老實說你戰得很沒焦點...簡單回應如下: ※ 引述《dahsau ( )》之銘言： : ※ 引述《mmbbp (1000字)》之銘言： : : 因為這是事實... : : 別的不說,我們至少要承認這個世界上有些東西是不可知的 : 所以我就叫你直接否定潛意識你又不要。 不可知和否定是兩回事,不難懂吧? : : 不可知的原因是因為"方法不能夠" : : 如果潛意識可以畫出來 : : 意味著作畫者有某種幾制可以"客觀反射"潛意識 : : 注意...是"反射"而不是"描述"或"描繪" : : 當代敘事理論反對有什麼東西可以"純然客觀"地再現某事物 : : 這是因為再現的過程難以避免主觀介入 : 沒錯，如果全然客觀，那是科學實證的範疇。 正因為如此,所以對於超現實主義的理解才不應固著在他們對於潛意識的宣稱 因為實質上他們對於"現實"的超越,對於"理性"的反思更為重要 把超現實斷然連結上潛意識的論述,實則是把詮釋問題侷限在符號 (因為潛意識的顯現通常反應在符號的象徵意義) 但即使是超現實主義藝術家,也有人反對這種從文學的來詮釋的立場 比如馬松,但是馬松更關注的繪畫形式問題則被超現實主義者指為是保守的 "立體主義式的"論述... 從超現實的發端來看,文學(或文字的)的實踐先於繪畫 即使在文字的自動書寫小有成就,轉換到畫布上卻有更多問題 用Nilson Goodman的說法就是 當你使用的語言"有記號系統"時(比如一般的語言文字) 它的語義密度較低,因為記號和語義的對應相對明確 但如果是"無記號系統"的語言(比如繪畫,圖像...) 語義密度相對較高,因為其符號的能指更多 如果你認為這個從文字的自動書寫到繪畫不會發生問題 顯然是太小看了繪畫本身的複稚性 : : 於是,"描述"或"描繪"某事仍不免帶有主觀色彩 : : 放在潛意識的討論上就是: : : 當一個畫家可以"描繪"潛意識時,他便已知道了這個潛意識 : : "有意識地畫潛意識"這不是很弔詭嗎?? : 哪裡弔詭?那是因為你不創作吧，許多在創作中有可能的發展，超乎你的想像。 : 就如同在平面的畫作中要解決現實當中三度空間的問題， : 在過去也是相當難解的課題。 : ㄟˊ，結果真的做到咧，真弔詭！ : 對你而言已經是不可能的任務了，因為你不曾把你自己置於創作的情境。 : (這裡的創作是指藝術創作而言) 這就是所謂放大絕嗎? 抓不到梗就開始質疑說話者的"身份"= =; 澄清一下... 我是藝術創作出身的沒錯^^ 這一點不用懷疑了,雖然研究所撰擇讀理論 但也只是因此自找麻煩的非得寫學術論文不可= = 至於創作倒也沒有停過... 還是接下來你又會質疑我的創作是不是用畫的或畫得好不好等問題= =??? : : 講白了仍是有意識地作畫，只是以潛識為題材罷了 : : 而天知道此時的潛意識究竟是不是潛意識! : : 所以,如果有某個方法可以避免畫家意識的介入 : : 而直接"反射"潛意識....或許反射出來的東西才真的是潛意識 : : 恩斯特就是這麼作的,他用了automatism排除了意識的介入 : : 但排除了意識的介入就是潛意識嗎? : 這只是他個人的實驗，不代表說這是表現潛意識的唯一途徑。 : 也無法包含超現實主義的所有理論。 : 最後發現還是有許多超現實主義者不使用自動性技法， : 因為畫家在創作過程中發現可以不用在無意識的狀態下，也可以表現潛意識。 : 自動性技法到後來也有很多人使用，抽象表現主義即一例， : 到這裡與探討潛意識無關。 