作者chesterhe (chesterhe)
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标题[talk] 毕卡索的立体主义画是不是垃圾？
时间Mon Jul 6 23:27:01 2020
最近翻了托尔斯泰的艺术论
谈到真艺术的要件包含
人类情感共通性、感染性、易於明了性
非常有共鸣，觉得这根本是一种直觉、常识
就算不从大作家嘴里说出也没啥特别
从小就听毕卡索、梵谷是如何伟大 有如篮球界的麦可乔丹
梵谷多少可以理解 但毕卡索却从来不知他的立体主义画伟大在哪
大家都说那种高尚的东西不是一般人看得懂的
但这论点始终无法说服我 或半信半疑吧
艺术论里托尔斯泰称
如果艺术是需要透过讲解 作品里的情感才能被大家理解
要麽那不是艺术 不然就是不好的艺术
就此我已心理八成觉得毕卡索的立体画 应是被吹捧出来的垃圾了
然後我google了 毕卡索 垃圾
发现了几个网站 不约而同引述到
(例如：
https://gtctcc.pixnet.net/blog/post/42313567)
毕卡索晚年曾公开称自己立体主义的画是垃圾
那些只是为了自娱、满足上流阶级人士、成名致富
那些文字真切的不像杜撰 但就算不是杜撰 大概也没人会把它当真
他的立体画照样名闻遐迩、拍卖会卖的吓吓叫
不否认他的部分非立体主义画 觉得很有情感 但立体主义画实在无法
不知对艺术钻研多年的板友 有无相关讯息或想法呢？
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 219.71.131.17 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/FineArt/M.1594049223.A.D22.html
※ 编辑: chesterhe (219.71.131.17 台湾), 07/06/2020 23:27:49
1F：→ idolater: 但其实很多作品如果你没有一些先备知识或是脉络理解，你 07/07 12:30
2F：→ idolater: 很难知道他好或令人感动的点在哪 07/07 12:30
3F：→ idolater: 缩短文化时空差距的方法就是讲解。 07/07 12:31
4F：→ chesterhe: 老实说如果你没那种文化经历，看懂了也无法真正感动， 07/08 00:05
5F：→ chesterhe: 就像你了解某些异国风情的发展脉络，你可以欣赏它，但 07/08 00:05
6F：→ chesterhe: 无法真正体会它甚至爱上它，那请问何必呢，我以为艺术 07/08 00:06
7F：→ chesterhe: 不是拿个作品来研究的学问，是关乎自我情感本质的探寻 07/08 00:06
8F：→ chesterhe: ，那艺术评价肯定是主观的，即便以客观评价来说，有些 07/08 00:06
9F：→ chesterhe: 艺术家能感动当代的人，有些能感动不同时代的人，那取 07/08 00:06
10F：→ chesterhe: 决艺术家引出情感共通性程度、感染性与表现手法，也区 07/08 00:06
11F：→ chesterhe: 分了艺术家的优劣，那就是托尔斯泰的概念，无法流传几 07/08 00:06
12F：→ chesterhe: 个世纪的作品是可以被某些伟大自负的艺术家归为垃圾的 07/08 00:06
13F：→ chesterhe: ，以此来说，一个需要被深入讲解才能了解的作品能流传 07/08 00:06
14F：→ chesterhe: 多久？能客观得说是好艺术吗？ 07/08 00:06
15F：→ rinemma: 同意一楼。毕卡索本人喜不喜欢他自己的作品已经不重要， 07/10 16:50
16F：→ rinemma: 因爲作品本身会说话。再来你说的共通感受性，有时候感动 07/10 16:50
17F：→ rinemma: 并不是只有直观感情或感官感觉，它有可能是需要内化的， 07/10 16:50
18F：→ rinemma: 可能是非视觉性的一个事件、一个概念、一个文学性的对白. 07/10 16:50
19F：→ rinemma: ....。艺术如果一直都是通俗易了的，艺术史就不会有进展 07/10 16:50
20F：→ rinemma: ，因爲艺术家的使命就是站得比时代前面。总之，三言两语 07/10 16:50
21F：→ rinemma: 很难跟楼主道尽。是觉得楼主这样的思考逻辑会失去很多与 07/10 16:50
22F：→ rinemma: 好作品相会的机会。托尔斯泰你可以从他对基督的崇仰观察 07/10 16:50
23F：→ rinemma: 到，他对待「艺术」有一种近似的单一信仰、一神论的态度 07/10 16:50
24F：→ rinemma: 。 07/10 16:50
25F：→ rinemma: 再讲个通俗的例子，现在大部份人看印象派的画都觉得美吧 07/10 16:59
