作者deann (古美门上身)
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标题Re: [分享] 所谓的台独定义
时间Tue Apr 8 10:15:05 2014
台独是假议题
当初阿扁喊出
正名制宪 就宪政层次来讲才是比较讲得通的
台湾独立 是指台湾本岛从中华民国领土中独立吗?
所以马祖、金门、澎湖、兰屿、绿岛、小琉球 都不要惹?!
在喊台湾独立的人 有想过这件事情吗?! 不然好歹你也喊台澎金马独立
所谓的台独 在宪政层次上 狭义的意义
就是变更国号、变更既有领土疆域、承认中华人民共和国对大陆地区的合法主权。
这就是常被人说的 实质台独
不过就广义来说，你重新制定宪法，就算没有变更国号，也没对领土范围去讨论
也会被认为是台独 这就是人常说的 法理台独
所以其实喊台独的人多半是只是喊爽的 而且脑袋不是很清楚
我请问你台独台独是要从哪里独出去?! 人家克里米亚独立 也是从乌克兰独立出去
那你台湾独立要从哪里独立出去?!中华民国? 你们自己不是常说这个政权已经是流亡了XD
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1F：嘘 myeason:你没有比较高尚 从台湾史观来看 KMT就是流亡政府 04/08 10:17
所以台湾究竟要从哪里独立出去哩? 我还没听过从自己独立出去自己的国家...
2F：→ wudodowu:你讲的谁不知道，加油好吗？ 04/08 10:20
很多人就是不知道，一天到晚只会喊，台湾要独立，然後问他从哪里独立出去就说不出来
3F：推 qa17b:台湾现在实质上就是主权独立自主阿 不知道到底在争什麽 04/08 10:20
4F：→ snngy:阿扁早就被泛蓝塑造成恶魔、人间撒旦的形象了..... 04/08 10:21
5F：嘘 wudodowu:欠嘘 04/08 10:22
欢迎阿，请支持台独的人告诉我 到底台独是要怎麽台独哩 正名制宪就正名制宪
喊台独不就是喊爽而已 有什麽宪政层次的SENSE 跟白痴一样
6F：嘘 myeason:为什麽总有人喜欢跟KMT一样自慰 去签署服贸 不是国与国关 04/08 10:22
7F：推 liechin3:当初我为台独为阿扁感到不齿，现在我为自己无知感到羞耻 04/08 10:22
8F：→ myeason:系 政府打你脸 出国 国旗不能升 自动变成Chinese Taipei 04/08 10:23
9F：嘘 wudodowu:台独主张其中一项就是要正名制宪，作好功课再来！ 04/08 10:23
除了正名制宪以外 台独还有什麽主张 说来听听阿 XDD 台独到底是什麽?
10F：→ myeason:2012大选 92共识说出来 一堆人照挺 真可悲 不敢面对 04/08 10:24
11F：嘘 wudodowu:不懂台独主张和理念就在那边鞭，跟国民党有两样？再补嘘 04/08 10:26
12F：→ wudodowu:自己去作功课！还要别人帮你查？ 04/08 10:27
XD 真好笑哩 我还要研究台独是什麽喔 谁跟你浪费时间去研究这种没用的咖小东西
13F：→ wudodowu:党工无误！ 04/08 10:28
1001招 就只会说人家是党工 请你拿出证据我是党工阿 吱吱就是只会造谣诽谤
14F：嘘 myeason:嘴巴放乾净一点 这就是你格调? ㄏㄏ 04/08 10:28
起码我的格调 比那种只会喊 我要台独 但是又说不出个所以然的好太多了
15F：→ wudodowu:不懂是在鞭三小，继续补嘘 04/08 10:29
尽量嘘阿，超空心的 唉 台独就是一个口号 喊爽的 你连实质内涵都没办法来跟我讲
我想跟你辩论宪政层次都没办法 你会说 有很多学者在研究之类的 重点是你有看懂吗
没有嘛， 表示你不懂台独还说别人不懂，如果你懂台独是什麽你就不会是只嘘我
只讲空话XD 好吧 要一个人承认自己没料 也是很残忍der^^ 欢迎崩溃
16F：→ wudodowu:党工 04/08 10:29
