※ 引述《phreniax (satellite)》之銘言： : 我很好奇你是哲學系的嗎(這句話倒沒有相輕之意) : 我自己最有興趣的就是倫理學 所以你要跟我談自然法？ 還是你認為道德可以拘束這社會上所有人？ 而不論他是否可以被證實為對錯？ : ※ 引述《powerslide (powerslide)》之銘言： : : 說真的,我不知道你這篇的重點是什麼? : : 在我原文裡壓根沒有提到何謂"藝術",也沒提到哪一種"美"才是最高尚的 : : 所以你的提問實在有點是牛頭不對馬嘴 : 抱歉!! 我沒提問!!! : 我只是想到一本書 : 講出來 : 你如果不看 我當然尊重您的自由 : 我提這個的原因是 : 不管是藝術還是其他的行為 : 只要你行動的過程中需要傷害其他個體 那不管這行為的結果為何 : 都是沒有價值的(類似john rawls 的程序正義 你看很多倫理學我就當你知道) 　前題是對方是在實際上承被認為個體 　但很可惜的 　從實定法的觀點來說　現行法律並不承認胎兒是人 　　 : 你最愛提的康德就是這麼覺得的 : 當然 你可以反駁說 : 你不覺得 胎兒是人 : 康德是基督宗教的教徒 他絕對會說 胎兒也是有人性的 : 他絕對不會認為明理的人類可以這麼做 : ok你要繼續堅持法律認為胎兒不是人 　所以你要拿基督教的教義來套在回教徒的身上？ 　還是你認為康德選擇基督教就代表他否定個人選擇其他道德觀的自由？ : 還有 你愛提道德相對論 又愛提 康德理論 : 康德的理論 是絕對是無法接受 道德是相對的!! : 當然你可能有些裡心話沒講~那些話可以調合這兩種理論 : 但就目前來看 : 你這才叫矛盾 ok? 我有提出喔~~ 　矛盾 　我覺得這是你的矛盾吧！ 　選擇康德的學說並不代表就要接受康德的價值判斷（基督教）啊！ 　這是你說事實和立場是不同的東西啊！ 　怎麼你現在又混為一談了！ : 人有個毛病 案例如果跟你離的遠遠的 你就會講的好像事不關己 : 康德認為要達成 道德法則 有三個原則 : 1普遍化原則:我只依據那些 我願意其成為普遍法則的 準則 來行動 : 2目的原則: 不管對待自己還是他人的人性 要當作目的 絕對不能只是當成手段 : 3自律原則: 每一個理性存在者的意志 就是 可以訂立普遍法則的意志 : 我不知道你是女的還是男的 即使你是男的你也有辦法想像自己是父母吧 : 且藝術家也是人 我只討論"人" : 那麼 : 根據1 你會這麼做嗎?(我就當你會說: 我願意) : 你願意 你的父母懷你的時候會願意他們這麼做嗎(我就當你會說:我願意) : 妳懷孕的妻子也是藝術家打算效法 你願意而不會有難過之意嗎 : 我也當你會說ok : 根據2 "把人當作目的"可以解讀為尊重人是有理性的尊嚴存在者 : 這個解讀方式是普遍學界接受的 : 所以如果你媽媽是個藝術家 你還在肚子裡時 她也要來藉由流產達到藝術目的 : 我想你一定會欣然樂意你母親把你流掉 : 如果你的妻子也想這樣 你也會欣然同意的 因為那胎兒還不是人 : 你把嬰兒當作 "東西" 你貢獻的也只有那幾CC的精液 : 胎兒這東西雖借助精液而來 但胎兒不是精液 所以你沒有胎兒的所有權 : 胎兒這東西的所有權是媽媽的 當然你可以叫妻子賠你精液 : 而且當初你射精時 你絕對是願意把精液授予妻子 : 所以連民法上你想求償精液也不可 因為你把胎兒當東西 : 你一定會欣然接受的~~ : 因為你的妻子也認為這胎兒是東西所以當然不會違反第2原則 : 根據3 : 我想 : 想像如果你是無上的神 你來訂立法律 : 你一定也准許每個人都可以這樣做 包括你父母 包括你的妻子 　抱歉你的問題我間單的一句話就回答你了 　你談的是〔自然法〕（而且還是基督教的，不是其他宗教的）不是〔實定法〕 　現行世界上主要的民主國家還沒一個國家是〔自然法〕為原則的 　所有的國家都是實定法 而實定法的基礎何來 　那就是國民的授權（盧梭的社會契約論） 　（從這裡來說　還是意志的自由啊　人民的自由的選擇組成國家 　　並訂定法律而受其拘束） 　你要把胎兒定成人　那也可以 　除非你透過議會修改法律 　可是在這之前你得先找到足夠社會人士支持你 　否則這都不過是你自己的道德觀　　不是法律 　不能拘束別人！ : : 而我原文要表達的意思很簡單: : : 1.