作者deann (古美門上身)
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標題Re: [分享] 所謂的台獨定義
時間Tue Apr 8 10:15:05 2014
台獨是假議題
當初阿扁喊出
正名制憲 就憲政層次來講才是比較講得通的
台灣獨立 是指台灣本島從中華民國領土中獨立嗎?
所以馬祖、金門、澎湖、蘭嶼、綠島、小琉球 都不要惹?!
在喊台灣獨立的人 有想過這件事情嗎?! 不然好歹你也喊台澎金馬獨立
所謂的台獨 在憲政層次上 狹義的意義
就是變更國號、變更既有領土疆域、承認中華人民共和國對大陸地區的合法主權。
這就是常被人說的 實質台獨
不過就廣義來說，你重新制定憲法，就算沒有變更國號，也沒對領土範圍去討論
也會被認為是台獨 這就是人常說的 法理台獨
所以其實喊台獨的人多半是只是喊爽的 而且腦袋不是很清楚
我請問你台獨台獨是要從哪裡獨出去?! 人家克里米亞獨立 也是從烏克蘭獨立出去
那你台灣獨立要從哪裡獨立出去?!中華民國? 你們自己不是常說這個政權已經是流亡了XD
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1F：噓 myeason:你沒有比較高尚 從台灣史觀來看 KMT就是流亡政府 04/08 10:17
所以台灣究竟要從哪裡獨立出去哩? 我還沒聽過從自己獨立出去自己的國家...
2F：→ wudodowu:你講的誰不知道，加油好嗎？ 04/08 10:20
很多人就是不知道，一天到晚只會喊，台灣要獨立，然後問他從哪裡獨立出去就說不出來
3F：推 qa17b:台灣現在實質上就是主權獨立自主阿 不知道到底在爭什麼 04/08 10:20
4F：→ snngy:阿扁早就被泛藍塑造成惡魔、人間撒旦的形象了..... 04/08 10:21
5F：噓 wudodowu:欠噓 04/08 10:22
歡迎阿，請支持台獨的人告訴我 到底台獨是要怎麼台獨哩 正名制憲就正名制憲
喊台獨不就是喊爽而已 有什麼憲政層次的SENSE 跟白癡一樣
6F：噓 myeason:為什麼總有人喜歡跟KMT一樣自慰 去簽署服貿 不是國與國關 04/08 10:22
7F：推 liechin3:當初我為台獨為阿扁感到不齒，現在我為自己無知感到羞恥 04/08 10:22
8F：→ myeason:系 政府打你臉 出國 國旗不能升 自動變成Chinese Taipei 04/08 10:23
9F：噓 wudodowu:台獨主張其中一項就是要正名制憲，作好功課再來！ 04/08 10:23
除了正名制憲以外 台獨還有什麼主張 說來聽聽阿 XDD 台獨到底是什麼?
10F：→ myeason:2012大選 92共識說出來 一堆人照挺 真可悲 不敢面對 04/08 10:24
11F：噓 wudodowu:不懂台獨主張和理念就在那邊鞭，跟國民黨有兩樣？再補噓 04/08 10:26
12F：→ wudodowu:自己去作功課！還要別人幫你查？ 04/08 10:27
XD 真好笑哩 我還要研究台獨是什麼喔 誰跟你浪費時間去研究這種沒用的咖小東西
13F：→ wudodowu:黨工無誤！ 04/08 10:28
1001招 就只會說人家是黨工 請你拿出證據我是黨工阿 吱吱就是只會造謠誹謗
14F：噓 myeason:嘴巴放乾淨一點 這就是你格調? ㄏㄏ 04/08 10:28
起碼我的格調 比那種只會喊 我要台獨 但是又說不出個所以然的好太多了
15F：→ wudodowu:不懂是在鞭三小，繼續補噓 04/08 10:29
盡量噓阿，超空心的 唉 台獨就是一個口號 喊爽的 你連實質內涵都沒辦法來跟我講
我想跟你辯論憲政層次都沒辦法 你會說 有很多學者在研究之類的 重點是你有看懂嗎
沒有嘛， 表示你不懂台獨還說別人不懂，如果你懂台獨是什麼你就不會是只噓我
只講空話XD 好吧 要一個人承認自己沒料 也是很殘忍der^^ 歡迎崩潰
16F：→ wudodowu:黨工 04/08 10:29
