23F：嘘 chx64:渐统都有实际作为和准备了 结果还在叫你渐独别冲动 别谈 04/15 22:09
24F：→ centra:大家要认清现实的是 没有美国默许和支持 我们很难独立 04/15 22:09
25F：→ euniceang:其实我一直有个疑问,为什麽说支持台独的人感觉很像被画 04/15 22:09
26F：→ DRIariel:跟阿共这麽近 就算独立了也不安全 04/15 22:10
27F：→ centra:阿扁会不想独立 ? 他难道是笨蛋说出 不可能就是不可能 04/15 22:10
28F：→ euniceang:成异端或者邪教? 04/15 22:10
29F：推 frankego:我就是主张要独阿 怎麽独慢慢来讨论 就是要大家想起来 04/15 22:10
30F：嘘 lampardoRio:赌气的喊?? 公投制宪是意气用事喔ZZZZZ 04/15 22:10
31F：→ centra:我们很多人都支持独立 但是很多东西可做不可公开说 04/15 22:11
32F：嘘 susophist:终结党国洗脑教育的必要条件 中华民国政权与民主互斥 04/15 22:11
33F：嘘 chx64:不管你是支持要统还要独 都应该做好适当的准备 而不是不谈 04/15 22:11
34F：→ plutonian:现在必须积蓄筹码 04/15 22:11
35F：→ centra:你要的不是现在就去鼓吹独立 04/15 22:11
36F：→ chx64:一直洗脑教你只能做不能说 其结果就是没共识 慢慢被消化掉 04/15 22:12
37F：→ centra:你要的是先挡住中国经济依赖性 加入TPP 把美日商拉进台湾 04/15 22:12
38F：→ chx64:我个人鼓吹的是做好准备 很多事情可以做 04/15 22:12
39F：嘘 golttt:可以写这麽多结果有写跟没写一样，真不简单。 04/15 22:12
40F：→ shadowfan:没有人要现在独啊!不过就是讨论而已到底有什麽好怕的 04/15 22:13
这些嘘文的感觉就是现在就想独阿? 老实说我欢迎不同意见，但是如果你没办法提出有效
使现阶段独立成功的策略及确保大陆不会打过来的方法，就只是飞蛾扑火而已。
41F：→ DRIariel:先开发美日欧进来 这才是国际化 不然就被锁进中国了 04/15 22:13
※ 编辑: forever9801 (220.137.34.71), 04/15/2014 22:15:13
42F：→ centra:要的是把年轻人对自由民主法治的理想唤起 04/15 22:13
43F：→ DRIariel: 可惜都重文轻武啊 很难一拚 04/15 22:13
44F：推 tokyo730714:某种程度上同意这一篇 04/15 22:13
45F：→ centra:当年轻人认同民主自由法治 他们就会想独立了 04/15 22:14
46F：嘘 FIRZEN45:...支持台独人士大多赞成住民自决 但统一者不会问你意见 04/15 22:14
47F：嘘 chx64:你说的认同感是信仰 不是国家 谢谢 04/15 22:14
48F：→ tokyo730714:以前喊台独不像现在会获得这麽多年轻人支持... 04/15 22:14
49F：→ centra:实质结果是一样的 但说话或鼓吹的方式可以更艺术一点 04/15 22:14
50F：嘘 jushni:连喊都不敢喊，美国想救也救不了 04/15 22:15
51F：→ tokyo730714:但现在认同的人明显比以前多了 或许是教育或许是政府 04/15 22:15
52F：→ centra:当然 你可以去宣扬台独的理念 每个人都有自己选择的方式 04/15 22:15
53F：→ tokyo730714:太亲中...不过我觉得人和这个部分慢慢有在进步 04/15 22:16
54F：→ centra:我也会用我自己认为比较可行的方式 帮助台独 04/15 22:16
55F：→ centra:我认为宣扬民主法治的精神 就会让人不想和中国统一 04/15 22:16
56F：→ centra:这对中产阶级才是有效的方式 直接鼓吹台独 中产阶级不会理 04/15 22:17
57F：→ susophist:自我阉割 狗党最爱 04/15 22:17
58F：→ centra:美国也不会支持 04/15 22:18
59F：嘘 lampardoRio:大陆说打就打??? 笑翻 04/15 22:18
60F：→ shadowfan:你误会了 大部分喊台独的人都知道不能现在独 04/15 22:18
61F：推 s20030126:我倒觉得年轻人应该喊出来，政府谈判才有筹码，一个扮 04/15 22:18
62F：嘘 chx64:那你告诉我你写文章就是现在就想统阿? 我也欢迎不同意见 04/15 22:19