17F：嘘 wudodowu:2 04/08 10:31
18F：→ liechin3:有够没水准的，不了解还跑出来说嘴 04/08 10:32
起码比你了解多了 ( ￣ c￣)y▂ξ
19F：→ lhsieh:b要修正a,但当你觉得a没问题就会觉得b有问题 04/08 10:34
20F：→ lhsieh:从宪法领土看,可能原po觉得对岸是流亡政府? 04/08 10:35
从中华民国宪法来看，对岸怎麽会让流亡政府，是根本不承认中国共产党拥有大陆地区
合法统治权好吗，我昨天和前几天的文章来看，现在中华民国承认的合法代表大陆地区
人民的团体是海协会，所以陆委会委托海基会跟海协会就两岸人民相关交流事项签署
协议。
21F：→ wudodowu:中2水准，党工加油！ 04/08 10:37
谁是中2水准 我相信大家都看得很清楚 ( ￣ c￣)y▂ξ 你是没别的可以讲讲会讲党工XD
22F：→ WY627:通常都用台湾来简称台澎金马吧? 好奇彭金马人出国怎麽自介 04/08 10:38
23F：→ WY627:是跟外国人说我是台湾人 还是我是金门人 04/08 10:39
以金门来说，如果对外国人说的话 应该会说自己是中国人
24F：→ lhsieh:不承认中国共产党拥有大陆地区合法统治权... 事实呢??? 04/08 10:40
你指的事实 是什麽事实? 法律上的事实?! 还是宪法认知的事实?!
25F：→ WY627:马选总统也是喊台湾加油 台湾向前行 那这台湾包含彭金马吗? 04/08 10:40
26F：→ WY627:所以我觉得不用计较这个 不分蓝绿都是认为台湾=台澎金马通称 04/08 10:41
如果你觉得台独是宪政问题，就要回到宪法跟法律去讨论，如果你觉得只是一种意识形态
喊爽的口号的话，那就约定俗成就好，反正你觉得爽喊台湾是什麽就是什麽。
但是你在喊台湾独立的时候，你认为是台澎金马都是这个范围，你能确定金门马祖人
能够认同你的想法?而且重点还是 到底台湾从哪个国家独立出去 这点还是没人回答我阿
27F：→ lhsieh:所以a有没问题? 虽然你自己说出问题了 04/08 10:42
你到底在讲啥?你在讲国际事实上世界普遍承认中华人民共和国吗?!那依你的逻辑反过来
讲，世界上普遍的逻辑都认为台湾不是一个国家，所以你也要接受这个事实罗?!
28F：→ WY627:至於'台独'这个两分好几种 DPP内部也有不同的解释 04/08 10:42
29F：嘘 lEllEl:你先研究好中华民国的定位再出来丢脸，不是教科书那套喔 04/08 10:42
不好意思，我不是讲教科书的那套，还是要我找大法官解释给你看，我讲的是法理 法统
你要来讲国际法也是可以^^ 拿点料出来 要辩论我最开心了^^
30F：→ WY627:DPP主流意见应该是 1949战败後ROC从中国流亡到台湾 04/08 10:43
31F：→ WY627:一开始还仍自称代表全中国 後来历经民主化 渐变成台湾在地化 04/08 10:43
32F：→ WY627:变成跟1949年前代表中国的ROC不一样的台湾ROC 04/08 10:44
33F：→ WY627:一直到现在 DPP要追求的是 使台湾ROC国家正常化 04/08 10:44
34F：→ WY627:另一种意见就是 要将台湾跟ROC脱钩 在原地台澎金马建立新国 04/08 10:45
35F：→ WY627:一个是对ROC虽不满意但可接受 然後要修正成更理想状态 04/08 10:47
36F：→ lhsieh:南京市委书记听ROC的?您再硬凹吧 04/08 10:47
是阿 中共当然不承认ROC阿 所以最好笑的是ROC自己的国民还不承认ROC 不然有本事
的话，麻烦台独份子用武力革命ROC政府阿 XDD 说到这个真的很好笑 唉
喊台独的人都只是喊口号，给他上台执政还是没办法获得多数民意支持，自己也不敢直接
宣布台独，制宪正名也没办法受多数民意支持，真丢脸阿 现在DPP 对台独这个字眼
都已经是避之唯恐不及了，非廷两大将军何不成立一个台独党呢?