26F：→ rinemma: ！但在那个时代，最初印象派是被视爲荒唐跟不美的，画了 07/10 16:59
27F：→ rinemma: 裸妇还被说是伤风败俗ㄋ 07/10 16:59
28F：→ rinemma: （裸体虽然早就出现在艺术史，但马奈裸妇的情境不一样， 07/10 17:05
29F：→ rinemma: 是被视爲色情的） 07/10 17:05
30F：→ chesterhe: 若不论时代文化差异，如果画作需要被讲解才能感动人， 07/11 23:25
31F：→ chesterhe: 那创作者在创作时，多也非以直观情感为主出发，那种参 07/11 23:25
32F：→ chesterhe: 杂过多理性的作品能否感动人我存疑，若主要是要促发思 07/11 23:25
33F：→ chesterhe: 考玄想的画作也称为艺术，也许用戏剧、文学等表现更适 07/11 23:25
34F：→ chesterhe: 合，何须画了还多费唇舌笔墨，再者，艺术若主要是传达 07/11 23:25
35F：→ chesterhe: 创作者的情感，你需要具备的是那样的情感经验，而非知 07/11 23:25
36F：→ chesterhe: 识，但一些生活平和无虞，把艺术当一种高尚娱乐、社会 07/11 23:25
37F：→ chesterhe: 地位象徵的文人雅士，满口脉络、理论、流派，却丝毫不 07/11 23:25
38F：→ chesterhe: 具备艺术创作者所描绘情感背後的经验，那种经验不是过 07/11 23:25
39F：→ chesterhe: 着平淡的生活、阅读一堆艺术书逛美术馆展览就能获得的 07/11 23:25
40F：→ chesterhe: ，相信那些伟大艺术家应是不期待那些文人雅士看得懂他 07/11 23:25
41F：→ chesterhe: 的作品，因为文人雅士对情感经验的兴趣不高，美感、文 07/11 23:25
42F：→ chesterhe: 学性对话、引发深思、抽象神秘、文化社会性意涵等更为 07/11 23:25
43F：→ chesterhe: 重要，因为那才显得艺术是如何的高深与高尚。 07/11 23:25
44F：→ rinemma: 情感经验当然重要！为什麽你觉得所提的那些引发深思，抽 07/12 00:44
45F：→ rinemma: 象神秘等等就不能是可以感动人的情感经验？我必须说我的 07/12 00:44
46F：→ rinemma: 例子，有些好作品是我看到时觉得蛮美的技术也很好，但後 07/12 00:44
47F：→ rinemma: 来理解脉络和艺术家的追求之後，我再次地重新去对照作品 07/12 00:44
48F：→ rinemma: 後才深深为之感动，例如Gerhard Richter。理论和形式是 07/12 00:44
49F：→ rinemma: 紧紧挂勾的，现在有很多只有理论的作品我同意，那的确不 07/12 00:45
50F：→ rinemma: 是好作品。空有漂亮形式无思想的作品也不是好作品，总之 07/12 00:45
51F：→ rinemma: 缺一不可。塞尚你以爲他只用情感直觉在画画吗？他想的可 07/12 00:45
52F：→ rinemma: 多可深了，他是真正的思想家。但艺术家跟哲学家不同的的 07/12 00:45
53F：→ rinemma: 地方在於哲学家把想象发挥在知识上，艺术家把知识发挥在 07/12 00:45
54F：→ rinemma: 想像上，因此，本来是不能动的理论活了起来。 07/12 00:45
55F：→ rinemma: 印象派最初不被认同，所以你也觉得印象派曾经是垃圾吗？ 07/12 00:45
56F：→ rinemma: 如果以你的说法推论，那所有的艺术在某人眼中某时某地都 07/12 00:49
57F：→ rinemma: 会是垃圾，它都会变成自由心证的垃圾。 07/12 00:49
58F：→ chesterhe: 原本艺术家应是服务於人类共通性的情感，尤其是针对那 07/15 21:23
59F：→ chesterhe: 底层人於社会中挣扎的情感、人性，理当然应是直观通俗 07/15 21:23
60F：→ chesterhe: 的，但现在趋向艺术的人却往往是生活无虞的文人雅士（ 07/15 21:23
61F：→ chesterhe: 文青）、富豪名士、专家学者，热爱那象徵高尚、象徵高 07/15 21:23
62F：→ chesterhe: 社会地位的抽象性意涵，越是如此的作品，其评价及市场 07/15 21:23
63F：→ chesterhe: 价值越高，艺术家也只能朝这方向创作方能成名致富或被 07/15 21:23
64F：→ chesterhe: 大众看见，这些走向都使艺术彻底阶级化、商品化，所以 07/15 21:23
65F：→ chesterhe: 若要跟我谈什麽流派、抽象、思想，我坚持拒绝追随那被 07/15 21:23