63F：→ s20030126:白脸一个扮黑脸 04/15 22:19
64F：→ sufferp:果然被嘘。加强台湾在地声音发声，就是在帮忙台独，共勉之 04/15 22:19
65F：→ shadowfan:独这件事牵扯太多 这是需要间段性去解决的 04/15 22:19
66F：→ chx64:但是如果你没办法提出统了比较好 就只是继续内耗而以 04/15 22:19
67F：→ shadowfan: 阶段性 04/15 22:19
68F：→ centra:如果你没办法让美国支持你 那会死更快 04/15 22:20
我痛恨国民党，我也反对现阶段跟中国统一，但是一堆学运的年轻人现阶段喊独立，
只是让国民党更有机会把学运跟独派与绿营画等号，让他们2014再次当选而已。很多中间
选民最後含泪投国民党就是"他们认为民进党太激进会让社会动荡"，我不希望学运的焦点
被扭曲反而造成反效果。任何人讲话前都应该思考自己说的话会造成什麽效果。不是说:
喔我只是口是心非 我现在只是喊喊没有现在要做。
※ 编辑: forever9801 (220.137.34.71), 04/15/2014 22:23:15
69F：→ centra:我觉得学生可以宣扬到是好事 一个扮黑脸 04/15 22:20
70F：→ sufferp:若支持台独者有75%，那时台独才是议题，现在只是播种阶段 04/15 22:21
71F：→ centra:让国际社会认知到年轻一代的想法 04/15 22:21
72F：推 caesar310150:支持公投入美国,支持原po勇敢表达 04/15 22:22
73F：→ sufferp:美国支持与否要看中国如何崛起，若让美国感到威胁，台独 04/15 22:22
74F：→ sufferp:或许会是美国可以接受的选项。台独要结合美国国家利益才行 04/15 22:23
75F：→ centra:对 美国是以国家利益为优先 我们无法掌控此变因 04/15 22:24
76F：→ centra:但美国有趣的地方是 他们很重视民主自由法治的精神 04/15 22:24
77F：→ centra:所以我们要的是尽量让学运代表去美国演讲 04/15 22:24
78F：推 oklagg:当时阿扁声势那麽高，稍微往台独路线靠马上被中美双巴 04/15 22:24
79F：→ centra:让美国民意代表知道我们追求民主自由法治 产生认同台湾 04/15 22:25
80F：→ centra:愿意在经济上帮助台湾 让台湾能维持民主自由法治的阵营 04/15 22:25
81F：→ centra:现阶段我们不能去跟美国说我们想台独 因为违反美国利益 04/15 22:26
82F：→ centra:但我们要用迂回的方法 让台湾拿到实质独立的筹码 04/15 22:26
83F：推 caesar310150:不有趣,民主主义控制心智,社会主义控制言论 04/15 22:26
84F：推 sufferp:没错，若台湾有很多人(例如75%的人)支持台独，则美国会 04/15 22:27
85F：→ caesar310150:一个当美国英雄与之同盟,一个把中国当做老板为他工作 04/15 22:27
86F：→ sufferp:正视台独的民意，再来就是看台湾如何宣传与论述 04/15 22:28
87F：→ sufferp:公投入美国就别乱了，不是反串就是来乱 04/15 22:29
88F：嘘 chx64:恩 只能做不能谈 and 只是喊喊没有现在要做 GJ 04/15 22:34
89F：→ chx64:心里也支持台湾独立 VS 我也反对现阶段中国统一 喔? 04/15 22:35
90F：→ chx64:然後再放大招: 支持台湾独立=DPP让社会动荡 END 04/15 22:36
放大招的不是我 你看到时候媒体会不会写"反服贸学生支持台湾独立" 然後让民进党票
更少 我不知道你现在喊台湾独立是抱着什麽心态 但是我只能跟你说你如果希望看到
国民党政权被颠覆 最好听听别人的意见而不是做反效果
※ 编辑: forever9801 (220.137.34.71), 04/15/2014 22:39:28
91F：嘘 chx64:想靠老美 至少得准备到能让老美师出有名的地步 04/15 22:38
92F：→ chx64:问题在於 老美对於某些问题 确会说"你们台湾人自己可以解决" 04/15 22:39
93F：→ chx64:抱歉 我要申明一下我的立场 我希望看到是ROC被颠覆 而不是K 04/15 22:40
94F：→ chx64:只颠覆老K根本就是短视近利 真正问题的核心还是在ROC 04/15 22:41
95F：→ chx64:反效果什麽的你就没想过689就跟你不同立场了还扯反效果 逗 04/15 22:41
颠覆了可以干嘛?让中国有正当理由执行反分裂法?