37F：→ WY627:另一个是对ROC不满意 所以想要用新国家取代ROC 但领土不变 04/08 10:48
※ 编辑: deann (60.251.220.133), 04/08/2014 10:51:47
38F：→ WY627:台湾ROC目前就是独立的但不完美 所以不必再度宣布独立 04/08 10:49
39F：→ WY627:当然另一派认为台湾尚未独立仍被ROC统治 所以要追求台独 04/08 10:50
40F：→ WY627:至於是否要改变现状 当然要由台澎金马全体国民决定 04/08 10:51
41F：嘘 ninoever: 加油好吗？ 04/08 10:51
42F：→ lhsieh:原po逻辑就是不觉宪法有符合现实问题才不觉得ROC需正常化 04/08 10:51
宪法认定的现实，是代表这个国家全体国民所认定事实，如果全体国民都有认为
宪法不符合现实，需要变更这个国家才能运作下去，那多数民意就会透过修宪或制宪
来变更宪法上认定是的事实，所以你错了，这个国家的人民知道什麽才是事实，
所以多数才不会支持你们所说的正名制宪，懂吗?
43F：→ WY627:宪法是ROC下的台湾地区与大陆地区 实际上是ROC与PRC一边一国 04/08 10:52
讲到实际就是你要不要承认国际现实，实际国际上就是没在承认ROC的存在，台独份子
不想承认宪法下的ROC，但是回到国际现实又说有ROC跟PRC一边一国，国际上根本没把
你当成一国好吗，很多国际上来看台湾就是PRC的一部分，所以你要接受国际的看法?!
44F：→ lhsieh:开始跳针了 04/08 10:52
45F：→ WY627:国际心里也知道是一边一国 但表面上还是说一个中国 04/08 10:52
46F：→ WY627:所以DPP才希望要修宪 也有希望制宪 04/08 10:53
嘴巴讲着要不要改变现状当然要由台澎金马全体国民决定，现在台澎金马全体国民多数
就是接受目前中华民国宪法的架构跟所代表的意义，结果反而是你们不能接受XD
选举又选不赢，又不敢搞革命XD 你要修宪制宪是不是要多数民意支持 你有吗?!
没有吧?! 表示台独者就是没办法说服多数国民支持你们的理念 不是吗?
有没有想过大多数人 连DPP都放弃喊台独了 去思考这个问题吧 除非有解 否则都没屁用
47F：嘘 onlylovehina:直接嘘 04/08 10:54
48F：推 WY627:实际就是与两边宪法不符 国际表面也不承认 但大家心里知道 04/08 10:56
49F：→ WY627:碍於这个那个原因 承诺等等 所以一个中国 台湾关系法 04/08 10:56
我觉得吱吱跟DPP最大的问题，就是只会坚持自己想法，但是无法说服别人也支持你，
遇到不同意见者，就说人家是党工，不然就是说689 你是少数的话应该要想办法争取
多数支持，你没一个可以让多数支持你的理由，那你永远就只是少数。
※ 编辑: deann (60.251.220.133), 04/08/2014 10:59:34
50F：→ WY627:有一派人说如果ROC还代表延续1949年 那就是中国内政问题 04/08 10:58
51F：→ WY627:我没有说不能接受 我只是说如果要改变现状 要台澎金马人决定 04/08 10:59
52F：嘘 stradadelsol:别再PO肺纹了 04/08 10:59
53F：→ WY627:至於要不要呢 要看DPP 他们自己都搞好几派说法 04/08 11:00
54F：→ WY627:我是维持现状(各自表述)派就是了 04/08 11:00
55F：→ WY627:你回错人了吧?@@ 所以DPP下台了 阿扁自己也知道想法要改变 04/08 11:01
56F：→ WY627:应该说DPP的问题就是 党中央的主张跟部分支持者的主张不同 04/08 11:02
57F：→ WY627:DPP承认ROC=TW现状 但部分DPP支持者反对 但还是投票给DPP 04/08 11:03
58F：→ WY627:不只DPP内部有多元意见 跟支持者的意见也不尽相同 04/08 11:04
所以请台独者自己先整理清楚自己台独论述到底是什麽吧，连自己内部都打架，还想说服
别人，我就是要突显，当你喊台独的时候，别人问你台独的定义是什麽?结果你只能骂
别人跟党工或是请对方自己去研究的时候，请问你想说服谁? 还是喊爽?!
