作者peacemetta (一期一會)
看板Foreign_Inv
標題R: [心得] 什麼是預期報酬
時間Sun Jun 23 14:44:24 2024
前文恕刪
我自己也是看了很多網路上介紹指數化投資的影片、粉絲專頁分享，還有一兩本基本書籍
後，在第一次買美股就選擇投入全球指數化投資ETF
指數化投資就是希望取得跟大盤類似的報酬，過去年化報酬率大約是7~10%？
只要時間累積夠久，我相信指數化投資終究能為一個人帶來豐厚的獲利
但問題的根源，可能出在「時間夠長」這件事上面
1. 人類個體的生命時長有限，假設在30歲開始投資，可能需要20~30年的時間才能看出指
數化投資較明顯的成果，但屆時投資者很可能已經5、60歲了，先不提健康與否的問題，
即便身體健康，到時候享受這些錢的體力與心境，也與40歲就能享受的感受大不相同
2. 時間拉長，通膨的影響也變大。舉例來說10年後的1000萬，跟30年後的1500萬甚至200
0萬，後者的實質消費力未必贏得了前者
3. 未來大盤是否還能保持7~10%的年化報酬率？依據過去的經驗是可以，但就連1年後的
未來我們都難以預測了，更何況10、20、30年之間的世界變化？假設未來有什麼新的狀況
導致指數化投資的報酬未若之前的預期，那寄託希望於未來的投資者可能會失望
況且7~10%是過去統計結果，我們常說「不要看後照鏡開車」來形容過去績效不代表未來
，例如大家常說growth權值股過去兩年的優秀績效不代表未來，但我們偏偏又常常看著後
照鏡期待指數化投資未來的績效，這點讓我覺得很矛盾
並不是要批評全市場指數化投資，每個人希望承受的風險不同，指數化在某種層面可能是
相對於其他個股、甚至LETF，是個相對低風險的股市投資方式，但我覺得不應該忘記人類
生命有限這件事情；以及生命中隨時可能出現我們無法預期的意外這件事情，隨著時間越
長，這些事件發生的機率可能也越大；以及同樣的錢在年輕時和中老年時帶來的人生體驗
是不一樣的
說實話，我覺得指數化投資後來有點變成著重在規劃退休後生活的一個投資方式，但如果
人生2、3、40歲的時候所作的事情，都是為了5、6、70歲可能垂垂老矣，甚至坐在輪椅上
的生活所需，那的確是有點可惜了
我自己比較不希望承受太高的風險，所以未來還是會繼續選擇全市場指數，只是我自己在
思考後覺得這個投資方式有以上需要思考的地方，提出來跟大家一起討論學習一下
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1F：推 heavenbeyond: 你說的都對。 06/23 15:00
2F：→ heavenbeyond: 但你就這樣想好了：“如果我不做指數化投資，而是靠 06/23 15:00
3F：→ heavenbeyond: 自己選股，那我20年後會財富自由還是白忙一場？” 06/23 15:01
4F：→ heavenbeyond: 仔細想一想，還是乖乖買指數吧。雖然它確實有非常多 06/23 15:01
5F：→ heavenbeyond: 的迷思，但至少從歷史經驗看來，幾乎不可能讓你白忙 06/23 15:01
6F：→ heavenbeyond: 一場。 06/23 15:01
7F：推 Kewseq: 你買到日股就會盤30年 06/23 15:02
8F：推 Townshend: 日股如果跌的時候加碼攤平應該不會套太久吧 06/23 15:16
9F：→ forent: 其實最大的奧秘是你是建基在亂數上的,若你形成理論大家跟 06/23 15:20
10F：→ forent: 你,未必就不會變. 06/23 15:20
11F：→ forent: 研究是好的,但我更傾向不可知了 06/23 15:21
12F：→ icelaw: 講白點 就是沒有其他這樣可以大概率更穩定獲得不錯報酬的 06/23 15:23
13F：→ icelaw: 方法，你想穩中求勝就這樣 06/23 15:23
14F：→ icelaw: 現在買直債 公司債也是可以 不過就是長線上債券的預期報 06/23 15:23
15F：→ icelaw: 酬大概率會輸股票 就這樣 06/23 15:23
16F：→ icelaw: 日股 如果是用保守64股債配的人 在日股反而績效報酬 會比 06/23 15:24
