作者MrKing (Mr.King)
看板Foreign_Inv
標題[標的] TLT
時間Sat Oct 22 14:24:22 2022
目前TLT價格93左右，月配息0.25
2022年9月22日美國央行利率決議：3.25%
簡單算數：0.25*12 ÷93=3.25
倒是蠻意外的剛好相符，所以前陣子破百的時候大家討論TLT為什麼殖利率還不到原來只是時候未到
以11.12月還要3+2來看
12月底利率來到4.5%
所以
0.25*12 ÷4.5%=66.67
這個算法只是簡易算法而已 最終利率以及預期升息減緩還有市場影響這個當然也要考慮
只是說這好像代表這陣子接TLT接滿手好像太早了
不過我TLT是打算當作長期投資的標的所以從v左邊就開始買，大家打算多少價格開始配置多少比例？
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1F：推 rolandcheng: 我以為應該是用預期利率，而不是現行的利率 10/22 15:24
2F：→ slchao: 長期投資》現在 10/22 15:44
3F：→ slchao: 抄底》11月初？ 10/22 15:44
4F：→ ffaarr: 債券哪有看配息率的… 請看到期殖利率… 10/22 15:56
5F：→ ffaarr: 然後短期利率跟長債殖利率 是不一樣的… 10/22 15:57
6F：→ ffaarr: 這兩個前提錯了，接下來的推論都意義不大了。 10/22 15:58
7F：→ MizPerfect: 星期一 買個2股試試水溫 10/22 16:05
8F：→ MizPerfect: 接下來一個月投4-5股當存股 10/22 16:07
9F：→ ffaarr: tlt的到期殖利率到20日是4.39% 昨天完會再昇一些，要評估 10/22 16:08
10F：→ pttccbbs: 他講的是， TLT 配息率目前不高，去換算未來合理的價位 10/22 16:08
11F：→ pttccbbs: 應該多少 10/22 16:08
12F：→ ffaarr: 請以這個數據為基礎，而不是一直變動的上次配息 10/22 16:08
13F：→ ffaarr: 同一天同樣天期公債，到期殖利率是一樣的，但配息率可以天 10/22 16:10
14F：→ ffaarr: 差地遠，拿這個來看債券價位是高是低沒太大意義。 10/22 16:11
15F：→ pttccbbs: 當 TLT 的殖利率，跟不上直債時，當然買直債就好，尤其 10/22 16:37
16F：→ pttccbbs: 是現在利率差到1%以上 10/22 16:37
17F：→ pttccbbs: 3.25%的TLT 跟4.54%的20年美債，我會直接買美債 10/22 16:38
18F：→ MrKing: 買美債可以像TLT一樣隨意買賣 交易量充足然後不用忍受滑價 10/22 16:44
19F：→ MrKing: 嗎？ 10/22 16:44
20F：→ MrKing: 然後TLT是etf又不是債券也不會到期 看到期殖利率？？ 10/22 16:45
21F：→ MrKing: TLT本來就構成複雜了 我是分享觀察到的現象 你要深入討論 10/22 16:46
22F：→ MrKing: 還有很多東西可以看啊 10/22 16:46
23F：→ MrKing: TLT本來就是會一直持有長期債 前十大是2045-2051的國債 討 10/22 16:49
24F：→ MrKing: 論TLT和討論持有債券不一樣吧 債券又不會轉倉只會放到期結 10/22 16:49
25F：→ MrKing: 算 10/22 16:49
26F：推 jyan97: tlt官網有存續期間可以看吧，想推價格用那個推就好了 10/22 16:53
27F：→ MrKing: 然後的確是該用預期利率 然後我預期你的預期你的預期又被 10/22 16:54
28F：→ MrKing: 預期給預期 這樣討論起來挺乏味的 只是目前這個moment剛好 10/22 16:54
29F：→ MrKing: 發生這麼剛好的算術上的平衡 是不是這樣只能等將來再看看 10/22 16:54
30F：→ MrKing: 啊 既然是etf當然也有大偏離淨值大狀態 誰知道會不會遠遠 10/22 16:54
31F：→ MrKing: 折價不彈 或是遠遠溢價就彈了 10/22 16:54
32F：→ MrKing: 是說 也想知道各位前輩的目標價格計算 可以分享討論一下 10/22 16:57
33F：推 jyan97: 現在tlt到期殖利率4.4%，如果年底變4.6%，存續期間17，理 10/22 17:02