59F：→ myapril:为什麽要很懂台独才能喊台独 04/08 11:04
我尊重你有喊爽的自由XDDDDDD
60F：→ WY627:DPP某些人 初选时深绿 通过初选後就变浅绿中间了 04/08 11:05
61F：→ WY627:所以就算有台湾前途决议文 党员跟支持者好像没看到一样 04/08 11:05
62F：→ WY627:我同意说喊台独前要先定义、搞清楚 这也是DPP人要检讨的 04/08 11:06
63F：→ myapril:十年前赞成维持现状的人 到今天有多少人明白所谓现状根本 04/08 11:07
64F：→ myapril:一直在改变 04/08 11:07
65F：→ WY627:其实维持现状这个词各有各的解释 也是动态的 04/08 11:07
66F：→ WY627:安全一点讲就是不管政治的人说的 管它定义是什麽 不要变 04/08 11:08
67F：→ myapril:请你不要用戏谑语气回应好吗 我在请问你为什麽阿 04/08 11:08
好，我正经的回答为什麽，假如你喊台独的目的，是想要说服别人支持你的理想，
那你就必须很了解你的理想是什麽，而且能够清楚说明，把你的理由论述清楚，
逻辑不能有冲突矛盾，然後对於别人的质疑也必须清楚说明，这样才有可能说服
别人支持你。就像你要卖一个产品，你说这个产品超赞啦，问你哪里赞，结果
你也说不出个所以然，说反正喊赞就对了，然後我说看不出哪里赞不想买，你还骂我
不识货，当你要推销一个商品货是一个理念，最重要就是你对这东西了解的程度。
不然那你就只是喊喊口号而已。
68F：推 WY627:有些主张 A会认为是维持现状 B会认为是台独 04/08 11:11
69F：→ WY627:我觉得都尊重 维持现状有利有弊 改变现状也是有利有弊 04/08 11:12
70F：→ WY627:没有完美的 最重要的是国家前途要由台澎金马全体国民决定 04/08 11:13
71F：→ WY627:这个就是前提 04/08 11:13
72F：→ WY627:如果别人问我对於台独的定义 我会解释给对方听 04/08 11:15
73F：→ WY627:不是所有人都会扣对方帽子 人有百百种 04/08 11:15
所你看看这边有多少人扣别人帽子XD 你表示认同?!
74F：→ myapril:同意这个前提 至少要让大家清楚知道现在正在哪种处境 正在 04/08 11:16
75F：→ myapril:往哪去 04/08 11:16
76F：嘘 cageopen:台独=中华民国消失，kmt再找一个地方去流亡 04/08 11:16
那你怎麽不出来推翻中华民国政府跟国民党政权哩? 出来发动革命阿?
77F：→ cageopen:然後孙文会从棺材里爬出来说 '我覆盖这张牌让这一切消失' 04/08 11:16
78F：嘘 onlylovehina:楼上，你不出来他根本没想得到答案，只想讨战 04/08 11:17
我在等 有没有真正的高手能够解决 为什麽"台独"没办法获得多数民意支持的问题
79F：→ WY627:DPP参与公职选举就是承认ROC了 只是目标是修正这个ROC 04/08 11:19
80F：嘘 ninoever:钓鱼文，小心 04/08 11:19
我讨论一向都很理性务实的，其实我也不懂怎麽那麽多人那麽激进 ﹨(╯▽╰)∕
81F：→ myapril:看到c大嘘文内容 让我想到郑南榕"坐船心态与深耕心态，这 04/08 11:19
82F：→ myapril:里不是一条船，这里是固定在地球上的土地。" 04/08 11:20
83F：→ WY627:要把ROC也好TW也好 修正成更理想更实际 04/08 11:20
84F：→ WY627:只是部分DPP支持者不这样想 他们认为DPP是要独立新国家 04/08 11:21
85F：→ WY627:DPP的想法 不是把ROC打掉重练 就是在ROC内部作修正 变得更TW 04/08 11:22
86F：→ WY627:就这两种选择 DPP还要选举阿 所以就是现在这样 04/08 11:23
87F：→ WY627:但DPP没有跟支持者充分说清楚 所以党跟支持者想法不同.正常 04/08 11:23
88F：→ WY627:就像DPP老一辈支持者常把本省外省挂口边 这其实是大中国主义 04/08 11:24
所以你的意思连DPP自己在内部都没办法统合好 台独的意思是什麽，那现在又有什麽好
来说服台湾人要支持台独，要大家支持一个连提出的人自己都搞不拢的东西吗?