如果你覺得"表現"潛意識就是把它畫出來 這樣理解潛意識可能有點淺了 就像"種族平等"大家都贊同 但有些白人男性看到黑人把白人妞就是不爽 : : 事實上也不是,因為它變成了一種偶然率 : : 如果恩斯特這樣做達到了潛意識 : : 難道你要說查拉的達達詩也是潛意識嗎? : 因為達達主義者探討的是另一個部份。 : "動機"不在於此。但其中有沒有潛意識是可以討論， : 或者超現實主義討論過，你不能否認達達與超現實的關連。 我不是否認兩者的關聯 相反的,正因為兩者的關聯這麼深 我們就很難說超現實主義的自動技法是因為探求潛意識的關係 : : 我們要理解到,布荷東把超現實主義和潛意識掛在一起 : : 與他的興趣和當時的學術氛圍有關 : : (就像印象派參照了當時的光學理論一樣) : 沒錯 : : 但布荷東有沒有達到他的理想又是另一個問題 : 沒有達到又如何？他的目的是宣揚超現實主義，而潛意識的問題被包含在其中， : 潛意識能不能被畫出來，是我們今天討論的課題， : 他的命題不會這麼小。 是啊....所以我說"別再相信超現實主義就是畫潛意識"有什麼不對? 超現實處理的課題本來就更廣啊... 潛意識只是一部分人的"說詞"而已(可不可信還是另一回事) 還有其它心理學的理論挪用與技法的開發 : : 至少他的方法不足以處理潛意識的問題 : : 更不要說達利了! : 為什麼不足？因為你說不足就不足？ : : 這裡有盲點: : : 首先,藝術治療不是只有一種方法 : : Niki de Saint Phalle也接受過藝術治療 : : 或者說她的創作始終是一種自我治療 : : 但是她卻不是在畫什麼潛意識 : 因為她的動機沒有包含這個，就算畫出潛意識， : 也可以被忽略。 : 就像我今天要表現人體，至於樹畫的怎樣，則無足輕重。 : : 如果藝術治療就是把潛意識呈現出來 : : 你也未免太窄化藝術治療了 : 我就是窄化沒錯，因為我就使是針對為什麼潛意識在藝術治療可以被提取， : 而超現實主義則否？ 為什麼你一直抓著"藝術治療可以提取潛意識"不放? 我就是懷疑"藝術治療也不能提取潛意識" 你不能強迫我在這個前題之下解釋超現實和潛意識的關聯 因為我認為這個前題本身就是有疑問的 : : 其次,回到之前超現實主義面對潛意識的難題 : : 難道藝術治療本身就能夠避免意識的介入? : : 如果不能避免意識的介入 : : 那無論畫出什麼,它仍是有意識的繪畫 : 我從沒有否認當下意識的存在，只是意識的存在不能消滅潛意識的掌控權。 : : 事實就是，我們根本難以確知畫這筆是有意識的而下一筆是不自覺的 : : 這就是潛意識繪畫上"方法"的困境! : 覺得有"困境"是因為你沒有試過，你在繪畫上下的功夫如何？ : 你在創作情境下思考過什麼？原來到頭來只是自動腦內補完。 果然被我猜到放大絕了XD 搞不好待會還會要我把作品亮出來XD : 即便有意識運作， : 誰又能否定潛意識影響，如果潛意識在意識運作的情況下就消失無蹤， : 那今天潛意識就不會是一門"顯學"，因為它的影響力微乎其微。 我沒否定潛意識有影響,我只是指出意識的影響更顯著 抓著潛意識不放結果只是把問題侷限在象徵意義 更重要的創作過程,形式,媒材....反而都被忽略了 若你不贊同我的論點 你可以試著用"潛意識"來談形式,媒材,畫布尺寸,作畫程序.....等課題 : : 藝術治療是另一個專業,當然不能東拉西扯放在一起 : 人體解剖也是專業阿 所以藝用解剖學才不同於醫學上的解剖學啊= =; : 光學也是專業阿 所以藝術家的光學知識通常也只在於色彩學啊= = 你舉這兩個例子是想說明什麼? 