34F：→ jyan97: 論上只會跌0.2%*17=3.4%左右 10/22 17:02
35F：→ jyan97: 絕對不是你算的要從93跌到67 10/22 17:10
36F：→ jyan97: 看錯原來你說年底4.5%，那只會跌更少，只會跌0.1%*17=1.7 10/22 17:14
37F：→ jyan97: %左右 10/22 17:14
38F：→ ffaarr: ETF的到期殖利率就是所持債的平均，當然還是最重要的根據 10/22 17:15
39F：→ ffaarr: 當然不會精準，但比配息率有意義太多了。 10/22 17:15
40F：→ ffaarr: 市場看債券就是看到期殖利率，哪會去管tlt的配息率。 10/22 17:16
41F：→ ffaarr: 這點跟會不會放到期沒關係，重點是配息率沒意義。 10/22 17:17
43F：→ ffaarr: 酬率會更準一些，只是ETF沒提供這個數字，自己算很難。 10/22 17:19
44F：→ ffaarr: 就算你的重點是要看自己能拿多少現金流，拿上回配息來算也 10/22 17:20
45F：→ ffaarr: 沒太大作用，因為每次配息都會一直變動，尤其今年的市況。 10/22 17:21
49F：→ ffaarr: 看過去數字沒太大意義啊，簡單說就是配息數配息率和債市漲 10/22 17:30
50F：→ ffaarr: 跌沒必然關係，因為債券是一直在舊換新。就算接下來3個月 10/22 17:30
51F：→ ffaarr: tlt都不漲不跌（利率不變），配息數還是會持續增加。 10/22 17:30
52F：→ MrKing: 對啊 我幫你印證你的說法而已 10/22 17:31
53F：→ ffaarr: 因為會舊換新，所以你要拿配息率去估市場，實在偏誤太大。 10/22 17:31
54F：→ MrKing: 這樣說好了 有沒有一個算法可以得出結論就是合理價格在哪 10/22 17:33
55F：→ MrKing: 裡？因為這樣算法本來就是很多問題 只是剛好在這個價格所 10/22 17:33
56F：→ MrKing: 以我才這樣分享 10/22 17:33
57F：→ MrKing: 不是說事實就是這樣 不然明天跌到90或漲回100不就不攻自破 10/22 17:34
58F：→ MrKing: 嗎？ 10/22 17:34
59F：推 daze: 公式俱在，沒有必要試圖重新發明輪子。美國公債的定價尤其簡 10/22 17:35
60F：→ daze: 單。去讀書。 10/22 17:35
61F：→ MrKing: 就像你說的etf要怎麼配息要考慮的因素太多了 而且每次也不 10/22 17:36
62F：→ MrKing: 一樣 不像債券持有這麼單純 10/22 17:36
63F：→ jyan97: 就說用duration 大概推一推就好了，如果不懂duration的概 10/22 17:37
64F：→ jyan97: 念去google，有很多科普文章寫得很清楚 10/22 17:37
65F：→ ffaarr: 所以才會說 看到期殖利率就好，看配息是造成自己困擾而已 10/22 17:38
66F：→ MrKing: 是說 看到期殖利率的話 現在就差不多該歐印了 不過TLT這種 10/22 17:40
67F：→ MrKing: 走勢看起來就不像是年底只有4.5% 10/22 17:40
68F：推 daze: 不想研究，就直接吃市場定價，不會差太多。10/20的市價跟NAV 10/22 17:40
70F：→ MrKing: 不過認真說的話到期利率也不等於央行利率 所以好像還是有 10/22 17:44
71F：→ MrKing: 些落差 10/22 17:44
72F：→ MrKing: 感謝 f大 感謝68樓 10/22 17:45
73F：→ ffaarr: 是啊，那就是我在5樓說的 10/22 17:47
74F：推 ErnestKou: 去讀書XD 10/22 20:27
75F：推 s1023: 總覺得有點早，可以等加習完 10/22 21:06
76F：推 XDDDpupu5566: 很少看到daze大直接講去讀書XDDD 10/23 00:28
77F：推 YHank: 有些細節真的要不就去認真讀書要不就直接接受「市場真的 10/23 01:13
78F：→ YHank: (幾乎都)很有效率」這個事實阿，daze大也貼圖證明了XD 10/23 01:13
79F：→ YHank: Rational Reminder裡面也提過，絕對不到1%的人知道債券這堆 10/23 01:14