17F：→ icelaw: 100%日股的人 穩定太多 06/23 15:24
18F：→ icelaw: 反觀大多頭 美股 就沒人想配債 人性就是如此，容易近因偏 06/23 15:25
19F：→ icelaw: 誤 CC 06/23 15:25
20F：→ peacemetta: 我後來的想法是：選擇不去曝險在個股或LETF，其實也是 06/23 15:27
21F：→ peacemetta: 另一種冒險，只是這樣的做法是希望把風險用夠長的時 06/23 15:28
22F：→ peacemetta: 間轉移掉了，卻往往忽略時間是人生中最大的風險之一 06/23 15:28
23F：→ peacemetta: 我自己也是大部分VT啦，單純有感而發 06/23 15:28
24F：→ icelaw: LETF最大的風險是遇到長空 沒幾個人抱得住 就這樣 06/23 15:36
25F：→ icelaw: 除非妳覺得 人類從以後都沒有 那種大型 會走個兩三年長期 06/23 15:38
26F：→ icelaw: 空頭了 CC 06/23 15:38
27F：→ icelaw: 但你要想以前全股就是被認為風險大 很難抱了， 06/23 15:39
28F：→ icelaw: 所以究竟是以前人傻了，還是現代人變聰明了 CC 06/23 15:39
29F：→ peacemetta: 遇到空頭的時候我覺得LETF跟全市場都會遇到大幅下跌 06/23 15:41
30F：→ peacemetta: 啊，除非LETF慘到下市，不然如果是用非生活所需的錢去 06/23 15:41
31F：→ peacemetta: 投資的，而且保有穩定工作或其他收入來源，撐過那三 06/23 15:41
32F：→ peacemetta: 五年，最好繼續投入，LETF一樣會有很好的回報 06/23 15:41
33F：→ peacemetta: LETF現在之於全市場指數，就如同全市場指數之於定存， 06/23 15:43
34F：→ peacemetta: 前者風險較大，但就算遇到回檔，只要你不實現損益，就 06/23 15:43
35F：→ peacemetta: 不會真的有問題啊。你承擔了較高的風險，自然市場會 06/23 15:43
36F：→ peacemetta: 給你較高的回報，就像100%定存的說不定也覺得投資VT 06/23 15:43
37F：→ peacemetta: 很激進啊，別忘了08年那附近記得VT也是有40~50%的回 06/23 15:43
38F：→ peacemetta: 檔（印象中，沒有查詳細數據） 06/23 15:43
39F：推 ffaarr: 最好理解一下letf不是撐過下跌就必定有好的報酬，如果市場 06/23 17:06
40F：→ ffaarr: 報酬年化不高的時候可能最終還拿到比原型更低的報酬。 06/23 17:06
41F：→ ffaarr: 能接受這點的話當然用它沒問題 06/23 17:06
42F：推 TheTimes: 會投LETF，多半知道風險在哪裡。 06/23 17:47
43F：→ TheTimes: 跟周教授一起複習ETF, 裡頭有提LETF 風險。 06/23 17:47
45F：→ recorriendo: 基本觀念原則...LETF遇到長空要更長時間才回得到前 06/23 18:04
46F：→ recorriendo: 高 06/23 18:04
47F：推 wuz830101: 買LETF有什麼風險還要你這個連QQQ原型都打不贏的咖小來 06/23 18:37
48F：→ wuz830101: 提醒嗎，ffaarr先擔心好自己的VT吧笑死人 06/23 18:37
50F：推 toko6290: 看過一篇文章，說Die with zero意外地補上了指數投資的 06/23 19:34
51F：→ toko6290: 最後一塊拼圖。指數投資的缺點是容易太過著眼於未來而 06/23 19:34
52F：→ toko6290: 忽略當下，它教你賺錢卻沒教你如何使用這筆錢，但這已 06/23 19:34
53F：→ toko6290: 經是人生哲學範疇了，跟投資無關 06/23 19:34