※ 编辑: forever9801 (220.137.34.71), 04/15/2014 22:42:33
96F：→ chx64:所以我前面就说了 继续内耗内斗一百年 再来跟我谈心态 04/15 22:43
97F：→ chx64:谁说反分裂国家法没得钻? 你要不要再去看清楚? 04/15 22:44
98F：→ chx64:媒体讲什麽 长辈讲什麽 你就信 这次学运还学不会独立思考? 04/15 22:44
你真的尝试想说服我你在这边颠覆ROC创台湾国 中共会装作没看到管你反分裂法
什麽漏洞?还有我长辈都是蓝的 "谢谢指教"
※ 编辑: forever9801 (220.137.34.71), 04/15/2014 22:46:55
99F：→ chx64:我换个方式跟你说好了 04/15 22:45
100F：→ chx64:先把统独摆一边 你想先解决台湾内部团结认同等问题 04/15 22:46
101F：→ chx64:势必要先把ROC这根本的问题解决掉 其中包含宪法 04/15 22:46
102F：→ chx64:我想这你同意 没问题吧? 04/15 22:46
103F：→ chx64:即使你把这根本问题摆着不解决 之後无论统或独 ROC一样消失 04/15 22:47
ROC解决掉意思就是两国论 大陆就有理由说你意图独立
※ 编辑: forever9801 (220.137.34.71), 04/15/2014 22:48:27
104F：推 ikoyumi:我觉得支持应该是信念吧 像林飞帆他们一直都支持 04/15 22:47
105F：→ chx64:我没打算说服你 毕竟你的立场很明显了 我没打算勉强你 04/15 22:48
106F：→ ikoyumi:可是他们的力量都放在社会关怀上 但有人问的时候 04/15 22:48
107F：→ ikoyumi:他们不会逃避表态 04/15 22:48
108F：→ chx64:但是我不认同你这种保守的态度像没事可做可准备一样洗脑他人 04/15 22:48
109F：→ chx64:别脑了 屎蛆就是讲中共认为你有ROC就是独立 这就是问题根本 04/15 22:49
110F：→ chx64:况且就说了统独可以先摆旁边 台湾内部的问题你不先解决? 04/15 22:50
就跟你说了今天根本核心就在於你想解决掉的宪法还是讲着"一个中国" 中国可以接受你
一个中国各自表述 但是他不能接受你明白的表明与中国脱钩 你现在做的事情就是在公开
嘲讽中国 邀请他们来打
※ 编辑: forever9801 (220.137.34.71), 04/15/2014 22:52:33
111F：→ chx64:你们都没打算要谈 那很好阿 慢慢温水煮青蛙渐统而以 04/15 22:51
112F：→ chx64:你颠覆了老K 只是另一个循环而以 终究还是在ROC体制下内斗 04/15 22:52
你有预测到乌克兰事件吗？南北韩什麽时候会打还是会统你知道吗？ 台湾可以保持民主
发展经济不走向中国，在看适当时机点管你是要换掉宪法还是ROC，但是那都不是现在。
※ 编辑: forever9801 (220.137.34.71), 04/15/2014 22:55:05
113F：→ chx64:我有说跟中国脱钩嘛? 中国有接受各自表述嘛? 脑补不用拿出讲 04/15 22:53
114F：→ chx64:这麽怕打 那早早离开台湾吧 真心的 台湾地理位置一定战 04/15 22:54
115F：→ chx64:反正吼 我也懒得再跟你讲这麽多 这种维持现状的立场害台最惨 04/15 22:56
116F：→ chx64:继续拿那可笑的民主出来自慰早点洗洗睡吧 04/15 22:56
117F：→ chx64:什麽都不是现在 然後连准备 谈共识都不做 只有可笑而以 04/15 22:57
118F：推 centra:还没独立，手法不同的两边就互斗 不太好吧 04/15 23:04
119F：推 onetwo01:一有反面意见出现就跳脚嘘,还说没赌气? 04/15 23:05
120F：嘘 siebzehn:都要被并吞了还不动咧 你连喊台独都不敢还要美国怎麽支持 04/15 23:08
121F：嘘 siebzehn:你们这些被洗脑台独=战争的"中坜选民" 04/15 23:11
122F：→ centra:问题现实是你喊了台独 美国绝对不会救你 04/15 23:12
123F：推 onetwo01:美国支持??呵呵.你当美国人真的是美国队长正义使者? 04/15 23:13
124F：嘘 siebzehn:你自己淑娜就算了不要也跟着拿这老套来恐吓别人 04/15 23:13
