※ 引述《dahsau ( )》之铭言： : 出现了，这是m大的大绝，引用所有的推文，看似有条理的解读自己和他人的论述， 因为你断章取义,我只好全部引,若是推文就说得清楚我也不想这麽麻烦= = : 但检视别人推文的态度却严格多了。 : 你的论点到头来就是"不相信潜意识可以被画出来"， : 并且说了"超现实画潜意识这种鬼话"。 因为这是事实... 别的不说,我们至少要承认这个世界上有些东西是不可知的 不可知的原因是因为"方法不能够" 如果潜意识可以画出来 意味着作画者有某种几制可以"客观反射"潜意识 注意...是"反射"而不是"描述"或"描绘" 当代叙事理论反对有什麽东西可以"纯然客观"地再现某事物 这是因为再现的过程难以避免主观介入 於是,"描述"或"描绘"某事仍不免带有主观色彩 放在潜意识的讨论上就是: 当一个画家可以"描绘"潜意识时,他便已知道了这个潜意识 "有意识地画潜意识"这不是很吊诡吗?? 讲白了仍是有意识地作画，只是以潜识为题材罢了 而天知道此时的潜意识究竟是不是潜意识! 所以,如果有某个方法可以避免画家意识的介入 而直接"反射"潜意识....或许反射出来的东西才真的是潜意识 恩斯特就是这麽作的,他用了automatism排除了意识的介入 但排除了意识的介入就是潜意识吗? 事实上也不是,因为它变成了一种偶然率 如果恩斯特这样做达到了潜意识 难道你要说查拉的达达诗也是潜意识吗? 我们要理解到,布荷东把超现实主义和潜意识挂在一起 与他的兴趣和当时的学术氛围有关 (就像印象派参照了当时的光学理论一样) 但布荷东有没有达到他的理想又是另一个问题 至少他的方法不足以处理潜意识的问题 更不要说达利了! : 我提出艺术治疗质疑你的论点， : 艺术治疗的本质就是从画作之中解读出案主潜意识所透露的讯息， 这里有盲点: 首先,艺术治疗不是只有一种方法 Niki de Saint Phalle也接受过艺术治疗 或者说她的创作始终是一种自我治疗 但是她却不是在画什麽潜意识 如果艺术治疗就是把潜意识呈现出来 你也未免太窄化艺术治疗了 其次,回到之前超现实主义面对潜意识的难题 难道艺术治疗本身就能够避免意识的介入? 如果不能避免意识的介入 那无论画出什麽,它仍是有意识的绘画 事实就是，我们根本难以确知画这笔是有意识的而下一笔是不自觉的 这就是潜意识绘画上"方法"的困境! : 但你说"艺术治疗跟超现实主义无关"， 艺术治疗是另一个专业,当然不能东拉西扯放在一起 : 就躲避了潜意识能不能被画出来的根本问题。 那麽我如上已一并说明了,事实上潜意识能不能被画出来是难以确认的 里面总或多或少含有意识的成份 : 我比较好奇的是，为什麽艺术治疗可以但超现实主义就不可以?쌊 因为艺术治疗也不是这样搞的= =||| 请注意艺术治疗并非画完就了事了,它的目的在於由此达成一种自我治癒 至於它画的究竟是不是潜意识根本不是重点 Niki的例子就是,她透过艺术创作正视其痛年创伤 另一个忘记名字的艺术家则是透过绘画面对事故後的失忆 难道童年经验就是潜意识吗? 难道含糊的记忆就是潜意识吗? : 艺术治疗搞潜意识比较威，超现实画潜意识就是鬼话? : 回答这个问题和两者之间有没有关系，才是真正的无关吧。 你可以自己查证一下艺术治疗在干嘛 又,梦境是否就是潜意识 若是,顶多"有意识地"描绘潜意识(通常这个有意识还占大部分) 若否,那压根画不出潜意识 : m大又说"梦与潜意识有无关联并非艺术的问题而是心理学的问题" : 显然如同回应艺术治疗的手法一样， : 把「梦的解析」所提供的材料之於超现实主义的影响彻底脱钩。 有影响是有影响 但超现实主义者受到佛洛伊德影响不表示他们因此能画出潜意识的画作 逻辑上不难懂吧... : 当我们在艺术脉络之中讨论任何问题， : 都可以理所当然地被视为艺术的问题，不是吗？ 然後你在这里谈的艺术脉络是什麽? 艺术家说的就是艺术脉络?那史家是干嘛用的? 事实上艺术家常常不能察觉他在干嘛,或他的作为有何重要性 赋与他价值与定位正是史家的工作 但是艺术创作本身是有许多惯性,师承与社会环境的影响的 但这不表示这些影响全都是社会问题,凡事总有个界限 若你说"潜意识和超现实主义的关系",这确实是艺术问题 但"有没有潜意识",这却是心理学的问题 : 超现实主义认为虚幻与现实唯一交会的地方就是在「梦」中； : 而根据弗洛伊德的论述， : 梦被认为是潜意识的具体表现之一。 : 画家如果可以经过回忆，试着将梦境画出来， ^^^^^^ ^^^^^^^ 第一次意识介入 第二到第N次意识介入 : 那就至少有这样的动机：绘出潜意识的动机.......动机很重要。 ^^^^^^^^^^^^^^^^ 简单的说就是"想要不一定能够" : 但画家当然不能直接描绘出潜意识， 这里,你自己也承认潜意识不能画出来了不是吗= =||| : 因为潜意识毕竟是抽象的、不具实体的， : 但它们可以从许多线索之中被发觉(否则今天我们不会在这里谈论潜意识)， 可是它是被谁发觉?它是被"意识"发觉啊! : 画家只要有足够的能力，画出潜意识也就不是什麽不可能的事了。 ^^^^^ 我特别标出"能力"这两个字，以说明你的误解 如果潜意识能够被描述,能够被画 再现它的人需要什麽能力? 如果是语言能力,绘画技巧.... 那它在再现的过程就偏离了潜意识了 : 这就如同「外光派」宣称要画出光来，可是根本不可能把「光」画出来， : 否则展场不用开灯了，但你不能说外光派宣称画光是鬼话， : 就否定别人的主张。 这两个问题不能比 如果你说的是印象派,这个名称并非他们自己宣称的 而是别人给他们的 他们自己也不声称画光 光学理论对他们有影响 但他们更大的争议在描绘日常生活的"庸俗"题材而不只是光的问题 而超现实主义是布荷东自己主动提出的宣言 理所当然精确地对焦在"潜意识"的问题上 automatism也成为超现实主义重要的技法 如果automatism不是为了解决"意识"在作画过程的干扰 那超现实主义根本就不需要使用这种技法不是吗= =||| : 你也可以说三棱镜和光谱是光学问题而非艺术问题。 当然,不然咧= = 艺术家在这本来就是拿着别人研究的皮毛进行自己的事业 要不然艺术家为何不去制造三棱镜 : 再回到潜意识这个核心问题，从心理学来说， : 弗洛伊德认为人的一切行为无时无刻都受潜意识掌控， : 只是人自己不知道而已。照这样说来，不管人的意识有没有在运作， : 潜意识在其中都会有一定的影响力，潜意识是自主行动的，不受控制的， : 不管你在吃饭、说话或作爱，潜意识终究主宰了大方向。 如果是这样,那所有艺术都是超现实主义XD : 不消说，艺术创作也是如此，即使你根本不知道潜意识是何物， : 它还是会在你的作品中被表现出来，想甩也甩不掉。 : 所以从一开始潜意识都是可以被画出来的， : 而且是无时无刻都在被画出来。超现实主义只是更专注於此罢。 : 你我解读不出来不代表没有。那是因为天份或能力未够般。 : 至於我说"直接否定潜意识"，是因为只要没有潜意识这种东西， : 无论如何就不可能被画出来，这样你不是比较轻松。 不会比较轻松啊... 潜意识"不可知论"一样很容易说明超现实主义无法反应潜意识 : 关於我提到大象画和猴子画的地方， : 是说没有"创作"意识，而非没有意识(你也看清楚，不要只会引用XD)。 : 因为就你的说法， 你跟大象猴子很熟,怎麽知道他们没有"创作"意识 : 我认为大象与猴子虽然在从事「画画」行为，但本身没有任何的"创作"意识； : 虽然有"意识"，但却完全不在作画这件事情上。 "你认为"? 所以你也不确定大象和猴子真的没有创作意识就是了? 看你对於"创作"的理解为何罗 心理学实验猩猩是会制造简单的工具的... : 这不是比较接近你说的潜意识境界。 : 我并非强调有无或是谁的意识高低，只是认为稍有认知能力的人， : 都不太可能在无(创作)意识下作画(除非是梦游或起乩这类奇怪的情况之下)。 : 可是你却认为必须要在意识没有运作的情况下，潜意识才能被揭露。 潜意识和意识之间的微妙关系在於 你都不能排除两者的影响 但既然"有"意识的影响,我们就会说它是有意识的 不然所有的艺术都具有潜意识 甚至大多数也都在处理潜意识 : 但事实上却不是如此。(不然投射技术都要打昏案主才能做了...) : 还有我为何不能拿大象画猴子画作比较？ : 哪位大师规定不可以比的(虽然我目前没有说它是艺术)。 : 不论是谁的便条纸，手绘地图，保险套，还是牛大便，只要物件真的存有， : 谁都可以把它变成艺术，你也有这样的能力，试试看！(我真不知道你提这些干麻) ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 这就是说明"本来不是"艺术嘛= = 而使它成为艺术是"意识"的作用 你拿一个没有意识生产的东西和有意识生产的艺术品来比较 当然不可比啊= =; : 任何的自动性技法还是有一定的掌控性，与其说自动，不如说半自动， : 偶然性效果其实不高，玩过就知道。 给定的名称是"自动技法" 辩称它是半自动也没什麽意义啊XD 因为事实上也找不到"全自动"的技法 : 但不论形式内容都还是有潜意识存在，毕竟他的动机就在於此。 : 在艺术上我从未信谁，超现实主义宣言我过目就忘， : 但我至少不会说出：「超现实画潜意识这种鬼话」这样的__话。 : 布荷东要把谁敢出团体，才真正和本主题无关。 在此解释为什麽有关.... 这表示超现实主义不是一种风格 而是一群特定的人及其作品的集合 换言之我如果用了自动技法,一样不会变成超现实主义艺术家 布荷东因为人事不合而赶出了达利,指达利的绘画有违超现实主义 达利如何从"是"变成"不是"超现实主义者? 他之前的画作又为何能够"是"超现实主义? 此处显示超现实主义本身有诸多矛盾 我以此来说明"超现实主义就是描绘潜意识"是不确实的 : _________ : 这让我想起一位何大教授曾说过，"抽象"根本就无法被画出来， : 所以全世界没有任何一张抽象画。 : 我曾傻傻的奉为圭臬。 幸运的是你知道世界上有抽象画了 但你又傻傻的把超现实主义描绘潜意识奉为圭臬XD --

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