作者chesterhe (chesterhe)
看板FineArt
標題[talk] 畢卡索的立體主義畫是不是垃圾？
時間Mon Jul 6 23:27:01 2020
最近翻了托爾斯泰的藝術論
談到真藝術的要件包含
人類情感共通性、感染性、易於明瞭性
非常有共鳴，覺得這根本是一種直覺、常識
就算不從大作家嘴裡說出也沒啥特別
從小就聽畢卡索、梵谷是如何偉大 有如籃球界的麥可喬丹
梵谷多少可以理解 但畢卡索卻從來不知他的立體主義畫偉大在哪
大家都說那種高尚的東西不是一般人看得懂的
但這論點始終無法說服我 或半信半疑吧
藝術論裡托爾斯泰稱
如果藝術是需要透過講解 作品裡的情感才能被大家理解
要麼那不是藝術 不然就是不好的藝術
就此我已心理八成覺得畢卡索的立體畫 應是被吹捧出來的垃圾了
然後我google了 畢卡索 垃圾
發現了幾個網站 不約而同引述到
(例如：
https://gtctcc.pixnet.net/blog/post/42313567)
畢卡索晚年曾公開稱自己立體主義的畫是垃圾
那些只是為了自娛、滿足上流階級人士、成名致富
那些文字真切的不像杜撰 但就算不是杜撰 大概也沒人會把它當真
他的立體畫照樣名聞遐邇、拍賣會賣的嚇嚇叫
不否認他的部分非立體主義畫 覺得很有情感 但立體主義畫實在無法
不知對藝術鑽研多年的板友 有無相關訊息或想法呢？
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 219.71.131.17 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/FineArt/M.1594049223.A.D22.html
※ 編輯: chesterhe (219.71.131.17 臺灣), 07/06/2020 23:27:49
1F：→ idolater: 但其實很多作品如果你沒有一些先備知識或是脈絡理解，你 07/07 12:30
2F：→ idolater: 很難知道他好或令人感動的點在哪 07/07 12:30
3F：→ idolater: 縮短文化時空差距的方法就是講解。 07/07 12:31
4F：→ chesterhe: 老實說如果你沒那種文化經歷，看懂了也無法真正感動， 07/08 00:05
5F：→ chesterhe: 就像你了解某些異國風情的發展脈絡，你可以欣賞它，但 07/08 00:05
6F：→ chesterhe: 無法真正體會它甚至愛上它，那請問何必呢，我以為藝術 07/08 00:06
7F：→ chesterhe: 不是拿個作品來研究的學問，是關乎自我情感本質的探尋 07/08 00:06
8F：→ chesterhe: ，那藝術評價肯定是主觀的，即便以客觀評價來說，有些 07/08 00:06
9F：→ chesterhe: 藝術家能感動當代的人，有些能感動不同時代的人，那取 07/08 00:06
10F：→ chesterhe: 決藝術家引出情感共通性程度、感染性與表現手法，也區 07/08 00:06
11F：→ chesterhe: 分了藝術家的優劣，那就是托爾斯泰的概念，無法流傳幾 07/08 00:06
12F：→ chesterhe: 個世紀的作品是可以被某些偉大自負的藝術家歸為垃圾的 07/08 00:06
13F：→ chesterhe: ，以此來說，一個需要被深入講解才能瞭解的作品能流傳 07/08 00:06
14F：→ chesterhe: 多久？能客觀得說是好藝術嗎？ 07/08 00:06
15F：→ rinemma: 同意一樓。畢卡索本人喜不喜歡他自己的作品已經不重要， 07/10 16:50
16F：→ rinemma: 因爲作品本身會說話。再來你說的共通感受性，有時候感動 07/10 16:50
17F：→ rinemma: 並不是只有直觀感情或感官感覺，它有可能是需要內化的， 07/10 16:50
18F：→ rinemma: 可能是非視覺性的一個事件、一個概念、一個文學性的對白. 07/10 16:50