17F：噓 wudodowu:2 04/08 10:31
18F：→ liechin3:有夠沒水準的，不了解還跑出來說嘴 04/08 10:32
起碼比你了解多了 ( ￣ c￣)y▂ξ
19F：→ lhsieh:b要修正a,但當你覺得a沒問題就會覺得b有問題 04/08 10:34
20F：→ lhsieh:從憲法領土看,可能原po覺得對岸是流亡政府? 04/08 10:35
從中華民國憲法來看，對岸怎麼會讓流亡政府，是根本不承認中國共產黨擁有大陸地區
合法統治權好嗎，我昨天和前幾天的文章來看，現在中華民國承認的合法代表大陸地區
人民的團體是海協會，所以陸委會委託海基會跟海協會就兩岸人民相關交流事項簽署
協議。
21F：→ wudodowu:中2水準，黨工加油！ 04/08 10:37
誰是中2水準 我相信大家都看得很清楚 ( ￣ c￣)y▂ξ 你是沒別的可以講講會講黨工XD
22F：→ WY627:通常都用台灣來簡稱台澎金馬吧? 好奇彭金馬人出國怎麼自介 04/08 10:38
23F：→ WY627:是跟外國人說我是台灣人 還是我是金門人 04/08 10:39
以金門來說，如果對外國人說的話 應該會說自己是中國人
24F：→ lhsieh:不承認中國共產黨擁有大陸地區合法統治權... 事實呢??? 04/08 10:40
你指的事實 是什麼事實? 法律上的事實?! 還是憲法認知的事實?!
25F：→ WY627:馬選總統也是喊台灣加油 台灣向前行 那這台灣包含彭金馬嗎? 04/08 10:40
26F：→ WY627:所以我覺得不用計較這個 不分藍綠都是認為台灣=台澎金馬通稱 04/08 10:41
如果你覺得台獨是憲政問題，就要回到憲法跟法律去討論，如果你覺得只是一種意識形態
喊爽的口號的話，那就約定俗成就好，反正你覺得爽喊台灣是什麼就是什麼。
但是你在喊台灣獨立的時候，你認為是台澎金馬都是這個範圍，你能確定金門馬祖人
能夠認同你的想法?而且重點還是 到底台灣從哪個國家獨立出去 這點還是沒人回答我阿
27F：→ lhsieh:所以a有沒問題? 雖然你自己說出問題了 04/08 10:42
你到底在講啥?你在講國際事實上世界普遍承認中華人民共和國嗎?!那依你的邏輯反過來
講，世界上普遍的邏輯都認為台灣不是一個國家，所以你也要接受這個事實囉?!
28F：→ WY627:至於'台獨'這個兩分好幾種 DPP內部也有不同的解釋 04/08 10:42
29F：噓 lEllEl:你先研究好中華民國的定位再出來丟臉，不是教科書那套喔 04/08 10:42
不好意思，我不是講教科書的那套，還是要我找大法官解釋給你看，我講的是法理 法統
你要來講國際法也是可以^^ 拿點料出來 要辯論我最開心了^^
30F：→ WY627:DPP主流意見應該是 1949戰敗後ROC從中國流亡到台灣 04/08 10:43
31F：→ WY627:一開始還仍自稱代表全中國 後來歷經民主化 漸變成台灣在地化 04/08 10:43
32F：→ WY627:變成跟1949年前代表中國的ROC不一樣的台灣ROC 04/08 10:44
33F：→ WY627:一直到現在 DPP要追求的是 使台灣ROC國家正常化 04/08 10:44
34F：→ WY627:另一種意見就是 要將台灣跟ROC脫鉤 在原地台澎金馬建立新國 04/08 10:45
35F：→ WY627:一個是對ROC雖不滿意但可接受 然後要修正成更理想狀態 04/08 10:47
36F：→ lhsieh:南京市委書記聽ROC的?您再硬凹吧 04/08 10:47
是阿 中共當然不承認ROC阿 所以最好笑的是ROC自己的國民還不承認ROC 不然有本事
的話，麻煩台獨份子用武力革命ROC政府阿 XDD 說到這個真的很好笑 唉
喊台獨的人都只是喊口號，給他上臺執政還是沒辦法獲得多數民意支持，自己也不敢直接
宣布台獨，制憲正名也沒辦法受多數民意支持，真丟臉阿 現在DPP 對台獨這個字眼
都已經是避之唯恐不及了，非廷兩大將軍何不成立一個台獨黨呢?
