老实说你战得很没焦点...简单回应如下: ※ 引述《dahsau ( )》之铭言： : ※ 引述《mmbbp (1000字)》之铭言： : : 因为这是事实... : : 别的不说,我们至少要承认这个世界上有些东西是不可知的 : 所以我就叫你直接否定潜意识你又不要。 不可知和否定是两回事,不难懂吧? : : 不可知的原因是因为"方法不能够" : : 如果潜意识可以画出来 : : 意味着作画者有某种几制可以"客观反射"潜意识 : : 注意...是"反射"而不是"描述"或"描绘" : : 当代叙事理论反对有什麽东西可以"纯然客观"地再现某事物 : : 这是因为再现的过程难以避免主观介入 : 没错，如果全然客观，那是科学实证的范畴。 正因为如此,所以对於超现实主义的理解才不应固着在他们对於潜意识的宣称 因为实质上他们对於"现实"的超越,对於"理性"的反思更为重要 把超现实断然连结上潜意识的论述,实则是把诠释问题局限在符号 (因为潜意识的显现通常反应在符号的象徵意义) 但即使是超现实主义艺术家,也有人反对这种从文学的来诠释的立场 比如马松,但是马松更关注的绘画形式问题则被超现实主义者指为是保守的 "立体主义式的"论述... 从超现实的发端来看,文学(或文字的)的实践先於绘画 即使在文字的自动书写小有成就,转换到画布上却有更多问题 用Nilson Goodman的说法就是 当你使用的语言"有记号系统"时(比如一般的语言文字) 它的语义密度较低,因为记号和语义的对应相对明确 但如果是"无记号系统"的语言(比如绘画,图像...) 语义密度相对较高,因为其符号的能指更多 如果你认为这个从文字的自动书写到绘画不会发生问题 显然是太小看了绘画本身的复稚性 : : 於是,"描述"或"描绘"某事仍不免带有主观色彩 : : 放在潜意识的讨论上就是: : : 当一个画家可以"描绘"潜意识时,他便已知道了这个潜意识 : : "有意识地画潜意识"这不是很吊诡吗?? : 哪里吊诡?那是因为你不创作吧，许多在创作中有可能的发展，超乎你的想像。 : 就如同在平面的画作中要解决现实当中三度空间的问题， : 在过去也是相当难解的课题。 : ㄟˊ，结果真的做到咧，真吊诡！ : 对你而言已经是不可能的任务了，因为你不曾把你自己置於创作的情境。 : (这里的创作是指艺术创作而言) 这就是所谓放大绝吗? 抓不到梗就开始质疑说话者的"身份"= =; 澄清一下... 我是艺术创作出身的没错^^ 这一点不用怀疑了,虽然研究所撰择读理论 但也只是因此自找麻烦的非得写学术论文不可= = 至於创作倒也没有停过... 还是接下来你又会质疑我的创作是不是用画的或画得好不好等问题= =??? : : 讲白了仍是有意识地作画，只是以潜识为题材罢了 : : 而天知道此时的潜意识究竟是不是潜意识! : : 所以,如果有某个方法可以避免画家意识的介入 : : 而直接"反射"潜意识....或许反射出来的东西才真的是潜意识 : : 恩斯特就是这麽作的,他用了automatism排除了意识的介入 : : 但排除了意识的介入就是潜意识吗? : 这只是他个人的实验，不代表说这是表现潜意识的唯一途径。 : 也无法包含超现实主义的所有理论。 : 最後发现还是有许多超现实主义者不使用自动性技法， : 因为画家在创作过程中发现可以不用在无意识的状态下，也可以表现潜意识。 : 自动性技法到後来也有很多人使用，抽象表现主义即一例， : 到这里与探讨潜意识无关。 如果你觉得"表现"潜意识就是把它画出来 这样理解潜意识可能有点浅了 就像"种族平等"大家都赞同 但有些白人男性看到黑人把白人妞就是不爽 : : 事实上也不是,因为它变成了一种偶然率 : : 如果恩斯特这样做达到了潜意识 : : 难道你要说查拉的达达诗也是潜意识吗? : 因为达达主义者探讨的是另一个部份。 : "动机"不在於此。但其中有没有潜意识是可以讨论， : 或者超现实主义讨论过，你不能否认达达与超现实的关连。 我不是否认两者的关联 相反的,正因为两者的关联这麽深 我们就很难说超现实主义的自动技法是因为探求潜意识的关系 : : 我们要理解到,布荷东把超现实主义和潜意识挂在一起 : : 与他的兴趣和当时的学术氛围有关 : : (就像印象派参照了当时的光学理论一样) : 没错 : : 但布荷东有没有达到他的理想又是另一个问题 : 没有达到又如何？