19F：→ rinemma: ....。藝術如果一直都是通俗易瞭的，藝術史就不會有進展 07/10 16:50
20F：→ rinemma: ，因爲藝術家的使命就是站得比時代前面。總之，三言兩語 07/10 16:50
21F：→ rinemma: 很難跟樓主道盡。是覺得樓主這樣的思考邏輯會失去很多與 07/10 16:50
22F：→ rinemma: 好作品相會的機會。托爾斯泰你可以從他對基督的崇仰觀察 07/10 16:50
23F：→ rinemma: 到，他對待「藝術」有一種近似的單一信仰、一神論的態度 07/10 16:50
24F：→ rinemma: 。 07/10 16:50
25F：→ rinemma: 再講個通俗的例子，現在大部份人看印象派的畫都覺得美吧 07/10 16:59
26F：→ rinemma: ！但在那個時代，最初印象派是被視爲荒唐跟不美的，畫了 07/10 16:59
27F：→ rinemma: 裸婦還被說是傷風敗俗ㄋ 07/10 16:59
28F：→ rinemma: （裸體雖然早就出現在藝術史，但馬奈裸婦的情境不一樣， 07/10 17:05
29F：→ rinemma: 是被視爲色情的） 07/10 17:05
30F：→ chesterhe: 若不論時代文化差異，如果畫作需要被講解才能感動人， 07/11 23:25
31F：→ chesterhe: 那創作者在創作時，多也非以直觀情感為主出發，那種參 07/11 23:25
32F：→ chesterhe: 雜過多理性的作品能否感動人我存疑，若主要是要促發思 07/11 23:25
33F：→ chesterhe: 考玄想的畫作也稱為藝術，也許用戲劇、文學等表現更適 07/11 23:25
34F：→ chesterhe: 合，何須畫了還多費唇舌筆墨，再者，藝術若主要是傳達 07/11 23:25
35F：→ chesterhe: 創作者的情感，你需要具備的是那樣的情感經驗，而非知 07/11 23:25
36F：→ chesterhe: 識，但一些生活平和無虞，把藝術當一種高尚娛樂、社會 07/11 23:25
37F：→ chesterhe: 地位象徵的文人雅士，滿口脈絡、理論、流派，卻絲毫不 07/11 23:25
38F：→ chesterhe: 具備藝術創作者所描繪情感背後的經驗，那種經驗不是過 07/11 23:25
39F：→ chesterhe: 著平淡的生活、閱讀一堆藝術書逛美術館展覽就能獲得的 07/11 23:25
40F：→ chesterhe: ，相信那些偉大藝術家應是不期待那些文人雅士看得懂他 07/11 23:25
41F：→ chesterhe: 的作品，因為文人雅士對情感經驗的興趣不高，美感、文 07/11 23:25
42F：→ chesterhe: 學性對話、引發深思、抽象神秘、文化社會性意涵等更為 07/11 23:25
43F：→ chesterhe: 重要，因為那才顯得藝術是如何的高深與高尚。 07/11 23:25
44F：→ rinemma: 情感經驗當然重要！為什麼你覺得所提的那些引發深思，抽 07/12 00:44
45F：→ rinemma: 象神秘等等就不能是可以感動人的情感經驗？我必須說我的 07/12 00:44
46F：→ rinemma: 例子，有些好作品是我看到時覺得蠻美的技術也很好，但後 07/12 00:44
47F：→ rinemma: 來理解脈絡和藝術家的追求之後，我再次地重新去對照作品 07/12 00:44
48F：→ rinemma: 後才深深為之感動，例如Gerhard Richter。理論和形式是 07/12 00:44
49F：→ rinemma: 緊緊掛勾的，現在有很多只有理論的作品我同意，那的確不 07/12 00:45
50F：→ rinemma: 是好作品。空有漂亮形式無思想的作品也不是好作品，總之 07/12 00:45