37F：→ WY627:另一個是對ROC不滿意 所以想要用新國家取代ROC 但領土不變 04/08 10:48
※ 編輯: deann (60.251.220.133), 04/08/2014 10:51:47
38F：→ WY627:台灣ROC目前就是獨立的但不完美 所以不必再度宣布獨立 04/08 10:49
39F：→ WY627:當然另一派認為台灣尚未獨立仍被ROC統治 所以要追求台獨 04/08 10:50
40F：→ WY627:至於是否要改變現狀 當然要由台澎金馬全體國民決定 04/08 10:51
41F：噓 ninoever: 加油好嗎？ 04/08 10:51
42F：→ lhsieh:原po邏輯就是不覺憲法有符合現實問題才不覺得ROC需正常化 04/08 10:51
憲法認定的現實，是代表這個國家全體國民所認定事實，如果全體國民都有認為
憲法不符合現實，需要變更這個國家才能運作下去，那多數民意就會透過修憲或制憲
來變更憲法上認定是的事實，所以你錯了，這個國家的人民知道什麼才是事實，
所以多數才不會支持你們所說的正名制憲，懂嗎?
43F：→ WY627:憲法是ROC下的台灣地區與大陸地區 實際上是ROC與PRC一邊一國 04/08 10:52
講到實際就是你要不要承認國際現實，實際國際上就是沒在承認ROC的存在，台獨份子
不想承認憲法下的ROC，但是回到國際現實又說有ROC跟PRC一邊一國，國際上根本沒把
你當成一國好嗎，很多國際上來看台灣就是PRC的一部分，所以你要接受國際的看法?!
44F：→ lhsieh:開始跳針了 04/08 10:52
45F：→ WY627:國際心裡也知道是一邊一國 但表面上還是說一個中國 04/08 10:52
46F：→ WY627:所以DPP才希望要修憲 也有希望制憲 04/08 10:53
嘴巴講著要不要改變現狀當然要由台澎金馬全體國民決定，現在台澎金馬全體國民多數
就是接受目前中華民國憲法的架構跟所代表的意義，結果反而是你們不能接受XD
選舉又選不贏，又不敢搞革命XD 你要修憲制憲是不是要多數民意支持 你有嗎?!
沒有吧?! 表示台獨者就是沒辦法說服多數國民支持你們的理念 不是嗎?
有沒有想過大多數人 連DPP都放棄喊台獨了 去思考這個問題吧 除非有解 否則都沒屁用
47F：噓 onlylovehina:直接噓 04/08 10:54
48F：推 WY627:實際就是與兩邊憲法不符 國際表面也不承認 但大家心裡知道 04/08 10:56
49F：→ WY627:礙於這個那個原因 承諾等等 所以一個中國 臺灣關係法 04/08 10:56
我覺得吱吱跟DPP最大的問題，就是只會堅持自己想法，但是無法說服別人也支持你，
遇到不同意見者，就說人家是黨工，不然就是說689 你是少數的話應該要想辦法爭取
多數支持，你沒一個可以讓多數支持你的理由，那你永遠就只是少數。
※ 編輯: deann (60.251.220.133), 04/08/2014 10:59:34
50F：→ WY627:有一派人說如果ROC還代表延續1949年 那就是中國內政問題 04/08 10:58
51F：→ WY627:我沒有說不能接受 我只是說如果要改變現狀 要台澎金馬人決定 04/08 10:59
52F：噓 stradadelsol:別再PO肺紋了 04/08 10:59
53F：→ WY627:至於要不要呢 要看DPP 他們自己都搞好幾派說法 04/08 11:00
54F：→ WY627:我是維持現狀(各自表述)派就是了 04/08 11:00
55F：→ WY627:你回錯人了吧?@@ 所以DPP下台了 阿扁自己也知道想法要改變 04/08 11:01
56F：→ WY627:應該說DPP的問題就是 黨中央的主張跟部分支持者的主張不同 04/08 11:02
57F：→ WY627:DPP承認ROC=TW現狀 但部分DPP支持者反對 但還是投票給DPP 04/08 11:03
58F：→ WY627:不只DPP內部有多元意見 跟支持者的意見也不盡相同 04/08 11:04
所以請台獨者自己先整理清楚自己台獨論述到底是什麼吧，連自己內部都打架，還想說服
別人，我就是要突顯，當你喊台獨的時候，別人問你台獨的定義是什麼?結果你只能罵
別人跟黨工或是請對方自己去研究的時候，請問你想說服誰? 還是喊爽?!