他的目的是宣扬超现实主义，而潜意识的问题被包含在其中， : 潜意识能不能被画出来，是我们今天讨论的课题， : 他的命题不会这麽小。 是啊....所以我说"别再相信超现实主义就是画潜意识"有什麽不对? 超现实处理的课题本来就更广啊... 潜意识只是一部分人的"说词"而已(可不可信还是另一回事) 还有其它心理学的理论挪用与技法的开发 : : 至少他的方法不足以处理潜意识的问题 : : 更不要说达利了! : 为什麽不足？因为你说不足就不足？ : : 这里有盲点: : : 首先,艺术治疗不是只有一种方法 : : Niki de Saint Phalle也接受过艺术治疗 : : 或者说她的创作始终是一种自我治疗 : : 但是她却不是在画什麽潜意识 : 因为她的动机没有包含这个，就算画出潜意识， : 也可以被忽略。 : 就像我今天要表现人体，至於树画的怎样，则无足轻重。 : : 如果艺术治疗就是把潜意识呈现出来 : : 你也未免太窄化艺术治疗了 : 我就是窄化没错，因为我就使是针对为什麽潜意识在艺术治疗可以被提取， : 而超现实主义则否？ 为什麽你一直抓着"艺术治疗可以提取潜意识"不放? 我就是怀疑"艺术治疗也不能提取潜意识" 你不能强迫我在这个前题之下解释超现实和潜意识的关联 因为我认为这个前题本身就是有疑问的 : : 其次,回到之前超现实主义面对潜意识的难题 : : 难道艺术治疗本身就能够避免意识的介入? : : 如果不能避免意识的介入 : : 那无论画出什麽,它仍是有意识的绘画 : 我从没有否认当下意识的存在，只是意识的存在不能消灭潜意识的掌控权。 : : 事实就是，我们根本难以确知画这笔是有意识的而下一笔是不自觉的 : : 这就是潜意识绘画上"方法"的困境! : 觉得有"困境"是因为你没有试过，你在绘画上下的功夫如何？ : 你在创作情境下思考过什麽？原来到头来只是自动脑内补完。 果然被我猜到放大绝了XD 搞不好待会还会要我把作品亮出来XD : 即便有意识运作， : 谁又能否定潜意识影响，如果潜意识在意识运作的情况下就消失无踪， : 那今天潜意识就不会是一门"显学"，因为它的影响力微乎其微。 我没否定潜意识有影响,我只是指出意识的影响更显着 抓着潜意识不放结果只是把问题局限在象徵意义 更重要的创作过程,形式,媒材....反而都被忽略了 若你不赞同我的论点 你可以试着用"潜意识"来谈形式,媒材,画布尺寸,作画程序.....等课题 : : 艺术治疗是另一个专业,当然不能东拉西扯放在一起 : 人体解剖也是专业阿 所以艺用解剖学才不同於医学上的解剖学啊= =; : 光学也是专业阿 所以艺术家的光学知识通常也只在於色彩学啊= = 你举这两个例子是想说明什麽? 不就是学科属性而有所区分吗 : : 那麽我如上已一并说明了,事实上潜意识能不能被画出来是难以确认的 : : 里面总或多或少含有意识的成份 : 最後一句没错，所以你也承认同时也含有许多潜意识的成分。 是,但不能把潜意识无限上纲 : : 因为艺术治疗也不是这样搞的= =||| : 我只问为何潜意识在艺术治疗中可以被提取，超现实主义则否， : 我没说要怎麽搞。 前面回过不重覆了 : : 请注意艺术治疗并非画完就了事了,它的目的在於由此达成一种自我治癒 : : 至於它画的究竟是不是潜意识根本不是重点 : : Niki的例子就是,她透过艺术创作正视其痛年创伤 : : 另一个忘记名字的艺术家则是透过绘画面对事故後的失忆 : : 难道童年经验就是潜意识吗? : : 难道含糊的记忆就是潜意识吗? : 早期决定论是精神分析学派的重点。 : 谘商师或治疗师会透过任何可行的途径揭露案主的潜意识。 : 有疑问吗？ : : 你可以自己查证一下艺术治疗在干嘛 : 为何要查证?案主的潜意识可以在艺术治疗的过程当中被提取， : (当然除了艺术治疗之外还有其他办法) : 这很难吗？搞这麽久还是无法面对这个问题。 : : 又,梦境是否就是潜意识 : : 若是,顶多"有意识地"描绘潜意识(通常这个有意识还占大部分) : 所以你还是承认有潜意识影响力的存在？ : : 若否,那压根画不出潜意识 : 那你可以否定梦与潜意识的关联没差， : 可是超现实主义者仍有探索的权利。 这一段鬼挡墙的对话我总结如下: 我只说超现实主义不是就是画潜意识这麽回事 其它什麽潜意识能不能被艺术治疗提取, 潜意识存不存在,潜意识是不是梦.... 这些杂七杂八的都是你自己衍生的文义 : : 有影响是有影响 : : 但超现实主义者受到佛洛伊德影响不表示他们因此能画出潜意识的画作 : : 逻辑上不难懂吧... : 简单的说就是你想不负责任的切割。 : 总之就是你想无视在艺术治疗下潜意识被提取的可能性。 : : 然後你在这里谈的艺术脉络是什麽? : : 艺术家说的就是艺术脉络?那史家是干嘛用的? : : 事实上艺术家常常不能察觉他在干嘛,或他的作为有何重要性 : : 赋与他价值与定位正是史家的工作 : 至少那我想请史家不要像你样。 : 艺术史家自己出过的洋相也不少， 没有错...但这就是艺术史家的工作 史家可能立场不同,可能判断错误... 但你若把艺术家之言抬得太高 只是显出没有艺术史判断力而已 : : 但是艺术创作本身是有许多惯性,师承与社会环境的影响的 : : 但这不表示这些影响全都是社会问题,凡事总有个界限 : : 若你说"潜意识和超现实主义的关系",这确实是艺术问题 : : 但"有没有潜意识",这却是心理学的问题 : : ^^^^^^ ^^^^^^^ : : 第一次意识介入 第二到第N次意识介入 : 有千亿次的意识介入也没差，千亿次的意识之中，其中只要有参杂0.1单位的潜意识， : 潜意识就有足够的理由被表现出来了。 : : ^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 简单的说就是"想要不一定能够" : 在艺术创作上没有什麽是一定能够的，照相写实不可能跟照片分毫不差， : 表现潜意识也不是全然皆是潜意识，但只要有潜意识的成分即可， : 即便是画面空无一物，端看艺术家关注点何在，它可以是任何东西。 : (除非他说谎骗人) : 克莱茵就展览了「空」，但这个「空」被视为真的存在的，而非我们概念中的"虚无"， : 这端看艺术家如何引导观者。 : 你无法因为你看不到，无法体会，就否定一切。 你真的很爱放大绝啊XD : : 这里,你自己也承认潜意识不能画出来了不是吗= =||| : 因为作画不是变魔术，无法将媒材直接变成潜意识。 : : 可是它是被谁发觉?它是被"意识"发觉啊! : : ^^^^^ : : 我特别标出"能力"这两个字，以说明你的误解 : : 如果潜意识能够被描述,能够被画 : : 再现它的人需要什麽能力? : : 如果是语言能力,绘画技巧.... : : 那它在再现的过程就偏离了潜意识了 : 能力就是能力，是将意图表现出来的手段。 : 你空有体会，但实无法具体呈现，就是没有这样的能力。 : 如果他偏移了主题，也代表能力不够。 因为你看不懂我说的"不是表现"的问题 所以才把表现的"能力"看得那麽重 : : 这两个问题不能比 : 又来了......... : : 如果你说的是印象派,这个名称并非他们自己宣称的 : : 而是别人给他们的 : : 他们自己也不声称画光 : 我说的宣称是一种意图。 : 不是所以思想理念都要成为具体的宣言。 他们是"被"指为一群,是"被动的" 对於光的研究是另一问题，有人很看重光有人不那麽重视 : : 光学理论对他们有影响 : : 但他们更大的争议在描绘日常生活的"庸俗"题材而不只是光的问题 : 当然不对。只要在室外，描绘的题材是什麽对外光派而言根本没差， : 所以乾草堆可以被画好几次，因为画面中每次不同的要角不是乾草堆，而是「光」。 : 早期印象派光绝对是主角，请不要拿马内来说嘴非印象派者来说嘴。 所以你的意思是如果请个模特儿在室外摆出维纳斯的诞生 印象派画家就可以画维纳斯的诞生就是了 可惜印象派画家不这麽聪明 要不然不会画那些庸俗的布尔乔亚生活了XD : : 而超现实主义是布荷东自己主动提出的宣言 : : 理所当然精确地对焦在"潜意识"的问题上 : : automatism也成为超现实主义重要的技法 : : 如果automatism不是为了解决"意识"在作画过程的干扰 : : 那超现实主义根本就不需要使用这种技法不是吗= =||| : 这只是超现实主义者诸多实验的一种，可以被视为探索潜意识的一种尝试， : 就像不是只有艺术治疗才能揭露潜意识，艺术治疗也不是只有画图而已， : 还有许多活路可走。 : : 当然,不然咧= = : 原来艺术概论书中讨论三棱镜和光谱无关艺术，气死我了，我要退货!! 退掉也好...你以为艺概中的光学理论拿的上台面吗 不过就是艺术圈引用科学的皮毛 : : 艺术家在这本来就是拿着别人研究的皮毛进行自己的事业 : : 要不然艺术家为何不去制造三棱镜 : 你怎知没有？