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※ 引述《dasein79 (白蓮教教主)》之銘言: : 同理,QE4尾聲,QE5尾聲,QE6尾聲,QExx尾聲(如果有的話),黃金才會 : 上漲。至於全球經濟大蕭條(含中國)的做法,到時後再說。 黃金是泡沫,原物料是泡沫,房地產是泡沫,各國股市都是泡沫。 這是一支有多個接口的連通管,上面接滿了泡沫,而連通管的末端, 就是一個最大顆的泡沫--美元泡沫。 自古名言:債多人不愁;泡沫也一樣,當泡沫大到會動搖國本,政府就 不能坐視不管。 FED為了搶救次貸與美國過度膨脹的信用,不得不用QE來打氣到美元泡沫。 但因為那是連通管,美國打的氣不只要撐住美國自己的房地產與金融體系, 還得一起撐住美元可以透過匯市連出去的各國的大大小小泡沫。 QE頂住了美國金融泡沫,但因為連通管的關係,氣還是會流到別的泡沫去。 所以QE的效果會慢慢消失,美國只好再打一次氣:QE2。 我把這個過程稱為「FED被泡沫綁票」的現象。FED只要繼續打氣,全球大大 小小的泡沫就會越來越大,大到不能破掉,反過來FED就不能停止打氣,它 必須打到無力再打了之後,全部的泡沫才會一起撐在那理。 但不要小看美國,FED的肺活量是很驚人的,這次要不是共和黨那堆神經病 跑來騷癢,讓FED差點吹不下去,也不會爆出前一陣子金價飆漲的事件(這 跟黃金的貨幣性有關。黃金同時有貨幣與商品的雙重物理性,FED如果吹不下 去,黃金的商品性因為也是泡沫,也會消氣,但貨幣性不會。) 但至少各位應該都看到:萬一FED吹不下去時,黃金會怎麼表現了吧!但是, 美國人的胸肌都很大塊,FED絕對還有辦法吹出好多個QE3, QE4, QE5...出來。 現在才剛吹完QE2,FED說它不要吹了,全球金融與經濟就死給他看。FED敢不 繼續吹嗎?不繼續吹,等美國次貸又開始動搖,失業率上升,共和黨人除非 不想選舉了,否則也只好閉嘴。 1990年日本央行就在吹泡沫了,2008年美國FED加入吹泡沫行列,等到歐盟 發現有解體危險時,也會開始用力吹,中國我不懂,不知道它會不會吹, 等到日美歐中等大國一起吹到沒力,那就是泡沫瓦解的時後啦!新興市場、 原物料、房地產、商品性的黃金通通要消氣。 現在唯一沒有泡沫化的就是貨幣性的黃金,因為它是有貨幣本質,卻硬性 不被規範為貨幣的東西。它沒有利息,沒有貨幣乘數,是凱因斯唯一沒辦法 染指的潛在貨幣,也是被人類(央行)濫用最少的東西(實際上是,它根本 沒有槓桿化,所以在未來也不會經歷去槓桿化的痛苦) 只有等商品性的黃金泡沫破掉那刻,黃金的貨幣性才會再次被世人所認識。 以商品觀點在買賣黃金的,說實在,沒什麼好玩的,台灣股市漲跌幅7%, 黃金從最高價到現在,也不過兩根跌停板。金價會下跌,就是那些明明 口袋不夠深的自然人或法人為了變現換美元,因而導致的。 黃金的年代還沒到。它需要慢慢的落入那種只買不賣的人或法人身上。它 沒有槓桿性,被買走一公斤,那一公斤就不會以任何其他方式再次出現。 所以,我會覺得:想靠買賣黃金的價差賺錢的,最好就不要買了,至少現在 還不是時候。甚至,如果你心中有「賣黃金」這個念頭的,那就不要來淌 渾水。「黃金」應該是一種「財富」的代名詞--有人會「賣財富」嗎? 只有聽過累積財富,沒有聽過散盡財富這種事吧! 買黃金也是一樣。黃金的量還是很多,需要很長很長的時間,才能慢慢散入 只買不賣的人或法人手裡。就像房地產,台北市的大地主不管是前人留下或 自己慢慢買進,都很少有想過要出售的。這跟房地產的投機客是不一樣的。 黃金的價格彈性不會比房地產的價格彈性多上多少。慢慢等,慢慢買,有 錢的話多買一點,沒錢少買一點--有賣它的念頭的話,就乾脆不要買。 --



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◆ From: 123.204.143.14
1F:推 stocktonty:土地不賣可以租人 可以蓋商場 可以自己住 可以給爸媽住 09/25 10:30
2F:→ stocktonty:黃金買了再買 然後?等全世界把貨幣單位改成XX/盎司金? 09/25 10:32
3F:→ stocktonty:要全世界都凝聚這種共識 確定在有生之年會發生嗎? 09/25 10:33
4F:→ stocktonty:如果沒有 意思就是一直買買到死 然後死後留下一堆黃金? 09/25 10:34