51F：→ rinemma: 缺一不可。塞尚你以爲他只用情感直覺在畫畫嗎？他想的可 07/12 00:45
52F：→ rinemma: 多可深了，他是真正的思想家。但藝術家跟哲學家不同的的 07/12 00:45
53F：→ rinemma: 地方在於哲學家把想象發揮在知識上，藝術家把知識發揮在 07/12 00:45
54F：→ rinemma: 想像上，因此，本來是不能動的理論活了起來。 07/12 00:45
55F：→ rinemma: 印象派最初不被認同，所以你也覺得印象派曾經是垃圾嗎？ 07/12 00:45
56F：→ rinemma: 如果以你的說法推論，那所有的藝術在某人眼中某時某地都 07/12 00:49
57F：→ rinemma: 會是垃圾，它都會變成自由心證的垃圾。 07/12 00:49
58F：→ chesterhe: 原本藝術家應是服務於人類共通性的情感，尤其是針對那 07/15 21:23
59F：→ chesterhe: 底層人於社會中掙扎的情感、人性，理當然應是直觀通俗 07/15 21:23
60F：→ chesterhe: 的，但現在趨向藝術的人卻往往是生活無虞的文人雅士（ 07/15 21:23
61F：→ chesterhe: 文青）、富豪名士、專家學者，熱愛那象徵高尚、象徵高 07/15 21:23
62F：→ chesterhe: 社會地位的抽象性意涵，越是如此的作品，其評價及市場 07/15 21:23
63F：→ chesterhe: 價值越高，藝術家也只能朝這方向創作方能成名致富或被 07/15 21:23
64F：→ chesterhe: 大眾看見，這些走向都使藝術徹底階級化、商品化，所以 07/15 21:23
65F：→ chesterhe: 若要跟我談什麼流派、抽象、思想，我堅持拒絕追隨那被 07/15 21:23
66F：→ chesterhe: 文人雅士、文青、富豪名士等所熱愛的、促成當今藝術階 07/15 21:23
67F：→ chesterhe: 級化與商品化的抽象、概念性藝術，我堅持那不是藝術， 07/15 21:23
68F：→ chesterhe: 是隱含階級與商品意識的工具，即便要賦予那多少於廣泛 07/15 21:23
69F：→ chesterhe: 群體影響上多微不足道的文化性意涵。 07/15 21:23
70F：→ rinemma: 你一直講重覆的是？你大可針對我提出的論點辯駁或疑問。 07/16 00:55
71F：→ rinemma: 「文人雅士就是無憂無慮ㄉ在想一些讓人看不懂的作品鞏固 07/16 00:55
72F：→ rinemma: 自己的階級超爛ㄉ～」你不是整個放棄思考嗎？直觀通俗又 07/16 00:56
73F：→ rinemma: 是誰決定？你以爲直觀通俗背後沒有意識形態控制嗎？如果 07/16 00:56
74F：→ rinemma: 直觀通俗通到底那現在可能還在畫史前壁畫不會有進展好嗎 07/16 00:56
75F：→ rinemma: ？要不然風格的演進是什麼？你可能要感謝過去那些你最討 07/16 00:56
76F：→ rinemma: 厭的文人雅士閒閒的不做別的正事才有藝術史的變革好嗎^^ 07/16 00:56
77F：→ rinemma: ～～不動腦藝術史就會自動推進？很想通俗就去看純娛樂就 07/16 00:56
78F：→ rinemma: 好啦！如果你沒有很想要進一步討論大可不必發文詢問ok？ 07/16 00:56
79F：→ rinemma: 好啦要不然你舉一個你覺得超直觀通俗又具有藝術性的作品 07/16 00:56
80F：→ rinemma: 讓我們來談談嘛！ 07/16 00:56
81F：→ rinemma: 再來，你說原本藝術家應該是服務於人的共通情感？事實上 07/16 01:14
82F：→ rinemma: 在過去藝術史有很大一塊是孕育於宗教藝術的，是服務於神 07/16 01:14