54F：推 sopi: 有阿 指數投資通常不是至少搭退休後年領4%嗎 06/23 20:34
55F：→ sopi: 雖然我覺得最理想是死前負債幾千萬就是了 沒道理銀行穩贏XD 06/23 20:34
56F：→ peacemetta: 但是，退休後年領4%有足夠的現金流可以使用，雖然肯定 06/23 20:46
57F：→ peacemetta: 比退休後一無所有還好太多了，但我覺得如果生命大部 06/23 20:46
58F：→ peacemetta: 分的體驗都著重在退休後的安穩，是有點可惜的...如果 06/23 20:46
59F：→ peacemetta: 願意承擔高一點的風險，嘗試看看能不能有更快致富，進 06/23 20:46
60F：→ peacemetta: 而讓我們在生命的前中期就有機會享用那筆財富，我覺得 06/23 20:46
61F：→ peacemetta: 可能是更有意義的事情（當然，不一定會成功） 06/23 20:46
62F：→ peacemetta: 有一本書叫做快速致富，作者覺得如果太過著重在賺取 06/23 20:47
63F：→ peacemetta: 老年後才能擁有的錢，他是比較不認同的（他稱作輪椅上 06/23 20:47
64F：→ peacemetta: 的財富） 06/23 20:47
65F：推 Townshend: 想年輕時快速致富 很可能一不小心在年輕時就要睡公園了 06/23 20:51
66F：→ sopi: 你可以自己調整阿 生命週期就是叫你年輕開兩倍槓桿 06/23 20:53
67F：→ sopi: 我加碼 年輕開兩倍槓桿 退休時提領拉到10% 且融資到滿 06/23 20:54
68F：→ sopi: 理想就是遺產是呆帳兩千萬以上 06/23 20:54
69F：→ peacemetta: 回過頭就是每個人願意風險承受程度的不同想法，一個是 06/23 20:54
70F：→ peacemetta: 冒風險有可能年輕就能大成也可能失敗到很落魄，另一 06/23 20:54
71F：→ peacemetta: 個是可能穩穩退休後可以有不錯的資產但屆時人生已近 06/23 20:54
72F：→ peacemetta: 遲暮，只能說除了少數天賦異稟或機運極佳的人，大部 06/23 20:54
73F：→ peacemetta: 分人的人生沒有完美的...（又或者可以走上面兩條路的 06/23 20:55
74F：→ peacemetta: 折衷，50%的錢走被動指數化，50%的錢走主動投資拼一下 06/23 20:55
75F：→ peacemetta: ，比例再看個人狀況自行調整） 06/23 20:55
76F：→ sopi: 到頭來都是在談大空頭時的風險抵抗能力 06/23 20:55
77F：→ sopi: 不然滾動投資的結果投資50年沒人會賠的 06/23 20:56
78F：→ sopi: 當然我說的是指數不擇時投資 非個股進出 06/23 20:56
79F：→ sopi: 關鍵在於像我之前的經驗開槓桿TQQQ-70%時現金流撐不撐得住 06/23 20:56
80F：→ peacemetta: 但50年的投資時長，真的只能老年後用了，對這一生有點 06/23 20:57
81F：→ peacemetta: 沒意思...或者轉念成做幫下一代打底也是一個想法 06/23 20:57
82F：→ sopi: 50年的投資時長有包含30年後開始的4%提領了 06/23 20:57
83F：→ sopi: 當然如果你想說的是30歲以前沒有體驗人生就沒有意義 06/23 20:57
84F：→ sopi: 畢竟很多事情50歲時是沒辦法體驗的 06/23 20:58
85F：→ sopi: 現在的人大多是在50歲前想盡情體驗阿 憑直覺就是這樣的行動 06/23 20:58
86F：→ sopi: 根本不需要反思這個XD 目前大多數年輕人都是這樣做 06/23 20:58
87F：→ sopi: 你可以去查一下之前有人在談中租零卡的信貸風暴 06/23 20:59
88F：→ sopi: 50歲以前人生5倍精彩 50歲以後要怎辦我就不知道了 06/23 21:00