5F:→ stocktonty:黃金不會生出黃金 也不能吃 不拿來換價值物那到是?? 09/25 10:36
6F:推 TZUYIC:大概是想留給小孩當嫁妝吧 09/25 10:38
7F:→ stocktonty:就算美元崩潰 黃金10000美 結果糖.小麥.棉花都漲幾十倍 09/25 10:40
8F:→ stocktonty:物資通膨爆炸的話 拿黃金去以交易 會有人真的願意換嗎 09/25 10:41
9F:→ stocktonty:就好像電影飛鷹計畫裡面 在大沙漠中你要水還是黃金? 09/25 10:42
10F:→ stocktonty:黃金可以貨幣化問題是要人人都回到這個共識的時間長度 09/25 10:43
11F:→ stocktonty:還有如何建立共識 建立了 它的價值會在哪 都是很大問題 09/25 10:44
12F:推 bitlife:會有人願意換的,農產品物資多過自用需要的人就會換. 09/25 10:45
13F:→ bitlife:因為不換也有儲存期限後爛掉,一定會把超過自用需求部分的 09/25 10:45
14F:→ bitlife:農產品換成有價值的另一種可長期保存又容易保存的物資. 09/25 10:46
15F:→ stocktonty:問題是當農夫的話放一堆金塊在家裡幹嘛 還不如換雞鴨XD 09/25 10:47
16F:→ bitlife:一般人也不太可能去換成石油(要蓋油槽才能儲存,還要煉才能 09/25 10:47
17F:→ bitlife:能自用) 09/25 10:47
18F:→ bitlife:雞鴨會死. 09/25 10:48
19F:→ stocktonty:當貨幣單位失去價值 那10000美金的黃金又有什麼價值? 09/25 10:48
20F:→ bitlife:你的超額供給不換成有保存性的物資,就會自然衰壞掉. 09/25 10:48
21F:→ bitlife:可以換你說的雞鴨 09/25 10:48
22F:→ bitlife:這麼簡單的事,為什麼你一直想不通? 09/25 10:49
23F:→ bitlife:雞鴨還要地和飼料才能養,平常不會養的,換幾千隻死更多. 09/25 10:49
24F:推 stocktonty:總之我認為 東西的價值是人給予的 而價值高低很難論斷 09/25 10:50
25F:→ stocktonty:不是只有雞鴨的問題 而價值怎麼給予 需要大多數人共識 09/25 10:51
26F:→ bitlife:沒錯啊,原po說的就是那個共識目前還沒形成.形成後就是常態 09/25 10:52
27F:→ stocktonty:而這個共識又容易被當權者所控制.... 09/25 10:52
28F:→ bitlife:我沒有說是否一定形成.但形成後是原po所說沒錯. 09/25 10:52
29F:→ bitlife:歷史告訴我們,當權者不是主宰,大自然才是. 09/25 10:53
30F:→ stocktonty:對 但形成之後 你又如何能界定到時候它具有多大價值 09/25 10:53
31F:→ bitlife:不用界定,因為到時原有的紙幣一定是垃圾,很難有物資價值比 09/25 10:54
32F:→ bitlife:它差. 09/25 10:54
33F:→ bitlife:如果你現在看到地上有塊黃金會不揀,而這樣的人很多,你一定 09/25 10:55
34F:→ bitlife:能說服大家黃金沒有價值(價值多高是另一回事) 09/25 10:55
35F:→ stocktonty:那自然會有新的當權紙幣出來做主 我是這樣想的:P 09/25 10:55
36F:→ bitlife:是的,到時候黃金也可以換成當時的紙幣,我在前面有發文提到 09/25 10:56
37F:→ bitlife:如果新幣夠穩,不用政府強制,人們也會逐漸有意願把黃金換回 09/25 10:57
38F:→ bitlife:新紙幣 09/25 10:57
39F:→ stocktonty:所以啦到時候一盎司黃金值多少XX幣還不是當權者說了算 09/25 10:57
40F:→ bitlife:他說了不一定算.亂世要回復穩定,要得人心,亂定只會再倒台 09/25 10:58
41F:→ bitlife:連北韓這種超專制政權,幣制兌換都失敗,還槍斃財政部長. 09/25 10:59
42F:推 stocktonty:那在北韓黃金相對價值有很高嗎? 09/25 11:00