83F：→ rinemma: 的，其實不是你說當今的藝術變得鞏固階級啥的，反而是很 07/16 01:14
84F：→ rinemma: 久以前就是。反倒是漸漸的隨著變革才有藝術的「我思」， 07/16 01:14
85F：→ rinemma: 而非「他思」 07/16 01:14
86F：→ rinemma: 所以，不要把什麼階級工具直接畫等號在藝術上，因爲它本 07/16 01:18
87F：→ rinemma: 來就是為此誕生萌芽，反而是慢慢被解放的，你講得正好相 07/16 01:18
88F：→ rinemma: 反。 07/16 01:18
89F：推 ccbb159: 能在藝術史上留名的，都是他在當時做出了與以往不同的風 07/18 01:01
90F：→ ccbb159: 格，等於是藝術史上某一個時期的里程碑，像杜象的小便斗 07/18 01:01
91F：→ ccbb159: 不也是個奇妙的存在，但那件作品具有獨特的意義，你研究 07/18 01:01
92F：→ ccbb159: 那件作品後就能解惑你的問題了，藝術並不這麼狹隘 07/18 01:01
93F：→ chesterhe: 文青們這麼喜歡反思、概念，我真的建議去多翻翻哲學、 07/21 23:40
94F：→ chesterhe: 文學書、社會科學書，好好下苦心鑽研這些真正思想家明 07/21 23:40
95F：→ chesterhe: 確而深層的思想，不要只想透過概念性藝術這種意義發散 07/21 23:40
96F：→ chesterhe: 、甚至連創作者本身都無法明確詮釋其概念的思考形式， 07/21 23:40
97F：→ chesterhe: 讓自己可以以很休閒、不太花費腦力的方式，把自己放在 07/21 23:40
98F：→ chesterhe: 一個好像智性靈性上高人一等的位子上，還覆上名為藝術 07/21 23:40
99F：→ chesterhe: 的高尚衣裝，這叫柿子挑軟的吃，而且毫無營養。簡言之 07/21 23:41
100F：→ chesterhe: ，推崇概念性藝術的人，多是那些生活富足平淡、沒啥苦 07/21 23:41
101F：→ chesterhe: 痛或情感經驗的閒人，很難從直觀情感性藝術得到感動， 07/21 23:41
102F：→ chesterhe: 也不想花太多心力鑽研偉大思想家的思想，但卻可以很輕 07/21 23:41
103F：→ chesterhe: 鬆、休閒地透過抽象、概念性藝術，為自己同時冠上懂欣 07/21 23:41
104F：→ chesterhe: 賞藝術與思想的桂冠，這就是現代文人雅士、富人名士、 07/21 23:41
105F：→ chesterhe: 文青們熱烈追捧的時尚風潮！ 07/21 23:41
106F：→ idolater: 需要被解釋的作品絕對不是只有概念性藝術，例如清朝人看 07/22 07:46
107F：→ idolater: 西洋人像繪畫全部都是爛畫，因為有光影，陰陽臉，視角固 07/22 07:46
108F：→ idolater: 定。不符合他們的“直觀”；當時的西方人看中國水墨也是 07/22 07:46
109F：→ idolater: ，比例不寫實，色彩單調，骨架不正確。不符合西方人的“ 07/22 07:46
110F：→ idolater: 直觀”。那麼您所說的直觀到底是哪一種概念？ 07/22 07:46
111F：→ idolater: 又例如：素人藝術，創作者作畫是未受學院訓練，憑藉本能 07/22 07:53
112F：→ idolater: 和土法煉鋼方式製作出來，有人說他們的創作方式對創作者 07/22 07:53
113F：→ idolater: 很“直觀”，然而欣賞者呢？是否每人都能接受這種表現方 07/22 07:53
114F：→ idolater: 式？或者有些人要被導覽，解釋，才能欣賞這種藝術的獨特 07/22 07:54