125F：→ onetwo01:现实就是台湾自己失控的话根本不会有人帮你,人家早就警告 04/15 23:13
126F：→ centra:并不是喊出来爽就好阿 做事要有方法阿 04/15 23:13
127F：推 A10:不能这样想 在国际上宣扬台独 是有其意义的 不单是针对中国 04/15 23:13
128F：推 oklagg:阿扁嘴炮喊个１边１国马上被中美双巴，２个大国各怀鬼胎， 04/15 23:14
129F：→ oklagg:现阶段不会让你统或独的 04/15 23:14
130F：→ onetwo01:过他们的底线在哪,要救国家也要看清楚世界情势 04/15 23:14
131F：→ A10:对美国与其他国家 也有宣示出 不愿妥协 不想被统一 04/15 23:14
132F：→ centra:你可以用学生身分在国际宣扬台独 这是好方法 04/15 23:14
133F：→ A10:只要我们决心拿出来 表面敷衍中国 实则向美靠拢 04/15 23:16
134F：→ A10:中国海军在还未强大之前 肯定是不敢动台湾的 动了 也是把辛苦 04/15 23:16
135F：嘘 tt165165:北韩都没打南韩了，还在怕对面打过来！ 04/15 23:17
136F：→ onetwo01:因为南韩有美军基地,台湾可没那麽吃香 04/15 23:17
137F：→ A10:建立的海军给毁灭掉 乌克兰对美其实还好 但台湾对美是颗好棋子 04/15 23:18
138F：→ centra:对 就是虚虚实实 最好外显性的台独有一定比例 04/15 23:18
139F：→ centra:但政府并没有公开宣布台独 04/15 23:18
140F：→ A10:决定这颗好棋子的"价值" 取决於我们对抗中国的决心 04/15 23:18
141F：→ centra:而对美的宣传除了让他们知道不想统一的比例很高 04/15 23:19
142F：→ centra:更重要的是让美国人认为台湾人认同普世价值 民主法治 04/15 23:20
143F：→ centra:进而对我们产生认同感与同情心 04/15 23:20
144F：→ centra:间接透过民意施压美国政府 实质支持台湾经济 04/15 23:21
145F：→ centra:这样台湾才更有实质的筹码 04/15 23:22
146F：嘘 jushni:台湾基层人民喊台独中美管得着? 04/15 23:23
147F：嘘 siebzehn:失控你妈 台湾人主张台独是失控? 不要说话好像国台辨一样 04/15 23:25
148F：→ centra:当然管不着 但是现实状况是你一喊台独 中产阶级就跑票了 04/15 23:25
149F：→ centra:保证下次选举国民党继续过半数 讽刺吧 04/15 23:26
150F：→ centra:人家国民党把一位呆子包装的多精美拱上去当总统 04/15 23:27
151F：→ centra:我也希望台独 但遇到现实的选举 也好歹包装一下吧 04/15 23:27
152F：→ centra:你看李登辉包装隐藏的多久 04/15 23:29
153F：→ centra:你要先能执政 才能露出你的本性 跟马统一样 04/15 23:29
154F：→ centra:在还没拿到执政权 立院过半数前 麻烦拉拢一下中产阶级好呗 04/15 23:30
155F：推 wu52iou:同意 04/16 00:03
156F：嘘 chx64:讲白了 ROC从没真正的解严过 不是马囧独裁 而是ROC让牠独裁 04/16 00:14
157F：嘘 ypp32222:眼中只有台湾 中国 美国，不算真正的国际化 04/16 01:56
158F：推 Faye88:小老百姓只是要生活好过，像小蒋老李那时期 04/16 03:10
159F：→ Faye88:所以才会重新选择掴民党，在媒体宣传不够前请不要以台独为 04/16 03:12
160F：→ Faye88:号召，要知道长辈生在掴民党只有工作找人的年代 04/16 03:13
161F：→ Faye88:那是他们的青春年代加上媒体乱象不是三言两语就能说服 04/16 03:16
162F：→ Faye88:要也得证明台独可以跟他们年代一样好阿，台独很衰 ，崛起 04/16 03:17
163F：→ Faye88:在 04/16 03:18
164F：→ Faye88:经济正要走下坡时才开放民选，造就台独与烂媒体不谋而合 04/16 03:20
165F：推 fiftydollar:下个预言 我觉得3快到了 04/16 20:01