43F:→ bitlife:那個部長如果真被槍斃(我懷疑是替身),可真是代罪羔羊典範. 09/25 11:00
44F:→ bitlife:只能在黑市交易吧. 我也不清楚. 09/25 11:00
45F:→ stocktonty:例如 若擁有一盎司黃金在北韓可以幹嘛? 09/25 11:00
46F:→ stocktonty:真正亂的時候 政府強制徵收民家所有黃金不就科科了 09/25 11:01
47F:推 bitlife:你只證明黃金有價值才會被強徵. 09/25 11:02
48F:→ bitlife:如果到了人民無法自保的地步,任何分析失效.只能聽天由命 09/25 11:03
49F:→ bitlife:如果黃金如你所說是無用之物,也不會被強徵,有何好擔心? 09/25 11:03
50F:→ stocktonty:當然有價值 我不是說它沒價值啊 而是價值多少 09/25 11:03
51F:→ bitlife:價值多少由未來市場自行決定,我連3天後都預測不太準. 09/25 11:04
52F:→ stocktonty:貨幣崩潰 只是價值的相對問題 不是絕對問題 09/25 11:04
53F:→ bitlife:但很肯定藉時紙幣只剩收藏價值. 09/25 11:04
54F:→ stocktonty:我要表達的意思是這樣 而不是說黃金沒人要 09/25 11:04
55F:→ bitlife:電子幣更是連收藏都沒辦法. XD 09/25 11:04
56F:→ bitlife:沒錯啊,我一開始也只是要回黃金可以換雞鴨而以. 09/25 11:05
57F:→ stocktonty:我也是看長多黃金 但是邏輯絕對不是建立在美元會垮上面 09/25 11:06
58F:→ bitlife:你沒看懂原po的意思,原po和你不同的一點是,他知道黃金有 09/25 11:09
59F:→ bitlife:數千年實證的貨幣性. 目前它的數量不會大幅增加. 09/25 11:09
60F:→ bitlife:它是唯一歷史上沒有變成垃圾的貨幣 09/25 11:10
61F:→ bitlife:不過原po說的被買走1公斤就不會再出現1公斤有個例外,被大 09/25 11:25
62F:→ bitlife:戶(央行,銀行)買走,這些單位為了賺錢,會把租出來借人放空. 09/25 11:26
63F:→ bitlife:如果買進的人要長期持有,未來這筆爛帳不知道要怎麼計算. 09/25 11:26
64F:推 NewYAWARA:我對黃金的理解是,假設黃金長期價值約是1盎司可換100隻 09/25 14:41
65F:→ NewYAWARA:雞,而現在的貨幣是10000元可換100隻雞,此時1盎司黃金 09/25 14:41
66F:→ NewYAWARA:換算貨幣是10000元。但若有天貨幣系統崩潰,手上沒黃金 09/25 14:42
67F:→ NewYAWARA:只有貨幣,而陷入惡性通膨,例如要1百萬元才換得到100隻 09/25 14:42
68F:→ NewYAWARA:雞,而且持續通膨的時候,這時原本若有100萬的存款,理 09/25 14:43
69F:→ NewYAWARA:論上原本該要能換1萬隻雞,現在卻只能換100隻。但若擁有 09/25 14:43
70F:→ NewYAWARA:的是100盎司黃金,此時還是可以換1萬隻雞,這是購買力保 09/25 14:43
71F:→ NewYAWARA:值。就算未來有新幣,但勢必是用大量面額舊幣換新幣。 09/25 14:44
72F:→ NewYAWARA:換言之黃金價值比較穩定,1盎司能換多少實體資產較有保 09/25 14:44
73F:→ NewYAWARA:障,在貨幣系統穩定下它意義不大,但若貨幣系統崩潰時, 09/25 14:45
74F:→ NewYAWARA:可以免於因惡性通膨,而使得原有財富突然急速流失。 09/25 14:45
75F:推 WhiteMage:推New大的觀點 09/25 14:49
76F:→ kraven:推N大 >///< 09/25 14:53
77F:推 znwei:新大的見解 要案暫!! 09/25 15:02
78F:→ geni:不就是一百年前1oz買一套高級西裝 現在1oz也一樣 就是啦._. 09/25 15:28
79F:→ rhyno:目前全球的黃金存量應該不夠流通全球的經濟~ 09/25 16:26