80F：→ YHank: 543的細節是啥，但其實對一般投資者而言基本上沒任何妨礙 10/23 01:15
81F：→ YHank: 以TLT而言，重點是這些非常nerd的細節嗎？重點是你有沒有 10/23 01:16
82F：→ YHank: 搞清楚長債本質是啥，風險是啥而且風險有多高，真的要配置 10/23 01:17
83F：推 YHank: 要配置多少，出現類似近年這樣暴跌你有沒有辦法接受吧 10/23 01:19
84F：推 buji: 有推薦的教材嗎? 10/23 10:37
85F：→ wave1et: 利率升1% 20年債大概跌10% 左右，但是市價會反應一些其他 10/23 12:53
86F：→ wave1et: 變數 10/23 12:53
88F：→ wave1et: 從4:00開始看 10/23 12:57
89F：推 buji: 謝謝!不過我還是不太理解為何債券的存續期間代表 10/23 14:02
90F：→ buji: 市場利率每變動1%，債券價格預期的變動 10/23 14:02
91F：→ yu830913: 因為duration=△P/△y，由這個計算而來，y代表利率。 10/23 14:14
92F：推 buji: 請問P代表什麼? 10/23 14:30
93F：推 daze: P for price。 10/23 14:50
94F：→ daze: 按照折現率公式 1/(1+x%)+1/(1+x%)^2+...+100/(1+x%)^n，你 10/23 14:50
95F：→ daze: 可以對利率x做微分，得到確切的變動率。但在x變動不大的情況 10/23 14:51
96F：→ daze: 下，直接取算數平均做近似也還好。 10/23 14:52
97F：推 daze: 以影片中的台積電5年期債券來說，折現率從3%變成4%，變動率 10/23 15:03
99F：推 rahim: 找本財管的書，裡面就有寫了，簡單來說，債券的價格公式中 10/23 16:56
100F：→ rahim: 有利率這個變數，然後用債券價格對利率這個變數做偏微分， 10/23 16:56
101F：→ rahim: 稍微移項一下就推導出duration，其目的主要是為了衡量利率 10/23 16:56
102F：→ rahim: 變化對債券價格的影響程度 10/23 16:56
103F：→ m180: 請問，開海外帳戶買美國公債vs複委託美公債etf的意義可以當 10/23 21:16
104F：→ m180: 成一樣嗎？直接買純美債到期就是收本金穩拿利息，美債etf卻 10/23 21:16
105F：→ m180: 有波動，還是說長期持有就一樣意思？ 10/23 21:16
106F：推 daze: 要看你持有美債的目的是什麼。比如作為期貨保證金，只有直接 10/23 21:57
107F：→ daze: 持有T-bill才有效，ETF沒有這個用途。 10/23 21:58
108F：→ daze: 要做Liability matching，固定到期日的美國公債比較適合 10/23 21:59
109F：→ daze: 要做股債配置，兩種風險資產中的其中一種風險資產，通常是選 10/23 22:00
110F：→ daze: 一個你認為適當的duration的ETF會比較好用，除非你有特別的 10/23 22:01
111F：→ daze: 理由相信特定到期日的美國公債，duration跟相關性特別符合你 10/23 22:02
112F：→ daze: 的需求(doubtful) 10/23 22:02
113F：推 buji: 謝謝樓上諸位高人。因對duration定義沒有直覺的想法 10/23 22:02
114F：→ buji: 會找財管書看。多謝! 10/23 22:03
115F：→ yu830913: Duration經濟直覺應該是，投資的$，平均多少年回收 10/23 22:05
116F：推 daze: 那不是duration的定義，而且也沒有那個效果。 10/23 22:09
117F：→ daze: 以上面那個台積電債券的例子，折現率從3%變成4%，duration從 10/23 22:13
118F：→ daze: 4.32變4.08，這跟平均多少年回收有關嗎? 10/23 22:14
119F：推 m180: 謝謝答覆。需求是股債配置的目的，希望在股市崩盤時仍有類 10/23 23:44
120F：→ m180: 似美元定存的資產穩定軍心，半年一年的美元定存太麻煩要經 10/23 23:44
121F：→ m180: 常轉帳，而對海外帳戶有其他的不安全感(意外發生，沒人知道 10/23 23:44