这样说来文艺复兴艺术家们为艺术所做的科学实验，都无意义了。 你其实说的是达文西吧= = 其他许多艺术家没做那麽多科学实验 : : 如果是这样,那所有艺术都是超现实主义XD : 我就知道你会说这句XD : 我下面有提到----->超现实主义只是更专注於此罢。 : : 不会比较轻松啊... : : 潜意识"不可知论"一样很容易说明超现实主义无法反应潜意识 : : 你跟大象猴子很熟,怎麽知道他们没有"创作"意识 : 这是"子非鱼，焉知鱼之乐"吗？ 是啊XD : 动物就是动物，会做这些行为是因为"训练"加上"後效强化"而习得的。 : 主要的意图是为了饲主後来给的奖励。 : : "你认为"? : : 所以你也不确定大象和猴子真的没有创作意识就是了? : : 看你对於"创作"的理解为何罗 : 恩,就我认为............. : 我认为只有人类才会创作。 : 难道你不认为？ : : 心理学实验猩猩是会制造简单的工具的... : 心理学实验动物能做的多的勒.......... : 所以不久以後我们可以在拍卖会买到猩猩的作品， : 艺评家要开始对猩猩画进行艺术批评。 : : 潜意识和意识之间的微妙关系在於 : : 你都不能排除两者的影响 : : 但既然"有"意识的影响,我们就会说它是有意识的 : 谁是你们？ : 所以"你们"就可以直接否认潜意识的影响？ : : 不然所有的艺术都具有潜意识 : : 甚至大多数也都在处理潜意识 : You got it！ : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 这就是说明"本来不是"艺术嘛= = : : 而使它成为艺术是"意识"的作用 : : 你拿一个没有意识生产的东西和有意识生产的艺术品来比较 : : 当然不可比啊= =; : 对比你提出的无意识境界在人类而言不存在阿，看不懂吗？ : : 给定的名称是"自动技法" : : 辩称它是半自动也没什麽意义啊XD : 所以就说你不懂亲自动手带给创作者的体会。 : 某些人只会自动在脑海中补完自己的理论。 又在放大绝.....你该不会真的以为我是念外文还是艺术史的吧= =??? : : 因为事实上也找不到"全自动"的技法 : 找不到？你找过吗？找不到这句话是给找过的人说的，等你找过再说吧！ : 加油....N年未动过画笔的家伙。 放大绝XD : : 在此解释为什麽有关.... : : 这表示超现实主义不是一种风格 : : 而是一群特定的人及其作品的集合 : : 换言之我如果用了自动技法,一样不会变成超现实主义艺术家 : : 布荷东因为人事不合而赶出了达利,指达利的绘画有违超现实主义 : : 达利如何从"是"变成"不是"超现实主义者? : : 他之前的画作又为何能够"是"超现实主义? : : 此处显示超现实主义本身有诸多矛盾 : : 我以此来说明"超现实主义就是描绘潜意识"是不确实的 : 我们的讨论在於作品当中的潜意识吧？ : 到头来跟超现实主义的关联其实不大，只是超现实主义有提到这一部份， : 而你用无礼的态度否定。 你回头看我一开始说的是什麽! 然後你会发现原来我们都觉得超现实主义处理的"不只是"潜意识 只是你认为潜意识可得,我认为潜意识不可得 真不知道你一直放大绝是在放个鬼= =??? : 布荷东把谁赶走，跟潜意识与作品有何相干？ : 你怎知达利是因为画的出或画不出潜意识就被赶走？你跟达利很熟，达利告诉你了。 : 所以根本跟主题无关，不是吗？ : 被赶出团体的理由太多了，基本上画会不交钱就会被赶出去了XD : : 幸运的是你知道世界上有抽象画了 : : 但你又傻傻的把超现实主义描绘潜意识奉为圭臬XD : 没有阿，我何时奉为圭臬了？我又不是超现实主义者XD。 : 潜意识这个问题本来就具本质争议性 : (荣格、阿德勒也看不下去弗洛伊德对潜意识的无限上纲)。 : 甚至有人认为潜意识是拿来当作合理化人心未可知部份的藉口 : (这种感觉跟有没有鬼存在很象)， : 所以我们理所当然的保有否认"潜意识存在与否"的权利， : 同理，主张画出潜意识的家伙，无可避免的将遭受质疑。 : 但很多人喜将自己的"无礼"套用在质疑他人的态度上面。 : m大硬要说什麽我相信布荷东(他是鸣人吗...)， : 但事实上我顶多是尊重布荷东而已，这就是一些号称写文章的人所缺乏的。 --

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