80F:→ kraven:其實d大買入黃金的心態,就可以說是避險的心態 09/25 16:51
81F:→ kraven:不是為了投資,買低賣高,而是把黃金當作備而不用的存款 09/25 16:52
82F:→ kraven:不過我還是覺得現在黃金太貴啦,還不考慮儲蓄黃金Q_Q 09/25 16:52
83F:推 stocktonty:我當然知道意思是這樣 前提是大恐慌時候真的還是這樣? 09/25 19:28
84F:→ stocktonty:再說這又牽涉到國與國之間的問題 例如美元崩潰 09/25 19:31
85F:→ stocktonty:台灣一碗陽春麵 跟歐洲一盤義大利麵 跟黃金的相對關係 09/25 19:33
86F:推 kudance:黃金保值性存在 目前約1600~1700美元 漲上去就是當投資了 09/25 19:34
87F:推 stocktonty:它的相對購買力跟價值去掉貨幣單位之後 誰說了算? 09/25 19:36
88F:→ stocktonty:光是這點就存在很大爭議性了 而不是我覺得黃金沒價值 09/25 19:36
89F:→ kudance:還是要看通膨的程度了 看油價、原物料價格...等 09/25 19:37
90F:→ stocktonty:正因為最基本的貨幣單位沒了 才更有可能被操弄or控制 09/25 19:42
91F:推 ntoufatman:以物易物正夯~~~~ 09/25 19:44
92F:→ stocktonty:史上除了流亡政府之外 有什麼個體戶是藉由自己的黃金 09/25 19:44
93F:→ stocktonty:成功渡過大飢荒 大恐慌 甚至在超級通膨中翻身的? 09/25 19:45
94F:→ stocktonty:國民政府撤走 對面赤化之後 擁有黃金的人都成功了嗎? 09/25 19:46
95F:→ woerns:s大的900黃金賣了嗎? 09/25 19:49
96F:→ stocktonty:可能會先被當成走資派然後黃金都被政府沒收吧 09/25 19:50
97F:→ stocktonty:還沒咧 回到1500以下可以考慮加碼了 上次說過啦 09/25 19:51
98F:推 ntoufatman:加碼加碼!!! 09/25 19:52
99F:推 woerns:不怕它直下1200 1000嗎? 不過買900的確不怕就是了 = = 09/25 19:53
100F:→ woerns:就好像買15白銀的人一樣淡定,越跌越爽 XD 09/25 19:53
101F:→ stocktonty:分成很多匹馬來加就不用怕啦~XD 09/25 19:55
102F:→ woerns:投資還真的一開始眼光就要獨到能進到超低部位,後買的人真 09/25 19:56
103F:→ woerns:的會被大戶洗盤洗假的 = = 09/25 19:56
104F:推 ntoufatman:每跌100加1g @o@ 酷 09/25 19:56
105F:→ stocktonty:其實後買也不要緊 但是真的要能察覺市場現在是不是很瘋 09/25 19:57
106F:→ stocktonty:而不是之前懊悔沒賺到 一跌就想買 然後就立刻被套了... 09/25 19:58
107F:→ stocktonty:我以前也會有這毛病 XD 09/25 19:58
108F:→ woerns:現在瘋的是放空股票的吧,一堆人搶空,還真的賺上天 09/25 19:58
109F:→ ntoufatman:我禮拜五見獵心喜!!哭哭~~T_T 09/25 19:58
110F:→ ntoufatman:現在真的要會放空才行~作多簡直是救護車備便 09/25 19:59
111F:→ stocktonty:台股大部分散戶還是作多的人居多吧..PTT只是一小部份人 09/25 19:59
112F:→ woerns:n大不是才怒壓1g XD 09/25 19:59
113F:→ stocktonty:所以你看那些什麼明星啦阿土伯啦 大漲樂翻 大跌就哭哭 09/25 20:00
114F:推 ntoufatman:@@ 禮拜五不小心怒壓4g 有點失控~~XDDDD 09/25 20:01
115F:→ ntoufatman:=-= 我自己要好好檢討,總是假反彈騙到~雖然本不大.. 09/25 20:02
116F:推 woerns:誰來把宅胖抬出去丟水溝 -__-+ 09/25 20:03