59F：→ myapril:為什麼要很懂台獨才能喊台獨 04/08 11:04
我尊重你有喊爽的自由XDDDDDD
60F：→ WY627:DPP某些人 初選時深綠 通過初選後就變淺綠中間了 04/08 11:05
61F：→ WY627:所以就算有台灣前途決議文 黨員跟支持者好像沒看到一樣 04/08 11:05
62F：→ WY627:我同意說喊台獨前要先定義、搞清楚 這也是DPP人要檢討的 04/08 11:06
63F：→ myapril:十年前贊成維持現狀的人 到今天有多少人明白所謂現狀根本 04/08 11:07
64F：→ myapril:一直在改變 04/08 11:07
65F：→ WY627:其實維持現狀這個詞各有各的解釋 也是動態的 04/08 11:07
66F：→ WY627:安全一點講就是不管政治的人說的 管它定義是什麼 不要變 04/08 11:08
67F：→ myapril:請你不要用戲謔語氣回應好嗎 我在請問你為什麼阿 04/08 11:08
好，我正經的回答為什麼，假如你喊台獨的目的，是想要說服別人支持你的理想，
那你就必須很了解你的理想是什麼，而且能夠清楚說明，把你的理由論述清楚，
邏輯不能有衝突矛盾，然後對於別人的質疑也必須清楚說明，這樣才有可能說服
別人支持你。就像你要賣一個產品，你說這個產品超讚啦，問你哪裡讚，結果
你也說不出個所以然，說反正喊讚就對了，然後我說看不出哪裡讚不想買，你還罵我
不識貨，當你要推銷一個商品貨是一個理念，最重要就是你對這東西了解的程度。
不然那你就只是喊喊口號而已。
68F：推 WY627:有些主張 A會認為是維持現狀 B會認為是台獨 04/08 11:11
69F：→ WY627:我覺得都尊重 維持現狀有利有弊 改變現狀也是有利有弊 04/08 11:12
70F：→ WY627:沒有完美的 最重要的是國家前途要由台澎金馬全體國民決定 04/08 11:13
71F：→ WY627:這個就是前提 04/08 11:13
72F：→ WY627:如果別人問我對於台獨的定義 我會解釋給對方聽 04/08 11:15
73F：→ WY627:不是所有人都會扣對方帽子 人有百百種 04/08 11:15
所你看看這邊有多少人扣別人帽子XD 你表示認同?!
74F：→ myapril:同意這個前提 至少要讓大家清楚知道現在正在哪種處境 正在 04/08 11:16
75F：→ myapril:往哪去 04/08 11:16
76F：噓 cageopen:台獨=中華民國消失，kmt再找一個地方去流亡 04/08 11:16
那你怎麼不出來推翻中華民國政府跟國民黨政權哩? 出來發動革命阿?
77F：→ cageopen:然後孫文會從棺材裡爬出來說 '我覆蓋這張牌讓這一切消失' 04/08 11:16
78F：噓 onlylovehina:樓上，你不出來他根本沒想得到答案，只想討戰 04/08 11:17
我在等 有沒有真正的高手能夠解決 為什麼"台獨"沒辦法獲得多數民意支持的問題
79F：→ WY627:DPP參與公職選舉就是承認ROC了 只是目標是修正這個ROC 04/08 11:19
80F：噓 ninoever:釣魚文，小心 04/08 11:19
我討論一向都很理性務實的，其實我也不懂怎麼那麼多人那麼激進 ﹨(╯▽╰)∕
81F：→ myapril:看到c大噓文內容 讓我想到鄭南榕"坐船心態與深耕心態，這 04/08 11:19
82F：→ myapril:裡不是一條船，這裡是固定在地球上的土地。" 04/08 11:20
83F：→ WY627:要把ROC也好TW也好 修正成更理想更實際 04/08 11:20
84F：→ WY627:只是部分DPP支持者不這樣想 他們認為DPP是要獨立新國家 04/08 11:21
85F：→ WY627:DPP的想法 不是把ROC打掉重練 就是在ROC內部作修正 變得更TW 04/08 11:22
86F：→ WY627:就這兩種選擇 DPP還要選舉阿 所以就是現在這樣 04/08 11:23
87F：→ WY627:但DPP沒有跟支持者充分說清楚 所以黨跟支持者想法不同.正常 04/08 11:23
88F：→ WY627:就像DPP老一輩支持者常把本省外省掛口邊 這其實是大中國主義 04/08 11:24
所以你的意思連DPP自己在內部都沒辦法統合好 台獨的意思是什麼，那現在又有什麼好
來說服台灣人要支持台獨，要大家支持一個連提出的人自己都搞不攏的東西嗎?