不就是學科屬性而有所區分嗎 : : 那麼我如上已一併說明了,事實上潛意識能不能被畫出來是難以確認的 : : 裡面總或多或少含有意識的成份 : 最後一句沒錯，所以你也承認同時也含有許多潛意識的成分。 是,但不能把潛意識無限上綱 : : 因為藝術治療也不是這樣搞的= =||| : 我只問為何潛意識在藝術治療中可以被提取，超現實主義則否， : 我沒說要怎麼搞。 前面回過不重覆了 : : 請注意藝術治療並非畫完就了事了,它的目的在於由此達成一種自我治癒 : : 至於它畫的究竟是不是潛意識根本不是重點 : : Niki的例子就是,她透過藝術創作正視其痛年創傷 : : 另一個忘記名字的藝術家則是透過繪畫面對事故後的失憶 : : 難道童年經驗就是潛意識嗎? : : 難道含糊的記憶就是潛意識嗎? : 早期決定論是精神分析學派的重點。 : 諮商師或治療師會透過任何可行的途徑揭露案主的潛意識。 : 有疑問嗎？ : : 你可以自己查證一下藝術治療在幹嘛 : 為何要查證?案主的潛意識可以在藝術治療的過程當中被提取， : (當然除了藝術治療之外還有其他辦法) : 這很難嗎？搞這麼久還是無法面對這個問題。 : : 又,夢境是否就是潛意識 : : 若是,頂多"有意識地"描繪潛意識(通常這個有意識還佔大部分) : 所以你還是承認有潛意識影響力的存在？ : : 若否,那壓根畫不出潛意識 : 那你可以否定夢與潛意識的關聯沒差， : 可是超現實主義者仍有探索的權利。 這一段鬼擋牆的對話我總結如下: 我只說超現實主義不是就是畫潛意識這麼回事 其它什麼潛意識能不能被藝術治療提取, 潛意識存不存在,潛意識是不是夢.... 這些雜七雜八的都是你自己衍生的文義 : : 有影響是有影響 : : 但超現實主義者受到佛洛伊德影響不表示他們因此能畫出潛意識的畫作 : : 邏輯上不難懂吧... : 簡單的說就是你想不負責任的切割。 : 總之就是你想無視在藝術治療下潛意識被提取的可能性。 : : 然後你在這裡談的藝術脈絡是什麼? : : 藝術家說的就是藝術脈絡?那史家是幹嘛用的? : : 事實上藝術家常常不能察覺他在幹嘛,或他的作為有何重要性 : : 賦與他價值與定位正是史家的工作 : 至少那我想請史家不要像你樣。 : 藝術史家自己出過的洋相也不少， 沒有錯...但這就是藝術史家的工作 史家可能立場不同,可能判斷錯誤... 但你若把藝術家之言抬得太高 只是顯出沒有藝術史判斷力而已 : : 但是藝術創作本身是有許多慣性,師承與社會環境的影響的 : : 但這不表示這些影響全都是社會問題,凡事總有個界限 : : 若你說"潛意識和超現實主義的關係",這確實是藝術問題 : : 但"有沒有潛意識",這卻是心理學的問題 : : ^^^^^^ ^^^^^^^ : : 第一次意識介入 第二到第N次意識介入 : 有千億次的意識介入也沒差，千億次的意識之中，其中只要有參雜0.1單位的潛意識， : 潛意識就有足夠的理由被表現出來了。 : : ^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 簡單的說就是"想要不一定能夠" : 在藝術創作上沒有什麼是一定能夠的，照相寫實不可能跟照片分毫不差， : 表現潛意識也不是全然皆是潛意識，但只要有潛意識的成分即可， : 即便是畫面空無一物，端看藝術家關注點何在，它可以是任何東西。 : (除非他說謊騙人) : 克萊茵就展覽了「空」，但這個「空」被視為真的存在的，而非我們概念中的"虛無"， : 這端看藝術家如何引導觀者。 : 你無法因為你看不到，無法體會，就否定一切。 你真的很愛放大絕啊XD : : 這裡,你自己也承認潛意識不能畫出來了不是嗎= =||| : 因為作畫不是變魔術，無法將媒材直接變成潛意識。 : : 可是它是被誰發覺?它是被"意識"發覺啊! : : ^^^^^ : : 我特別標出"能力"這兩個字，以說明你的誤解 : : 如果潛意識能夠被描述,能夠被畫 : : 再現它的人需要什麼能力? : : 如果是語言能力,繪畫技巧.... : : 那它在再現的過程就偏離了潛意識了 : 能力就是能力，是將意圖表現出來的手段。 : 你空有體會，但實無法具體呈現，就是沒有這樣的能力。 : 如果他偏移了主題，也代表能力不夠。 因為你看不懂我說的"不是表現"的問題 所以才把表現的"能力"看得那麼重 : : 這兩個問題不能比 : 又來了......... : : 如果你說的是印象派,這個名稱並非他們自己宣稱的 : : 而是別人給他們的 : : 他們自己也不聲稱畫光 : 我說的宣稱是一種意圖。 : 不是所以思想理念都要成為具體的宣言。 他們是"被"指為一群,是"被動的" 對於光的研究是另一問題，有人很看重光有人不那麼重視 : : 光學理論對他們有影響 : : 但他們更大的爭議在描繪日常生活的"庸俗"題材而不只是光的問題 : 當然不對。只要在室外，描繪的題材是什麼對外光派而言根本沒差， : 所以乾草堆可以被畫好幾次，因為畫面中每次不同的要角不是乾草堆，而是「光」。 : 早期印象派光絕對是主角，請不要拿馬內來說嘴非印象派者來說嘴。 所以你的意思是如果請個模特兒在室外擺出維納斯的誕生 印象派畫家就可以畫維納斯的誕生就是了 可惜印象派畫家不這麼聰明 要不然不會畫那些庸俗的布爾喬亞生活了XD : : 而超現實主義是布荷東自己主動提出的宣言 : : 理所當然精確地對焦在"潛意識"的問題上 : : automatism也成為超現實主義重要的技法 : : 如果automatism不是為了解決"意識"在作畫過程的干擾 : : 那超現實主義根本就不需要使用這種技法不是嗎= =||| : 這只是超現實主義者諸多實驗的一種，可以被視為探索潛意識的一種嘗試， : 就像不是只有藝術治療才能揭露潛意識，藝術治療也不是只有畫圖而已， : 還有許多活路可走。 : : 當然,不然咧= = : 原來藝術概論書中討論三稜鏡和光譜無關藝術，氣死我了，我要退貨!! 退掉也好...你以為藝概中的光學理論拿的上台面嗎 不過就是藝術圈引用科學的皮毛 : : 藝術家在這本來就是拿著別人研究的皮毛進行自己的事業 : : 要不然藝術家為何不去製造三稜鏡 : 你怎知沒有？這樣說來文藝復興藝術家們為藝術所做的科學實驗，都無意義了。 你其實說的是達文西吧= = 其他許多藝術家沒做那麼多科學實驗 : : 如果是這樣,那所有藝術都是超現實主義XD : 我就知道你會說這句XD : 我下面有提到----->超現實主義只是更專注於此罷。 : : 不會比較輕鬆啊... : : 潛意識"不可知論"一樣很容易說明超現實主義無法反應潛意識 : : 你跟大象猴子很熟,怎麼知道他們沒有"創作"意識 : 這是"子非魚，焉知魚之樂"嗎？ 是啊XD : 動物就是動物，會做這些行為是因為"訓練"加上"後效強化"而習得的。 : 主要的意圖是為了飼主後來給的獎勵。 : : "你認為"? : : 所以你也不確定大象和猴子真的沒有創作意識就是了? : : 看你對於"創作"的理解為何囉 : 恩,就我認為............. : 我認為只有人類才會創作。 : 難道你不認為？ : : 心理學實驗猩猩是會製造簡單的工具的... : 心理學實驗動物能做的多的勒.......... : 所以不久以後我們可以在拍賣會買到猩猩的作品， : 藝評家要開始對猩猩畫進行藝術批評。 : : 潛意識和意識之間的微妙關係在於 : : 你都不能排除兩者的影響 : : 但既然"有"意識的影響,我們就會說它是有意識的 : 誰是你們？ : 所以"你們"就可以直接否認潛意識的影響？ : : 不然所有的藝術都具有潛意識 : : 甚至大多數也都在處理潛意識 : You got it！ : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 這就是說明"本來不是"藝術嘛= = : : 而使它成為藝術是"意識"的作用 : : 你拿一個沒有意識生產的東西和有意識生產的藝術品來比較 : : 當然不可比啊= =; : 對比你提出的無意識境界在人類而言不存在阿，看不懂嗎？ : : 給定的名稱是"自動技法" : : 辯稱它是半自動也沒什麼意義啊XD : 所以就說你不懂親自動手帶給創作者的體會。 : 某些人只會自動在腦海中補完自己的理論。 又在放大絕.....你該不會真的以為我是念外文還是藝術史的吧= =??? : : 因為事實上也找不到"全自動"的技法 : 找不到？你找過嗎？找不到這句話是給找過的人說的，等你找過再說吧！ : 加油....N年未動過畫筆的傢伙。 放大絕XD : : 在此解釋為什麼有關.... : : 這表示超現實主義不是一種風格 : : 而是一群特定的人及其作品的集合 : : 換言之我如果用了自動技法,一樣不會變成超現實主義藝術家 : : 布荷東因為人事不合而趕出了達利,指達利的繪畫有違超現實主義 : : 達利如何從"是"變成"不是"超現實主義者? : : 他之前的畫作又為何能夠"是"超現實主義? : : 此處顯示超現實主義本身有諸多矛盾 : : 我以此來說明"超現實主義就是描繪潛意識"是不確實的 : 我們的討論在於作品當中的潛意識吧？ : 到頭來跟超現實主義的關聯其實不大，只是超現實主義有提到這一部份， : 而你用無禮的態度否定。 你回頭看我一開始說的是什麼! 然後你會發現原來我們都覺得超現實主義處理的"不只是"潛意識 只是你認為潛意識可得,我認為潛意識不可得 真不知道你一直放大絕是在放個鬼= =??? : 布荷東把誰趕走，跟潛意識與作品有何相干？ : 你怎知達利是因為畫的出或畫不出潛意識就被趕走？你跟達利很熟，達利告訴你了。 : 所以根本跟主題無關，不是嗎？ : 被趕出團體的理由太多了，基本上畫會不交錢就會被趕出去了XD : : 幸運的是你知道世界上有抽象畫了 : : 但你又傻傻的把超現實主義描繪潛意識奉為圭臬XD : 沒有阿，我何時奉為圭臬了？我又不是超現實主義者XD。 : 潛意識這個問題本來就具本質爭議性 : (榮格、阿德勒也看不下去弗洛伊德對潛意識的無限上綱)。 : 甚至有人認為潛意識是拿來當作合理化人心未可知部份的藉口 : (這種感覺跟有沒有鬼存在很象)， : 所以我們理所當然的保有否認"潛意識存在與否"的權利， : 同理，主張畫出潛意識的傢伙，無可避免的將遭受質疑。 : 但很多人喜將自己的"無禮"套用在質疑他人的態度上面。 : m大硬要說什麼我相信布荷東(他是鳴人嗎...)， : 但事實上我頂多是尊重布荷東而已，這就是一些號稱寫文章的人所缺乏的。 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.46.202.130