117F:推 ntoufatman:齁!這樣也要丟水溝喔=-= 唉~我好煩惱接下來四天... 09/25 20:04
118F:→ ntoufatman:我真的是被騙到~~意外進場...... 09/25 20:04
119F:推 woerns:還好啦,週支撐線畫起來就是撐在1600,買16xx總比買1800好 09/25 20:05
120F:→ ntoufatman:我是覺得還會漲,但說真的,變成很沒信心.... 09/25 20:06
121F:→ ntoufatman:這兩週所有的決策都是錯的~整個很怪異的市場狀況 09/25 20:06
122F:→ woerns:漲跌是時間問題啊,先跌到1100再漲到3000,也是會死一堆人 09/25 20:07
123F:推 megumirei:n大加油啊 說不定你長期決策是對的@@ 09/25 20:09
124F:推 TZUYIC:n大等黃金反彈吧(如果有),反彈就可以逃了 09/25 20:10
125F:推 ntoufatman:XDD 我覺得黃金像在報復我,我週五早上快速買賣,晚上 09/25 20:10
126F:→ TZUYIC:還好單位只是 g,不是 oz. 呼呼 09/25 20:10
127F:→ ntoufatman:黃金就讓我知道什麼叫做報復性的套牢... 09/25 20:10
128F:推 woerns:就怕一逃就噴到2000 = = 09/25 20:11
129F:→ ntoufatman:我最擔心的不是黃金,而是臺股...我etf居然虧12%了.. 09/25 20:12
130F:→ woerns:白銀期貨槓桿只剩6倍了 09/25 20:12
131F:推 TZUYIC:n大買0050嗎 09/25 20:12
132F:→ ntoufatman:這是我手上損失最慘重的部份~=-=另外就是上週五的稿子 09/25 20:13
133F:→ ntoufatman:我是買他們家的加權指數基金 還有0056 09/25 20:13
134F:→ ntoufatman:0056不擔心,我比較煩惱加權指數基金... 09/25 20:14
135F:推 ntoufatman:一逃噴到2000無所謂,代表自己沒那個眼光跟耐心.要檢討 09/25 20:26
136F:推 woerns:白銀被搞成這樣,應該很難漲回50了 09/25 20:27
137F:→ ntoufatman:我比較懷疑我怎麼會覺得上週跟下週很樂觀.誤判!? 09/25 20:27
138F:→ kraven:大跌那兩天我都有觀盤 盤中不斷有特定買盤進場 09/25 20:32
139F:推 ntoufatman:白銀現在只要一上40大概就亂砍了吧... XDDD 09/25 20:32
140F:→ kraven:很少有個股跌停 雖然跌幅不少 卻看起來很有多頭希望 09/25 20:32
141F:→ kraven:我說台股 09/25 20:32
142F:→ kraven:結果第一天看盤後 外資大賣公股行庫大買 原來是護盤害人 09/25 20:33
143F:→ kraven:營造假樂觀氣氛 09/25 20:34
144F:推 ntoufatman:我現在比較煩惱英鎊,我禮拜五下午看完覺得很樂觀... 09/25 20:35
145F:→ ntoufatman:明知道他們搞QE,卻被那個樂觀影響到,認為會有反彈~ 09/25 20:36
146F:→ ntoufatman:不知道歐股接下來四天會不會紅個三天 ....XDDDD 09/25 20:36
147F:→ kraven:英鎊周K收的離布林通道超遠,跟澳幣一樣,會有逃命波吧 09/25 20:37
148F:→ kraven:這.....別用感覺的吧 09/25 20:37
149F:→ ntoufatman:是啊~~看起來是有..不知道我有沒有機會賭到.... 09/25 20:38
150F:→ kraven:搶反彈就跟搶銀行一樣,搶到跟沒搶到都要跑喔= = 09/25 20:38
151F:→ ntoufatman:對齁,這麼說也是,我之前沒搶到就沒逃.....XDDDDD 09/25 20:39
152F:→ kraven:袋鼠國萬一想不開降息,外匯市場又會有大變動了 09/25 20:39
153F:→ ntoufatman:降息繼續買囉..變成八年長期抗戰了 09/25 20:40
154F:推 woerns:那個搶銀行真的很妙 XD 09/25 20:41