122F：→ m180: 那裏有錢)以此目的，選擇美債etf而非美國公債,應該適合？ 10/23 23:44
123F：→ m180: 註 複委託無法買到純美國公債、iei,ief複委託會自動退稅95% 10/23 23:46
124F：→ m180: 以上的稅 10/23 23:46
125F：推 hwlrst: 30年債3.5%我買TLT 107.54 , 4%時98, 4.5%時P? 怎麼算就 10/23 23:48
126F：→ hwlrst: 是不可能66 10/23 23:48
127F：推 daze: 你要類定存，那就要買duration短的產品，看你忍受度，TFLO 10/24 00:08
128F：→ daze: 、SGOV、SHV、SHY、IEI，duration 越來越長。或者要混搭也 10/24 00:08
129F：→ daze: 行。 10/24 00:08
130F：→ daze: 話說回來，如果嫌定存半年、一年麻煩，買直債也是要rolling 10/24 00:08
131F：→ daze: 啊？ 10/24 00:08
132F：推 m180: 美元優惠定存通常是要新資金 要他行轉來轉去 10/24 00:21
133F：→ m180: 原銀行定存則利率不佳 10/24 00:22
134F：推 aq2272353712: m大，你後來有存遠銀嗎？還是先渣打再說 10/24 00:26
135F：推 m180: 我先渣打 太晚看到遠銀。怎？ 10/24 00:28
136F：→ aq2272353712: 好奇~問一下而已。 10/24 00:31
137F：推 m180: 渣打活存無法拆張。還會被扣2.11%超嘔 10/24 00:34
138F：→ aq2272353712: 真假～靠，不過既然是活存，你20幹嘛不拆10去遠銀， 10/24 00:36
139F：→ aq2272353712: 不用匯費啊 10/24 00:36
140F：→ yu830913: 抱歉，經過Daze大指正...太久沒碰書，搞錯定義 10/24 00:52
141F：→ yu830913: duration的直覺應該是，尚未收回的現金流，加權平均的 10/24 00:52
142F：→ yu830913: 回收年數才對....不是投資的錢，感謝指出 10/24 00:53
143F：→ yu830913: 然後回收年數會跟利率有關阿，因為利率上升 10/24 01:06
144F：→ yu830913: 後面幾年現金流折現到現在變小，權重就比較低 10/24 01:07
145F：→ yu830913: 所以回收年數(duration)才會變小 10/24 01:07
146F：推 buji: 是這樣，但等於利率每變動1%，債券價格變動%較不直覺 10/24 02:02
147F：推 buji: 不過樓上 rahim大已有說明了 10/24 02:08
148F：推 m180: 我的描述有誤，我是希望能找到類似儲蓄險長期能有穩定利息 10/24 13:28
149F：→ m180: 且到期還本，比較接近的產品是公司債長債但有單一公司風險 10/24 13:28
150F：→ m180: ，故選美公債，該選shy或tlt教能趁現在利率高保障長年的利 10/24 13:28
151F：→ m180: 率收益？ 10/24 13:28
152F：推 Delisaac: 看你的長期是多長 如果三年就算長期你就可以買SHY 10/24 14:39
153F：推 m180: 保障約10年的穩定利率，10年後才有可能動用這筆錢 10/24 14:47
154F：推 CaLawrence: 推daze 10/24 14:51
155F：推 daze: 10年就買IBTL或IBDW，看你要不要信用風險。或者買10年期公債 10/24 15:18
156F：→ daze: 直債。 10/24 15:18
157F：→ daze: 但注意還本是還美金，到時候台幣價值多少天知道。 10/24 15:20
158F：推 Su22: 買IBTL跟買10年期公債直債差在哪呢?(除了IBTL要管理費) 10/25 22:25
159F：→ Su22: IBTL不會像TLT賣出快要到期的債券,買入新的債券吧? 10/25 22:26
160F：推 daze: IBTL就一股的單位比較小，然後有交易所集中競價。如果你確定 10/25 22:41
161F：→ daze: 你的券商不會報個盤子價給你，且確定會持有到期，直接買公債 10/25 22:42
162F：→ daze: 也可以啦。 10/25 22:43
