※ 引述《dahsau ( )》之銘言： : 出現了，這是m大的大絕，引用所有的推文，看似有條理的解讀自己和他人的論述， 因為你斷章取義,我只好全部引,若是推文就說得清楚我也不想這麼麻煩= = : 但檢視別人推文的態度卻嚴格多了。 : 你的論點到頭來就是"不相信潛意識可以被畫出來"， : 並且說了"超現實畫潛意識這種鬼話"。 因為這是事實... 別的不說,我們至少要承認這個世界上有些東西是不可知的 不可知的原因是因為"方法不能夠" 如果潛意識可以畫出來 意味著作畫者有某種幾制可以"客觀反射"潛意識 注意...是"反射"而不是"描述"或"描繪" 當代敘事理論反對有什麼東西可以"純然客觀"地再現某事物 這是因為再現的過程難以避免主觀介入 於是,"描述"或"描繪"某事仍不免帶有主觀色彩 放在潛意識的討論上就是: 當一個畫家可以"描繪"潛意識時,他便已知道了這個潛意識 "有意識地畫潛意識"這不是很弔詭嗎?? 講白了仍是有意識地作畫，只是以潛識為題材罷了 而天知道此時的潛意識究竟是不是潛意識! 所以,如果有某個方法可以避免畫家意識的介入 而直接"反射"潛意識....或許反射出來的東西才真的是潛意識 恩斯特就是這麼作的,他用了automatism排除了意識的介入 但排除了意識的介入就是潛意識嗎? 事實上也不是,因為它變成了一種偶然率 如果恩斯特這樣做達到了潛意識 難道你要說查拉的達達詩也是潛意識嗎? 我們要理解到,布荷東把超現實主義和潛意識掛在一起 與他的興趣和當時的學術氛圍有關 (就像印象派參照了當時的光學理論一樣) 但布荷東有沒有達到他的理想又是另一個問題 至少他的方法不足以處理潛意識的問題 更不要說達利了! : 我提出藝術治療質疑你的論點， : 藝術治療的本質就是從畫作之中解讀出案主潛意識所透露的訊息， 這裡有盲點: 首先,藝術治療不是只有一種方法 Niki de Saint Phalle也接受過藝術治療 或者說她的創作始終是一種自我治療 但是她卻不是在畫什麼潛意識 如果藝術治療就是把潛意識呈現出來 你也未免太窄化藝術治療了 其次,回到之前超現實主義面對潛意識的難題 難道藝術治療本身就能夠避免意識的介入? 如果不能避免意識的介入 那無論畫出什麼,它仍是有意識的繪畫 事實就是，我們根本難以確知畫這筆是有意識的而下一筆是不自覺的 這就是潛意識繪畫上"方法"的困境! : 但你說"藝術治療跟超現實主義無關"， 藝術治療是另一個專業,當然不能東拉西扯放在一起 : 就躲避了潛意識能不能被畫出來的根本問題。 那麼我如上已一併說明了,事實上潛意識能不能被畫出來是難以確認的 裡面總或多或少含有意識的成份 : 我比較好奇的是，為什麼藝術治療可以但超現實主義就不可以?쌊 因為藝術治療也不是這樣搞的= =||| 請注意藝術治療並非畫完就了事了,它的目的在於由此達成一種自我治癒 至於它畫的究竟是不是潛意識根本不是重點 Niki的例子就是,她透過藝術創作正視其痛年創傷 另一個忘記名字的藝術家則是透過繪畫面對事故後的失憶 難道童年經驗就是潛意識嗎? 難道含糊的記憶就是潛意識嗎? : 藝術治療搞潛意識比較威，超現實畫潛意識就是鬼話? : 回答這個問題和兩者之間有沒有關係，才是真正的無關吧。 你可以自己查證一下藝術治療在幹嘛 又,夢境是否就是潛意識 若是,頂多"有意識地"描繪潛意識(通常這個有意識還佔大部分) 若否,那壓根畫不出潛意識 : m大又說"夢與潛意識有無關聯並非藝術的問題而是心理學的問題" : 顯然如同回應藝術治療的手法一樣， : 把「夢的解析」所提供的材料之於超現實主義的影響徹底脫鉤。 有影響是有影響 但超現實主義者受到佛洛伊德影響不表示他們因此能畫出潛意識的畫作 邏輯上不難懂吧... : 當我們在藝術脈絡之中討論任何問題， : 都可以理所當然地被視為藝術的問題，不是嗎？ 然後你在這裡談的藝術脈絡是什麼? 藝術家說的就是藝術脈絡?那史家是幹嘛用的? 事實上藝術家常常不能察覺他在幹嘛,或他的作為有何重要性 賦與他價值與定位正是史家的工作 但是藝術創作本身是有許多慣性,師承與社會環境的影響的 但這不表示這些影響全都是社會問題,凡事總有個界限 若你說"潛意識和超現實主義的關係",這確實是藝術問題 但"有沒有潛意識",這卻是心理學的問題 : 超現實主義認為虛幻與現實唯一交會的地方就是在「夢」中； : 而根據弗洛伊德的論述， : 夢被認為是潛意識的具體表現之一。 : 畫家如果可以經過回憶，試著將夢境畫出來， ^^^^^^ ^^^^^^^ 第一次意識介入 第二到第N次意識介入 : 那就至少有這樣的動機：繪出潛意識的動機.......動機很重要。 ^^^^^^^^^^^^^^^^ 簡單的說就是"想要不一定能夠" : 但畫家當然不能直接描繪出潛意識， 這裡,你自己也承認潛意識不能畫出來了不是嗎= =||| : 因為潛意識畢竟是抽象的、不具實體的， : 但它們可以從許多線索之中被發覺(否則今天我們不會在這裡談論潛意識)， 可是它是被誰發覺?它是被"意識"發覺啊! : 畫家只要有足夠的能力，畫出潛意識也就不是什麼不可能的事了。 ^^^^^ 我特別標出"能力"這兩個字，以說明你的誤解 如果潛意識能夠被描述,能夠被畫 再現它的人需要什麼能力? 如果是語言能力,繪畫技巧.... 那它在再現的過程就偏離了潛意識了 : 這就如同「外光派」宣稱要畫出光來，可是根本不可能把「光」畫出來， : 否則展場不用開燈了，但你不能說外光派宣稱畫光是鬼話， : 就否定別人的主張。 這兩個問題不能比 如果你說的是印象派,這個名稱並非他們自己宣稱的 而是別人給他們的 他們自己也不聲稱畫光 光學理論對他們有影響 但他們更大的爭議在描繪日常生活的"庸俗"題材而不只是光的問題 而超現實主義是布荷東自己主動提出的宣言 理所當然精確地對焦在"潛意識"的問題上 automatism也成為超現實主義重要的技法 如果automatism不是為了解決"意識"在作畫過程的干擾 那超現實主義根本就不需要使用這種技法不是嗎= =||| : 你也可以說三稜鏡和光譜是光學問題而非藝術問題。 當然,不然咧= = 藝術家在這本來就是拿著別人研究的皮毛進行自己的事業 要不然藝術家為何不去製造三稜鏡 : 再回到潛意識這個核心問題，從心理學來說， : 弗洛伊德認為人的一切行為無時無刻都受潛意識掌控， : 只是人自己不知道而已。照這樣說來，不管人的意識有沒有在運作， : 潛意識在其中都會有一定的影響力，潛意識是自主行動的，不受控制的， : 不管你在吃飯、說話或作愛，潛意識終究主宰了大方向。 如果是這樣,那所有藝術都是超現實主義XD : 不消說，藝術創作也是如此，即使你根本不知道潛意識是何物， : 它還是會在你的作品中被表現出來，想甩也甩不掉。 : 所以從一開始潛意識都是可以被畫出來的， : 而且是無時無刻都在被畫出來。超現實主義只是更專注於此罷。 : 你我解讀不出來不代表沒有。那是因為天份或能力未夠般。 : 至於我說"直接否定潛意識"，是因為只要沒有潛意識這種東西， : 無論如何就不可能被畫出來，這樣你不是比較輕鬆。 不會比較輕鬆啊... 潛意識"不可知論"一樣很容易說明超現實主義無法反應潛意識 : 關於我提到大象畫和猴子畫的地方， : 是說沒有"創作"意識，而非沒有意識(你也看清楚，不要只會引用XD)。 : 因為就你的說法， 你跟大象猴子很熟,怎麼知道他們沒有"創作"意識 : 我認為大象與猴子雖然在從事「畫畫」行為，但本身沒有任何的"創作"意識； : 雖然有"意識"，但卻完全不在作畫這件事情上。 "你認為"? 所以你也不確定大象和猴子真的沒有創作意識就是了? 看你對於"創作"的理解為何囉 心理學實驗猩猩是會製造簡單的工具的... : 這不是比較接近你說的潛意識境界。 : 我並非強調有無或是誰的意識高低，只是認為稍有認知能力的人， : 都不太可能在無(創作)意識下作畫(除非是夢遊或起乩這類奇怪的情況之下)。 : 可是你卻認為必須要在意識沒有運作的情況下，潛意識才能被揭露。 潛意識和意識之間的微妙關係在於 你都不能排除兩者的影響 但既然"有"意識的影響,我們就會說它是有意識的 不然所有的藝術都具有潛意識 甚至大多數也都在處理潛意識 : 但事實上卻不是如此。(不然投射技術都要打昏案主才能做了...) : 還有我為何不能拿大象畫猴子畫作比較？ : 哪位大師規定不可以比的(雖然我目前沒有說它是藝術)。 : 不論是誰的便條紙，手繪地圖，保險套，還是牛大便，只要物件真的存有， : 誰都可以把它變成藝術，你也有這樣的能力，試試看！(我真不知道你提這些幹麻) ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 這就是說明"本來不是"藝術嘛= = 而使它成為藝術是"意識"的作用 你拿一個沒有意識生產的東西和有意識生產的藝術品來比較 當然不可比啊= =; : 任何的自動性技法還是有一定的掌控性，與其說自動，不如說半自動， : 偶然性效果其實不高，玩過就知道。 給定的名稱是"自動技法" 辯稱它是半自動也沒什麼意義啊XD 因為事實上也找不到"全自動"的技法 : 但不論形式內容都還是有潛意識存在，畢竟他的動機就在於此。 : 在藝術上我從未信誰，超現實主義宣言我過目就忘， : 但我至少不會說出：「超現實畫潛意識這種鬼話」這樣的__話。 : 布荷東要把誰敢出團體，才真正和本主題無關。 在此解釋為什麼有關.... 這表示超現實主義不是一種風格 而是一群特定的人及其作品的集合 換言之我如果用了自動技法,一樣不會變成超現實主義藝術家 布荷東因為人事不合而趕出了達利,指達利的繪畫有違超現實主義 達利如何從"是"變成"不是"超現實主義者? 他之前的畫作又為何能夠"是"超現實主義? 此處顯示超現實主義本身有諸多矛盾 我以此來說明"超現實主義就是描繪潛意識"是不確實的 : _________ : 這讓我想起一位何大教授曾說過，"抽象"根本就無法被畫出來， : 所以全世界沒有任何一張抽象畫。 : 我曾傻傻的奉為圭臬。 幸運的是你知道世界上有抽象畫了 但你又傻傻的把超現實主義描繪潛意識奉為圭臬XD --

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