66F：→ chesterhe: 文人雅士、文青、富豪名士等所热爱的、促成当今艺术阶 07/15 21:23
67F：→ chesterhe: 级化与商品化的抽象、概念性艺术，我坚持那不是艺术， 07/15 21:23
68F：→ chesterhe: 是隐含阶级与商品意识的工具，即便要赋予那多少於广泛 07/15 21:23
69F：→ chesterhe: 群体影响上多微不足道的文化性意涵。 07/15 21:23
70F：→ rinemma: 你一直讲重覆的是？你大可针对我提出的论点辩驳或疑问。 07/16 00:55
71F：→ rinemma: 「文人雅士就是无忧无虑ㄉ在想一些让人看不懂的作品巩固 07/16 00:55
72F：→ rinemma: 自己的阶级超烂ㄉ～」你不是整个放弃思考吗？直观通俗又 07/16 00:56
73F：→ rinemma: 是谁决定？你以爲直观通俗背後没有意识形态控制吗？如果 07/16 00:56
74F：→ rinemma: 直观通俗通到底那现在可能还在画史前壁画不会有进展好吗 07/16 00:56
75F：→ rinemma: ？要不然风格的演进是什麽？你可能要感谢过去那些你最讨 07/16 00:56
76F：→ rinemma: 厌的文人雅士闲闲的不做别的正事才有艺术史的变革好吗^^ 07/16 00:56
77F：→ rinemma: ～～不动脑艺术史就会自动推进？很想通俗就去看纯娱乐就 07/16 00:56
78F：→ rinemma: 好啦！如果你没有很想要进一步讨论大可不必发文询问ok？ 07/16 00:56
79F：→ rinemma: 好啦要不然你举一个你觉得超直观通俗又具有艺术性的作品 07/16 00:56
80F：→ rinemma: 让我们来谈谈嘛！ 07/16 00:56
81F：→ rinemma: 再来，你说原本艺术家应该是服务於人的共通情感？事实上 07/16 01:14
82F：→ rinemma: 在过去艺术史有很大一块是孕育於宗教艺术的，是服务於神 07/16 01:14
83F：→ rinemma: 的，其实不是你说当今的艺术变得巩固阶级啥的，反而是很 07/16 01:14
84F：→ rinemma: 久以前就是。反倒是渐渐的随着变革才有艺术的「我思」， 07/16 01:14
85F：→ rinemma: 而非「他思」 07/16 01:14
86F：→ rinemma: 所以，不要把什麽阶级工具直接画等号在艺术上，因爲它本 07/16 01:18
87F：→ rinemma: 来就是为此诞生萌芽，反而是慢慢被解放的，你讲得正好相 07/16 01:18
88F：→ rinemma: 反。 07/16 01:18
89F：推 ccbb159: 能在艺术史上留名的，都是他在当时做出了与以往不同的风 07/18 01:01
90F：→ ccbb159: 格，等於是艺术史上某一个时期的里程碑，像杜象的小便斗 07/18 01:01
91F：→ ccbb159: 不也是个奇妙的存在，但那件作品具有独特的意义，你研究 07/18 01:01
92F：→ ccbb159: 那件作品後就能解惑你的问题了，艺术并不这麽狭隘 07/18 01:01
93F：→ chesterhe: 文青们这麽喜欢反思、概念，我真的建议去多翻翻哲学、 07/21 23:40
94F：→ chesterhe: 文学书、社会科学书，好好下苦心钻研这些真正思想家明 07/21 23:40
95F：→ chesterhe: 确而深层的思想，不要只想透过概念性艺术这种意义发散 07/21 23:40
96F：→ chesterhe: 、甚至连创作者本身都无法明确诠释其概念的思考形式， 07/21 23:40
97F：→ chesterhe: 让自己可以以很休闲、不太花费脑力的方式，把自己放在 07/21 23:40
98F：→ chesterhe: 一个好像智性灵性上高人一等的位子上，还覆上名为艺术 07/21 23:40
99F：→ chesterhe: 的高尚衣装，这叫柿子挑软的吃，而且毫无营养。简言之 07/21 23:41
100F：→ chesterhe: ，推崇概念性艺术的人，多是那些生活富足平淡、没啥苦 07/21 23:41
101F：→ chesterhe: 痛或情感经验的闲人，很难从直观情感性艺术得到感动， 07/21 23:41
102F：→ chesterhe: 也不想花太多心力钻研伟大思想家的思想，但却可以很轻 07/21 23:41
103F：→ chesterhe: 松、休闲地透过抽象、概念性艺术，为自己同时冠上懂欣 07/21 23:41
104F：→ chesterhe: 赏艺术与思想的桂冠，这就是现代文人雅士、富人名士、 07/21 23:41
105F：→ chesterhe: 文青们热烈追捧的时尚风潮！ 07/21 23:41
106F：→ idolater: 需要被解释的作品绝对不是只有概念性艺术，例如清朝人看 07/22 07:46