163F：→ daze: 因為如果你中途要賣，能拿到什麼報價只有天知道。 10/25 22:46
164F：→ daze: 如果要中途賣，IB跟Schwab可能也還可以啦。 10/25 22:47
165F：→ daze: IBTL不會買入新的債券。 10/25 22:48
166F：推 daze: 容我撤回上一句。我不確定IBTL會不會買入新發行的符合到期年 10/25 23:01
167F：→ daze: 度的債券。要看prospectus到底是怎麼寫的。 10/25 23:02
168F：→ Su22: IBTL的每月配息金額似乎是浮動的,是跟著FED升息而調整嗎? 10/25 23:30
170F：→ ffaarr: 因為每支債券配息的時間不一樣，每個月收到的息就不一樣 10/25 23:43
171F：→ ffaarr: 然後實際配息數還要扣成本 10/25 23:44
172F：→ ffaarr: 昇息主要影響的是現金部位的收益。 10/25 23:48
173F：→ Su22: 感謝daze大與ffaarr大的說明! 10/25 23:50
174F：→ ffaarr: 除非像daze大提到的，如果還會買新債才會影響債券部分 10/25 23:50
175F：推 morrislek: 請問各位債神，我看TLT的數據裡面，有一個30 days SEC 10/26 16:55
176F：→ morrislek: Yield(目前是4.3%），還有一個就是Average Yield to Ma 10/26 16:55
177F：→ morrislek: turity(目前是4.55%）。請問這兩個數字，跟FEDwatch那 10/26 16:55
178F：→ morrislek: 個目標利率預測值，關聯性強嗎？有像植物的向光性那樣 10/26 16:55
179F：→ morrislek: 的連動關係嗎？比如說，FED watch年底預測90%以上機率 10/26 16:55
180F：→ morrislek: ，目標利率會達到4.75%，那麼這個4.75%會變成前面那兩 10/26 16:55
181F：→ morrislek: 個數字的天花板，並做調整嗎？ 10/26 16:55
182F：推 daze: 首先，FED watch是短期利率，對TLT的長期利率會有一定影響， 10/26 17:15
183F：→ daze: 但沒有絕對的連動關係。 10/26 17:15
184F：→ daze: YTM會比較接近長期利率的實際值，SEC Yield則受到每月coupon 10/26 17:16
185F：→ daze: 多寡影響，並不是很穩定。 10/26 17:16
186F：推 morrislek: 謝謝d大解說，第一次買債券etf就買到跌三成，我這樣可 10/27 00:26
187F：→ morrislek: 以當案例說明資產配置的重要性嗎？ 10/27 00:26
188F：推 daze: 從資產配置的角度，大部分人可能其實不太適合買TLT...吧。 10/27 00:36
189F：→ daze: 還是要回到"與你的未來支出的到期日相同的公債是無風險資產" 10/27 00:37
190F：→ daze: ，對大部分的人來說，TLT都稱不上是無風險資產。 10/27 00:39
191F：→ daze: 而如果把TLT當作風險資產的一環來持有，主要理由大概是跟股 10/27 00:40
192F：→ daze: 票負相關吧? 但這次就沒有負相關了。但其實TLT跟股票負相關 10/27 00:42
193F：→ daze: 是最近20年才有的現象，之前不是這樣子的。 10/27 00:42
194F：推 daze: 最近看到一篇論文說，股票跟公債的core inflation beta都是 10/27 00:49
195F：→ daze: 負的，但是股票的energy inflation beta是稍微偏正的，而公 10/27 00:49
196F：→ daze: 債的energy inflation beta也是負的。由於最近20年是energy 10/27 00:50
197F：→ daze: inflation predominent，所以會看到股債負相關。但最近這一 10/27 00:51
198F：→ daze: 波，core inflation暴衝之下，股債就一起跌了。 10/27 00:52
199F：→ daze: 姑妄言之姑聽之 10/27 00:54
200F：推 SweetLee: 其實不用負相關 長期低相關度就可以了 只是期望報酬也 10/27 03:13