155F:→ kraven:不是我說的,看其他高手們的言論@@ 09/25 20:42
156F:推 ntoufatman:是啊!這個比喻我都是搶到就跑,沒有想到沒搶到也要跑 09/25 20:42
157F:→ ntoufatman:上次德國逃掉~報酬還有3%=-= 沒逃就-8%了... 09/25 20:43
158F:→ kraven:這種方式做讓我少虧很多 但其實搶反彈是很差的投資方式 09/25 20:43
159F:→ kraven:順勢交易明明就可以安心的賺= = 09/25 20:44
160F:推 stocktonty:AUD降息我一定出場 沒有第二個選擇 09/25 20:44
161F:→ ntoufatman:非常時期要用非常手段啊,我也不喜歡炒短啊!(誤?) 09/25 20:45
162F:推 TZUYIC:AUD也曾來過0.6..... 09/25 20:45
163F:推 ntoufatman:只能給他看下去,澳幣這次不知道要跌到哪邊去.... 09/25 20:48
164F:→ geni:9/30又要到了 彭總敢不敢升息呢~ 09/25 21:02
165F:推 ntoufatman:應該不會升息吧....九月以來好像也只有印度升息 09/25 21:05
166F:→ TZUYIC:9/29央行開理監事會唷 09/25 21:06
167F:推 waneslacakus:不用太擔心止是漲多回檔10月中~11月就會結束 09/25 21:15
168F:推 woerns:回檔到11月會死一堆人吧 XD 09/25 21:21
169F:→ woerns:黃金再回檔下去就要回1200了 XD 09/25 21:22
170F:推 gn7722:先看看禮拜一1650的支撐吧 撐不住我要烙跑了 09/25 21:25
171F:→ gn7722:希望真的只是中回檔ˊˋ 09/25 21:26
172F:推 woerns:星期一不樂觀吧,保證金被調,一堆人期金斷頭要殺出 09/25 21:28
173F:推 waneslacakus:現貨撐過就好 槓桿商品可以放空基本上漲跌都沒差 09/25 21:29
174F:→ waneslacakus:跌止會影響到現貨和無法放空的工具 09/25 21:30
175F:推 woerns:不太懂Amber大您的意思,可以再說詳細一點嗎 @@? 09/25 21:31
176F:推 waneslacakus:我的意思是只要確定未來的趨勢是上漲 現貨可以凹 09/25 21:36
177F:→ waneslacakus:若是槓桿商品 例如保證金 再確認現在是常現4浪回檔後 09/25 21:37
178F:→ waneslacakus:可以改做空 09/25 21:37
179F:推 woerns:嗯嗯,謝謝解釋 A_A 09/25 21:39
180F:推 gn7722:我覺的保證金消息禮拜五盤中就有傳言了 不太可能真的是收盤 09/25 21:40
181F:→ gn7722:後大家才知道 09/25 21:40
182F:→ gn7722:我還是認為該殺的都殺過了 09/25 21:40
183F:→ gn7722:不然白銀也不會跌成這樣 09/25 21:41
184F:推 woerns:千線萬線比不過電話線,JPM一定早就準備好空單躺著賺了 09/25 21:51
185F:推 waneslacakus:不需要甚麼傳言,就算真有傳言也只是推波助瀾而已 09/25 22:02
186F:→ waneslacakus:線圖是已發生的歷史,仔細觀察線圖就可以發先蛛絲馬 09/25 22:04
187F:→ waneslacakus:跡,從7月底一路倒9月底,會怎麼走勢先都可以推估 09/25 22:05
188F:→ waneslacakus:當然做決策不能單靠技術面輔助,必須搭配基本面、經 09/25 22:06
189F:→ waneslacakus:濟數據,統一整合後做為操作的參考,版上許多高手也 09/25 22:07
190F:→ waneslacakus:都是如此操作,大家可以詢問眾版主 09/25 22:07
191F:推 yayanash:人家幾10年的功夫!都還不能推升或降?? 09/26 16:07







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