基於[價值相對主義],所有的道德判斷都是[等價的],沒有一個人可以宣稱 : : 他的道德判斷比別人正確,更遑論要別人拋棄自己的道德觀而去接受他的 : : 道德觀,因此要求藝術家去服從大眾的道德判斷,而修改自己作品,在我眼 : : 裡看來是非常可笑的,這跟中世紀教會強制伽利略放棄哥白尼的地動說 : : 而採基督教義的地心說是沒什麼二樣的 : 如果你有好好看倫理學 : (我想你是個很棒的藝術家所以沒有時間再多看點吧) : 道德相對主義被批的一無是處 : 你不會那麼剛好沒讀到吧 需要我一點一點拿出來嗎 : 還是說剛好道德相對主義在這邊符合你的口味 所以你就不管其他道德相對主義 : 的大大大缺陷嗎?? : 我在大一的倫理學 教授一開始就講 道德相對主義 : 我聽得頭頭是道 : 結果後面教的 每一個都壓倒道德相對主義 : (需要我跟你說還有其他什麼理論嗎) : 更遑論 康德的理論是容不下相對主義的 : 你不知道以前有些文化裡面 犯了以今天稍微"進步"的"人權"來看是小罪 : 就得處死嗎? 　所以勒？ 　你反對多元文化存在？ 　還是你認為這個社會只能有一種價值觀？其他的都不被允許？ 　到底是誰脫節啊？ : : 2.基於康德[實踐理性判斷]的說法,道德判斷是個人[自由意志]的展現,意即 : : 它與客觀的因果律不同,並不受客觀因素的支配,而只純粹受主體的[自由 : : 意志]影響,每個人都有權力選擇他希冀的道德觀,並且出於自動的去實踐 : : 它,從這個觀點來看,群眾更沒理由要求藝術家服從大眾的道德觀,而修改 : : 自己作品,因為這根本上就已經[否定]藝術家的[自由意志]了 : 請問你看康德的書是看原文的嗎? : 看不懂德文 至少去看英文的 : 中文都翻得很差(這至少是喜歡康德的人都會知道的) : 還是你只有上課時候聽?? : 那拜託你去聽研究所的課 : 大學部的課是講不清楚的 : 不過我很肯定你沒有去研究所聽過 : 我是沒看過康德 也不認識他 : 不過你建議你去找台大的倫理學教授 裡面有很傳統的康德學派的教授 : 他絕對說不出 可以流產來達成自己的目的 : 自己口中說出"自由意志"四個字的康德 篤信基督宗教 : 他的自由意志可推不出這種結論啊~~~ : 傳統康德理論是 即使是自由意志也是可以推出一樣的"基本"道德法則 : 抱歉 一直用你喜歡的康德來打你 　？？？？？？ 　你再扯什麼？ 　篤信基督教跟他人的自由意志有啥關係？ 　還是你又把立場跟事實搞混了？ : : 3.至於為什麼要談到法律,原因很簡單,因為它是唯一具有強制力後盾的社會 : : 規範,或者你可稱為最低限度的道德(但平心而論,法律內容並不只包含道 : : 德),是社會為了維持群體利益而存在的一種具有強制力的規範,也是唯一 : : 能拘束藝術家的東西,但也僅只於此,藝術家只要在不違反法律的情況下, : : 我看不出來任何人有權利要求藝術家改變自己的道德觀,而去服從群體的 : : 道德觀 : 當然可以不服從 : 只是去墮胎來達成自己個人的目的 我自己覺得很悲哀 : 這是我立場 OK? 　所這是立場？不是事實？沒有辦法要求其他人都接受 　那還扯個屁啊？ 　 : : 4.最後則是,藝術家並不是宗教家,更不是教育者,他實在沒有義務去承擔這 : : 種責任,為大眾宣傳某種道德觀(除非他是出於自願),這種事應該是神父 : : 或宗教家的事,跟藝術家一點關係都沒有,藝術家只要對自己的行為負責 : : 就可以了,不需要為大眾的道德觀負任何責任(話說歷史上有名的藝術家 : : 私生活都不怎麼樣,譬如說拉斐爾是縱欲過度而死的,而舒伯特、舒曼、 : : 梵谷都曾染有梅毒,但也沒聽說過因此就減損他們在藝術創造上的價值) : 你這邊才是論點不清 : 拉斐爾是藉由 縱慾 來達成 自己藝術的目的 嗎? : 梵谷是因為得到梅毒 所以才畫出好畫的嗎? : 媽媽藉由犧牲胎兒來達成藝術目的 : 跟你提到的狀況不同 　噗～～ 　看來你真的氣瘋了 　這段話什麼時候把道德當成目的了 　這段話說的不過是藝術家的創作評價跟他的私生活（道德）是沒有必然關係的 　所以我不知道你在扯什麼東西 : : 至於你談到了崇高美,以及什麼藝術與創意,基本上我認為你混淆了很多東西 : : 第一,善並不是美,他也與美無關,依照康德的說法,美是一種[無利益]的滿足 : : 亦即它是一種出於無預設目地的行為,跟道德裡的善是出於一種預先的 : : 價值判斷而為的實踐理性是不一樣的東西,在此不應該混為一談 : 依照康德的說法(立場)~~~~~ : 所以我的是錯的 : 我沒提到善就是美 : 善和美沒有關係是你的立場 : 我認為可以有關係 : 即使是一組美麗的線條都可以是相關於善的 : 因為線條的美讓我擺拖了塵世 我可以藉由藝術淨化自己 : 立場跟你不一樣 就是混淆了? 　