115F：→ idolater: 之處？ 07/22 07:54
116F：→ rinemma: 樓主不正面回應他人提出的癥結點和疑問，只是重覆類似的 07/23 00:00
117F：→ rinemma: 內容，我還以爲在跟答錄機對話，到底有沒有在聽人說話？ 07/23 00:00
118F：→ rinemma: 其實很好奇你平常是真的對藝術有興趣嗎？回答的內容相當 07/23 00:00
119F：→ rinemma: 扁平片面跟太多盲點...藝術的價值就在於它的意義是發散 07/23 00:01
120F：→ rinemma: 的，能使既有價值觀產生鬆動，既然你喊著要人看哲學書， 07/23 00:01
121F：→ rinemma: 有許多哲學家正推崇藝術的不明確和使人反思的價值。真正 07/23 00:01
122F：→ rinemma: 自以為高人一等又不讀書的人是你，有很多當代的藝術家是 07/23 00:01
123F：→ rinemma: 很謙遜又燒腦的好嗎... 07/23 00:01
124F：→ rinemma: 覺得我剛剛的發言可能太引戰但這不是我的本意想補充一下 07/23 00:28
125F：→ rinemma: ，也許你真的讀了很多書，但是首先你可能要試著喜歡藝術 07/23 00:28
126F：→ rinemma: ，而不是假想敵。 07/23 00:28
127F：→ chesterhe: 既然要談論藝術的定義、價值，歡迎旁徵博引、引用被公 07/23 21:24
128F：→ chesterhe: 認的大師對藝術的見解，甚至去反駁托爾斯泰及畢卡索的 07/23 21:24
129F：→ chesterhe: 言論，這才有一個討論的立基點，也是學術討論應有的基 07/23 21:24
130F：→ chesterhe: 本方法跟態度（如果要把藝術當學術討論的話），畢竟你 07/23 21:24
131F：→ chesterhe: 我算個？我一直期待樓上幾位能提出一些名家之言或名著 07/23 21:24
132F：→ chesterhe: ，作為自己立論的根基，但好像多半都是自己的看法，這 07/23 21:24
133F：→ chesterhe: 似乎不是對有著悠久歷史的藝術、為藝術奉獻一生的藝術 07/23 21:24
134F：→ chesterhe: 名家應有的謙虛態度，雖然這只是一個討論版，但我想大 07/23 21:24
135F：→ chesterhe: 家應該都唸過大學、鑽研過學問，討論事情的基本素養還 07/23 21:24
136F：→ chesterhe: 是要有的。 07/23 21:24
137F：→ idolater: 我講的不是自己的看法，而是已經發生的事實，那你要怎麼 07/23 23:16
138F：→ idolater: 用你的說法去解釋這些事實，或者不解釋，那是你的自由。 07/23 23:16
139F：→ rinemma: 事實上我已經舉了不少實例和藝術史的參照。有些是融匯了 07/24 02:36
140F：→ rinemma: 藝術家和哲學家、理論學者的思考，例如「藝術家的知識幫 07/24 02:36
141F：→ rinemma: 助實現其想像力」這點，是參照康德的說法，請問要我一一 07/24 02:36
142F：→ rinemma: 點明出處您才有名人加持的安全感嗎？在你的回文中能看到 07/24 02:36
143F：→ rinemma: 你幾乎是把托氏的藝術論作為聖典，建議你多接觸一些藝術 07/24 02:36
144F：→ rinemma: 理論和藝術作品，你或許會發現不同的視域。 07/24 02:36
145F：→ BIGBBB: 你google關鍵字打那樣，找到什麼不是很清楚了嗎 08/21 01:39
146F：→ BIGBBB: 說你看不懂的東西是垃圾，這種人素質很明顯了 08/21 01:39
147F：→ VanK31dec: 只用一個角度看世界的典範 01/30 08:44