89F：→ WY627:按照DPP的主张 一边一国 我国不存在本省外省 ROC国民=台湾人 04/08 11:25
你确定DPP的主张是一边一国 而不是阿扁的主张?! XD DPP常常还蛮浮动的阿
90F：→ WY627:唯有老KMT的大中国秋海棠主义 才有分本省外省36个省 04/08 11:26
91F：→ WY627:所以我常听到老一辈DPP支持者分台湾人外省人 就觉得..... 04/08 11:27
简单来讲，你要怎麽说服其他人支持你的理念，我还不用放大决，台独支持者就已经
没办法承受了，更何况台独者无法解决大决招的问题，所以多数民意不会同意，
想想办法解决问题吧，这才是负责任的态度XD
92F：→ WY627:但年轻的DPP支持者没在分本省外省 却被老一辈的骂 04/08 11:27
93F：→ WY627:DPP大方向就是一边一国 浮动的是阿扁等人 04/08 11:28
你确定蔡英文 苏贞昌 谢长廷等人不浮动?! 一边一国有没有被民进党写入党纲?!
94F：→ WY627:还在分外省第几代蛮无言的 N年後:你是外省第36代耶 神经病 04/08 11:29
其实我的文章本来就不是写给支持台独的人看，因为跟他们辩论没意义阿，因为他们反正
就算讲不过别人也是会坚持自己是对的，我写的东西是给理性的对台独茫然的人看的。
让他们清楚来思考思辩，而不是跟着口号 不知所以然的的支持。
※ 编辑: deann (60.251.220.133), 04/08/2014 11:32:36
95F：→ WY627:我的主张就是2300万都是台湾人 不要分本省外省 04/08 11:30
96F：→ WY627:除非老一辈的DPP人还是认同大中国秋海棠 那继续本省外省吧 04/08 11:31
97F：→ WY627:按台湾前途决议文 一边一国是现状 按台独党纲 是目标 04/08 11:32
98F：→ WY627:我是看前者 但总归一句内部多元意见 没统一前 不要推动什麽 04/08 11:32
99F：→ WY627: 意见 04/08 11:32
100F：→ myapril:我理解原po回应我的 要清楚理解自己理念的论述再来喊台独 04/08 11:33
101F：→ myapril: 但不是人人都能弄懂那些论述 比如只觉得想在国际场合光 04/08 11:34
102F：→ myapril:明正大的说出我是台湾人我们是一个国家 那他们也非得弄清 04/08 11:34
103F：→ myapril:楚那些论述吗 04/08 11:34
104F：→ WY627:总之这一切都很复杂 要推动理念的政党有责任说明清楚 04/08 11:34
105F：→ WY627:而不是让支持者自己说明 导致不必要的误解 04/08 11:35
106F：→ WY627:其实大部分不分蓝绿的共识就是TW与ROC互等 是一样的 04/08 11:42
107F：→ WY627:这就是广义的现状 称青天白日满地红为台湾国旗 很常见 04/08 11:43
108F：→ WY627:出国自称来自taiwan的国人也不代表否定ROC 只是习惯称TW而已 04/08 11:44
109F：→ WY627:自介taiwan也比较清楚 能与对岸区隔 04/08 11:46
110F：推 myapril:噗 我看到昨天有版友介绍原po的文了 而且还是大律师 难怪 04/08 11:49
111F：→ myapril:在律师版有看过这ID 不多跟你讨论了 你看起来是很中立 希 04/08 11:49
112F：→ myapril:望有朝一日你能有自己的理念及坚强的论述! 04/08 11:50
114F：→ WY627:刚刚google到的 可以参考看看 04/08 12:06