201F：→ SweetLee: 不高 所以有長債比例也不應太高 10/27 03:14
202F：→ icelaw: 大部分人可能其實不太適合買TLT +1 10/27 10:11
203F：→ icelaw: 現在想買TLT 講白點就是在賭要降息了 要賺降息的資本利得 10/27 10:12
204F：→ icelaw: 但買債本來的目的是做降低波動的才對 10/27 10:12
205F：→ icelaw: 除非你的目的就是要賺降息的資本利得 而不是當作資產配置 10/27 10:13
206F：→ icelaw: 不然就會像今年財經網紅 怪X子一樣 做 股+長債 的配置 10/27 10:14
207F：→ icelaw: 這是今年績效很慘 很慘的配置 10/27 10:14
208F：→ icelaw: 誠如我之前在別篇論點一樣 副本換了 現在是高通膨的時代 10/27 10:15
209F：→ icelaw: 妄想用過去萬解的股債配置 去解未來新的副本 明顯不管用 10/27 10:15
210F：→ icelaw: 股債配置中 配長債 過去回測績效很好啊 輾壓配中短期債的 10/27 10:16
211F：→ icelaw: 但副本換了 反而不但沒有降低BETA的效果 反而跌的比股還多 10/27 10:17
212F：→ icelaw: 根本就是鬧笑話了 10/27 10:17
213F：→ icelaw: 再分享 基金教母 蕭老師的觀點: 股怕衰退 債怕通膨 10/27 10:18
214F：推 icelaw: 目前長債利率4% 如果通膨沒降 讓FED升息到5%以上 表示淺在 10/27 10:21
215F：→ icelaw: 的投資風險 還要再跌個一兩成都是很有可能的 千萬不要以為 10/27 10:22
216F：→ icelaw: 穩賺 就重壓下去 10/27 10:22
217F：→ icelaw: 如果你是要單純鎖利 那你可以考慮買直債 10/27 10:35
218F：推 morrislek: 謝謝d大跟s大的回覆，除了購買槓桿tlt ,我的另外一個錯 10/27 11:51
219F：→ morrislek: 誤投資行為是持續攤平，每月來回購債來降低持有成本。 10/27 11:51
220F：→ morrislek: 我會好好紀錄這段投資歷程，將來再跟各位分享。謝謝你 10/27 11:51
221F：→ morrislek: 們。 10/27 11:51
222F：推 morrislek: 我還有一個小問題，我不太懂嘉信持有成本的計算方式。 10/27 12:03
223F：→ morrislek: 在持有的etf虧損的狀況下，我買入跟賣出，都會導致持有 10/27 12:03
224F：→ morrislek: 成本降低，買入導致持有成本降低我能理解，賣出導致的 10/27 12:03
225F：→ morrislek: 成本降低我就有點搞不清楚了。我記得我之前翻了嘉信的 10/27 12:03
226F：→ morrislek: 成本計算選項方法，好像有兩個，但不懂為什麼獲利狀況 10/27 12:03
227F：→ morrislek: 為負的狀況下，賣出也可以讓成本下降？是因為它會挑我 10/27 12:03
228F：→ morrislek: 曾經買過的更低成本的那幾筆來攤銷成本嗎？還是因為賣 10/27 12:03
229F：→ morrislek: 出的那筆買賣已經直接認列損失，所以總成本因此變低了 10/27 12:03
230F：→ morrislek: ？ 10/27 12:03
231F：→ Gyin: 如果你的券商是FIFO你先賣掉的就是之前成本比較高的啦 10/27 12:30
232F：→ Gyin: 我個人是用TD可以自己選要FIFO還是FILO 10/27 12:30
233F：推 ruve: 買長債當然是預防信用風險啊，最嚴重的跌幅往往是信用風險發 10/27 12:54
234F：→ ruve: 生導致，如果相信社會科學的進步在未來不會有信用風險發生當 10/27 12:55
235F：→ ruve: 然長債就沒屁用了 10/27 12:56
236F：→ ruve: 或中期公債比例拉高,抵減信用風險到可以承受的程度也是可行 10/27 12:57
237F：推 daze: 常用語境下，"買長債"的alternative是"買短債"，這樣子沒有 10/27 13:20
238F：→ daze: "預防信用風險"的效果。當然如果你的alternative是"買股票" 10/27 13:21
239F：→ daze: ，也許吧。 10/27 13:22