89F：→ WY627:按照DPP的主張 一邊一國 我國不存在本省外省 ROC國民=台灣人 04/08 11:25
你確定DPP的主張是一邊一國 而不是阿扁的主張?! XD DPP常常還蠻浮動的阿
90F：→ WY627:唯有老KMT的大中國秋海棠主義 才有分本省外省36個省 04/08 11:26
91F：→ WY627:所以我常聽到老一輩DPP支持者分台灣人外省人 就覺得..... 04/08 11:27
簡單來講，你要怎麼說服其他人支持你的理念，我還不用放大決，台獨支持者就已經
沒辦法承受了，更何況台獨者無法解決大決招的問題，所以多數民意不會同意，
想想辦法解決問題吧，這才是負責任的態度XD
92F：→ WY627:但年輕的DPP支持者沒在分本省外省 卻被老一輩的罵 04/08 11:27
93F：→ WY627:DPP大方向就是一邊一國 浮動的是阿扁等人 04/08 11:28
你確定蔡英文 蘇貞昌 謝長廷等人不浮動?! 一邊一國有沒有被民進黨寫入黨綱?!
94F：→ WY627:還在分外省第幾代蠻無言的 N年後:你是外省第36代耶 神經病 04/08 11:29
其實我的文章本來就不是寫給支持台獨的人看，因為跟他們辯論沒意義阿，因為他們反正
就算講不過別人也是會堅持自己是對的，我寫的東西是給理性的對台獨茫然的人看的。
讓他們清楚來思考思辯，而不是跟著口號 不知所以然的的支持。
※ 編輯: deann (60.251.220.133), 04/08/2014 11:32:36
95F：→ WY627:我的主張就是2300萬都是台灣人 不要分本省外省 04/08 11:30
96F：→ WY627:除非老一輩的DPP人還是認同大中國秋海棠 那繼續本省外省吧 04/08 11:31
97F：→ WY627:按台灣前途決議文 一邊一國是現狀 按台獨黨綱 是目標 04/08 11:32
98F：→ WY627:我是看前者 但總歸一句內部多元意見 沒統一前 不要推動什麼 04/08 11:32
99F：→ WY627: 意見 04/08 11:32
100F：→ myapril:我理解原po回應我的 要清楚理解自己理念的論述再來喊台獨 04/08 11:33
101F：→ myapril: 但不是人人都能弄懂那些論述 比如只覺得想在國際場合光 04/08 11:34
102F：→ myapril:明正大的說出我是臺灣人我們是一個國家 那他們也非得弄清 04/08 11:34
103F：→ myapril:楚那些論述嗎 04/08 11:34
104F：→ WY627:總之這一切都很複雜 要推動理念的政黨有責任說明清楚 04/08 11:34
105F：→ WY627:而不是讓支持者自己說明 導致不必要的誤解 04/08 11:35
106F：→ WY627:其實大部分不分藍綠的共識就是TW與ROC互等 是一樣的 04/08 11:42
107F：→ WY627:這就是廣義的現狀 稱青天白日滿地紅為台灣國旗 很常見 04/08 11:43
108F：→ WY627:出國自稱來自taiwan的國人也不代表否定ROC 只是習慣稱TW而已 04/08 11:44
109F：→ WY627:自介taiwan也比較清楚 能與對岸區隔 04/08 11:46
110F：推 myapril:噗 我看到昨天有版友介紹原po的文了 而且還是大律師 難怪 04/08 11:49
111F：→ myapril:在律師版有看過這ID 不多跟你討論了 你看起來是很中立 希 04/08 11:49
112F：→ myapril:望有朝一日你能有自己的理念及堅強的論述! 04/08 11:50
114F：→ WY627:剛剛google到的 可以參考看看 04/08 12:06