107F：→ idolater: 西洋人像绘画全部都是烂画，因为有光影，阴阳脸，视角固 07/22 07:46
108F：→ idolater: 定。不符合他们的“直观”；当时的西方人看中国水墨也是 07/22 07:46
109F：→ idolater: ，比例不写实，色彩单调，骨架不正确。不符合西方人的“ 07/22 07:46
110F：→ idolater: 直观”。那麽您所说的直观到底是哪一种概念？ 07/22 07:46
111F：→ idolater: 又例如：素人艺术，创作者作画是未受学院训练，凭藉本能 07/22 07:53
112F：→ idolater: 和土法炼钢方式制作出来，有人说他们的创作方式对创作者 07/22 07:53
113F：→ idolater: 很“直观”，然而欣赏者呢？是否每人都能接受这种表现方 07/22 07:53
114F：→ idolater: 式？或者有些人要被导览，解释，才能欣赏这种艺术的独特 07/22 07:54
115F：→ idolater: 之处？ 07/22 07:54
116F：→ rinemma: 楼主不正面回应他人提出的症结点和疑问，只是重覆类似的 07/23 00:00
117F：→ rinemma: 内容，我还以爲在跟答录机对话，到底有没有在听人说话？ 07/23 00:00
118F：→ rinemma: 其实很好奇你平常是真的对艺术有兴趣吗？回答的内容相当 07/23 00:00
119F：→ rinemma: 扁平片面跟太多盲点...艺术的价值就在於它的意义是发散 07/23 00:01
120F：→ rinemma: 的，能使既有价值观产生松动，既然你喊着要人看哲学书， 07/23 00:01
121F：→ rinemma: 有许多哲学家正推崇艺术的不明确和使人反思的价值。真正 07/23 00:01
122F：→ rinemma: 自以为高人一等又不读书的人是你，有很多当代的艺术家是 07/23 00:01
123F：→ rinemma: 很谦逊又烧脑的好吗... 07/23 00:01
124F：→ rinemma: 觉得我刚刚的发言可能太引战但这不是我的本意想补充一下 07/23 00:28
125F：→ rinemma: ，也许你真的读了很多书，但是首先你可能要试着喜欢艺术 07/23 00:28
126F：→ rinemma: ，而不是假想敌。 07/23 00:28
127F：→ chesterhe: 既然要谈论艺术的定义、价值，欢迎旁徵博引、引用被公 07/23 21:24
128F：→ chesterhe: 认的大师对艺术的见解，甚至去反驳托尔斯泰及毕卡索的 07/23 21:24
129F：→ chesterhe: 言论，这才有一个讨论的立基点，也是学术讨论应有的基 07/23 21:24
130F：→ chesterhe: 本方法跟态度（如果要把艺术当学术讨论的话），毕竟你 07/23 21:24
131F：→ chesterhe: 我算个？我一直期待楼上几位能提出一些名家之言或名着 07/23 21:24
132F：→ chesterhe: ，作为自己立论的根基，但好像多半都是自己的看法，这 07/23 21:24
133F：→ chesterhe: 似乎不是对有着悠久历史的艺术、为艺术奉献一生的艺术 07/23 21:24
134F：→ chesterhe: 名家应有的谦虚态度，虽然这只是一个讨论版，但我想大 07/23 21:24
135F：→ chesterhe: 家应该都念过大学、钻研过学问，讨论事情的基本素养还 07/23 21:24
136F：→ chesterhe: 是要有的。 07/23 21:24
137F：→ idolater: 我讲的不是自己的看法，而是已经发生的事实，那你要怎麽 07/23 23:16
138F：→ idolater: 用你的说法去解释这些事实，或者不解释，那是你的自由。 07/23 23:16
139F：→ rinemma: 事实上我已经举了不少实例和艺术史的参照。有些是融汇了 07/24 02:36
140F：→ rinemma: 艺术家和哲学家、理论学者的思考，例如「艺术家的知识帮 07/24 02:36
141F：→ rinemma: 助实现其想像力」这点，是参照康德的说法，请问要我一一 07/24 02:36
142F：→ rinemma: 点明出处您才有名人加持的安全感吗？在你的回文中能看到 07/24 02:36
143F：→ rinemma: 你几乎是把托氏的艺术论作为圣典，建议你多接触一些艺术 07/24 02:36
144F：→ rinemma: 理论和艺术作品，你或许会发现不同的视域。 07/24 02:36
145F：→ BIGBBB: 你google关键字打那样，找到什麽不是很清楚了吗 08/21 01:39
146F：→ BIGBBB: 说你看不懂的东西是垃圾，这种人素质很明显了 08/21 01:39
147F：→ VanK31dec: 只用一个角度看世界的典范 01/30 08:44