89F：→ sopi: 這的確是哲學題,或許該倡導60歲以後安樂死XD 06/23 21:00
90F：推 sopi: 但即便如此 ,出社會到安樂死之前如果遇到大空頭,就提早安吧 06/23 21:03
91F：推 HEEROYUYWING: 個人覺得Die with zero 跟coast fire 有些相似, 當 06/23 23:02
92F：→ HEEROYUYWING: 資產累積到某個程度後, 可讓它做為退休金隨著指數 06/23 23:02
93F：→ HEEROYUYWING: 成長, 之後的收入或時間用來增加人生體驗和累積記 06/23 23:02
94F：→ HEEROYUYWING: 憶股息,而不是無止盡追求資產增值。 Die with zero 06/23 23:02
95F：→ HEEROYUYWING: 的思維，補上個人困惑許久且缺少的財務拼圖，值得一 06/23 23:02
96F：→ HEEROYUYWING: 讀再讀 06/23 23:02
97F：→ Colaman: 指數化投資沒有說長期 7-10% 預期報酬啦，這是看後照鏡 06/24 02:20
98F：→ Colaman: 開車。指數化投資的目的以及結果一言以蔽之就是買了就去 06/24 02:20
99F：→ Colaman: 睡覺但「取得資金留在市場裡這段期間內的平均報酬，無論 06/24 02:20
100F：→ Colaman: 正負」 06/24 02:20
101F：→ Colaman: 如果你覺得平均不夠滿足你，那這就不適合你；如果你覺得 06/24 02:21
102F：→ Colaman: 平均可以滿足你，那恭喜你找到簡單輕鬆的工具 06/24 02:21
103F：→ Colaman: 而指數化投資的觀念裡，手續費多少、內在成本多少、追蹤 06/24 02:24
104F：→ Colaman: 誤差多少，差那麼一點點還真的很重要，因為關係到它的工 06/24 02:24
105F：→ Colaman: 具長期會偏離「平均」多少。 06/24 02:24
106F：→ Colaman: 所以假設你追求的是取得「超過平均」那指數化投資在乎的 06/24 02:30
107F：→ Colaman: 那些細節，你不在乎也是很正常且合理的，兩派的實踐方式 06/24 02:30
108F：→ Colaman: 都合乎自己的精神，只是追求的不同 06/24 02:30
109F：→ Colaman: 多啦王從頭到尾都沒有要戰派別，他自己的組合也不是 100 06/24 02:34
110F：→ Colaman: % 指數化投資，他只是要糾正別人邏輯上的謬誤，說真的把 06/24 02:34
111F：→ Colaman: 前後文完整看完，該位言論的謬誤之處與是否採用指數化投 06/24 02:34
112F：→ Colaman: 資還真的沒什麼關係 06/24 02:34
113F：→ jason751231: 老巴早說過了 人們都不願意慢慢致富 你的想法很正常 06/24 07:07
114F：推 LTpeacecraft: 問題在於為退休的投資沒人輸不起，生命週期投資或 06/24 08:05
115F：→ LTpeacecraft: 許都還是比單純選股擇時更不差的選擇 06/24 08:05
116F：→ LTpeacecraft: 輸不起/輸得起 06/24 08:06
117F：→ recorriendo: 要體驗人生 其實說穿了也沒有真的要很多錢 除非你定 06/24 13:10
118F：→ recorriendo: 義開賽車 養馬等等才叫體驗人生 06/24 13:11
119F：→ recorriendo: 一般認為奢侈的活動 攝影 音響 高爾夫 其實生活夠有 06/24 13:12
120F：→ recorriendo: 紀律 總是捏一下就過了 山道猴子都可以蝦趴重機一 06/24 13:12
121F：→ recorriendo: 輛換一輛 你的收入難道有比山道猴子慘? 06/24 13:13
122F：推 sopi: 要在郵輪上度過餘生 一天也就100出頭美金 06/24 13:15