是你自己說的啊　　唯名之論與唯實之論 　你要談道德就談道德　　要談美學就談美學 　不要在其中偷渡其他命題！！！！ : : 第二,美也不等於藝術,美只是一種審美的態度與價值判斷而已,它的對象不一 : : 定是[人造物],它可是自然也可是動物或人類(美女?帥哥?),但這些都不 : : 是出於藝術家[有意識]的創造與行為,更遑論可以將其稱之為藝術了 : 我的立場 美跟藝術是同樣的 : 我上一篇就提到了 推文中有人已經聽懂了 : 你也可以吧 : 那是我的立場 : 不是我混淆 先生 　同上　　恕不重複！ : : 第三,我不知道你是否真的懂[後現代],如果你真的了解[後現代],就應該清楚 : : 在[後現代]裡幾個最重要的概念就是[去中心化]以及[反對大敘事],亦即 : : 沒有一種價值或學說可以主宰一切,所有的價值判斷都是等價的(價值相對 : : 主義),所以崇高並不會比滑稽來得高尚,而悲劇也不會比喜劇來的更有深度 : : (否則2005年的諾貝爾文學獎也不頒給英國劇作家哈羅德·品特了),所以在 : : 此原則下,藝術如果還什麼標準可言的話,那就是藝術並沒有標準,所有的物 : : 質都可以拿來作為藝術,包含你的大便在內,所以我看不出來[墮胎]這種行為 : : 有什麼不能稱之為[藝術]的,至於它美不美,如我前述(第二)所說的,那是另 : : 外一個問題了 : 我可以重複地貼上一段的話嗎 : 我已經處處很小心地打上"我覺得" "我認為" "對我而言" 等字眼了 : 原來這個版只能討論邏輯問題(因為邏輯有對錯) : 立場上跟你不同 就是哪裡混淆了? 感覺很不被尊重 　這怪誰了 　後現代是您提的　可是你提的後現代又跟別人理解的不一樣 　那難道是別人的理解錯誤嗎？ 　如果你對後現代不熟　就不要出來討論以免雞同鴨講 : : 第四,當代藝術(我不喜歡用[前衛]這個字眼,因為他太不確定性了)裡一個很重要 : : 的轉折,就是藝術的[哲學化],藝術被作為藝術家來表達[思想]的一種手段 : : 或工具,所以重點不在於藝術家如何表現形式,也不在於藝術家的技巧有多 : : 完美,而是在於藝術家到底提出了什麼[質問]?這個[質問]是否有更進一步 : : 思考的可能性? : 這是你的立場 我打從心裡不會在"對錯"上否定你 　這不是立場 　而是事實,詳請參看丹托的在藝術終結之後 　請先把當代藝術的實際狀況搞清楚再討論 　以免雞同鴨講 : : 第五,至於[創意],在歷經了那麼久的人類歷史發展之後,我不知道還有什麼人敢 : : 自稱前無古人後無來者的[創意]了,一切你所有可以想到的[形式],前人都 : : 早已玩過了,我不知你還可以做什麼創新?而杜象的小便斗則是揭露一個重 : : 要的觀點,那就是改變[觀看的方式]比拘泥一個[形式]來得更重要,所有日 : : 常生活事物都可以被拿來作為藝術,只要你能從其中發掘出新的使用方式 : : 與觀點就足夠了,根本不需要拘泥在任何形式上,從這觀點來講可以說是可以 : : 說是[藝術][形式]的終結,而[挪用][顛覆]反成為當代藝術的顯學 : 我有說 創意不創新跟一個作品是不是藝術有絕對的關係嗎 : 藝術可以是創新的 也可以不是創新的 : 只要有感情 感觸 令人升華的觸發點 在裡面 : 我是說 不是創新的東西都是藝術品 : 若p則q 蘊含哪些狀況啊? : 我要自己假設你知道 ?????? 問題當代藝術根本就不照你那套規則的玩的 　而且當代哲學也早就不談群論了 　而是轉向語言了　所以你拿古典邏輯的那套說法來談當代哲學中的美學 　是要唬誰呢？ 至於你說的自然法的普遍法則,我面已經說得很清楚了,道德律與因果律不同就在於 　就在於前者是自由意志的選擇而後者則是客觀支配的,而我引用康德的論點就到這 　裡了,後面關於自然法的普遍法則是你說的,不是我說的,請不要栽贓給我 　當然如果你壓根不承認人有選擇道德的自由,所有的道德律跟因果律一樣是受自然 　支配的,那又另當別論了！ 　不過我很難想像在這個年代還會有誰支持這麼保守的主張？ -- 三流的畫家複製真實,二流的畫家改變真實,一流的畫家創造真實 所以我討厭無趣的人 http://www.wretch.cc/blog/powerslide --

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