※ 引述《phreniax (satellite)》之铭言： : 我很好奇你是哲学系的吗(这句话倒没有相轻之意) : 我自己最有兴趣的就是伦理学 所以你要跟我谈自然法？ 还是你认为道德可以拘束这社会上所有人？ 而不论他是否可以被证实为对错？ : ※ 引述《powerslide (powerslide)》之铭言： : : 说真的,我不知道你这篇的重点是什麽? : : 在我原文里压根没有提到何谓"艺术",也没提到哪一种"美"才是最高尚的 : : 所以你的提问实在有点是牛头不对马嘴 : 抱歉!! 我没提问!!! : 我只是想到一本书 : 讲出来 : 你如果不看 我当然尊重您的自由 : 我提这个的原因是 : 不管是艺术还是其他的行为 : 只要你行动的过程中需要伤害其他个体 那不管这行为的结果为何 : 都是没有价值的(类似john rawls 的程序正义 你看很多伦理学我就当你知道) 　前题是对方是在实际上承被认为个体 　但很可惜的 　从实定法的观点来说　现行法律并不承认胎儿是人 　　 : 你最爱提的康德就是这麽觉得的 : 当然 你可以反驳说 : 你不觉得 胎儿是人 : 康德是基督宗教的教徒 他绝对会说 胎儿也是有人性的 : 他绝对不会认为明理的人类可以这麽做 : ok你要继续坚持法律认为胎儿不是人 　所以你要拿基督教的教义来套在回教徒的身上？ 　还是你认为康德选择基督教就代表他否定个人选择其他道德观的自由？ : 还有 你爱提道德相对论 又爱提 康德理论 : 康德的理论 是绝对是无法接受 道德是相对的!! : 当然你可能有些里心话没讲~那些话可以调合这两种理论 : 但就目前来看 : 你这才叫矛盾 ok? 我有提出喔~~ 　矛盾 　我觉得这是你的矛盾吧！ 　选择康德的学说并不代表就要接受康德的价值判断（基督教）啊！ 　这是你说事实和立场是不同的东西啊！ 　怎麽你现在又混为一谈了！ : 人有个毛病 案例如果跟你离的远远的 你就会讲的好像事不关己 : 康德认为要达成 道德法则 有三个原则 : 1普遍化原则:我只依据那些 我愿意其成为普遍法则的 准则 来行动 : 2目的原则: 不管对待自己还是他人的人性 要当作目的 绝对不能只是当成手段 : 3自律原则: 每一个理性存在者的意志 就是 可以订立普遍法则的意志 : 我不知道你是女的还是男的 即使你是男的你也有办法想像自己是父母吧 : 且艺术家也是人 我只讨论"人" : 那麽 : 根据1 你会这麽做吗?(我就当你会说: 我愿意) : 你愿意 你的父母怀你的时候会愿意他们这麽做吗(我就当你会说:我愿意) : 你怀孕的妻子也是艺术家打算效法 你愿意而不会有难过之意吗 : 我也当你会说ok : 根据2 "把人当作目的"可以解读为尊重人是有理性的尊严存在者 : 这个解读方式是普遍学界接受的 : 所以如果你妈妈是个艺术家 你还在肚子里时 她也要来藉由流产达到艺术目的 : 我想你一定会欣然乐意你母亲把你流掉 : 如果你的妻子也想这样 你也会欣然同意的 因为那胎儿还不是人 : 你把婴儿当作 "东西" 你贡献的也只有那几CC的精液 : 胎儿这东西虽借助精液而来 但胎儿不是精液 所以你没有胎儿的所有权 : 胎儿这东西的所有权是妈妈的 当然你可以叫妻子赔你精液 : 而且当初你射精时 你绝对是愿意把精液授予妻子 : 所以连民法上你想求偿精液也不可 因为你把胎儿当东西 : 你一定会欣然接受的~~ : 因为你的妻子也认为这胎儿是东西所以当然不会违反第2原则 : 根据3 : 我想 : 想像如果你是无上的神 你来订立法律 : 你一定也准许每个人都可以这样做 包括你父母 包括你的妻子 　抱歉你的问题我间单的一句话就回答你了 　你谈的是〔自然法〕（而且还是基督教的，不是其他宗教的）不是〔实定法〕 　现行世界上主要的民主国家还没一个国家是〔自然法〕为原则的 　所有的国家都是实定法 而实定法的基础何来 　那就是国民的授权（卢梭的社会契约论） 　（从这里来说　还是意志的自由啊　人民的自由的选择组成国家 　　并订定法律而受其拘束） 　你要把胎儿定成人　那也可以 　除非你透过议会修改法律 　可是在这之前你得先找到足够社会人士支持你 　否则这都不过是你自己的道德观　　不是法律 　不能拘束别人！ : : 而我原文要表达的意思很简单: : : 1.基於[价值相对主义],所有的道德判断都是[等价的],没有一个人可以宣称 : : 他的道德判断比别人正确,更遑论要别人抛弃自己的道德观而去接受他的 : : 道德观,因此要求艺术家去服从大众的道德判断,而修改自己作品,在我眼 : : 里看来是非常可笑的,这跟中世纪教会强制伽利略放弃哥白尼的地动说 : : 而采基督教义的地心说是没什麽二样的 : 如果你有好好看伦理学 : (我想你是个很棒的艺术家所以没有时间再多看点吧) : 道德相对主义被批的一无是处 : 你不会那麽刚好没读到吧 需要我一点一点拿出来吗 : 还是说刚好道德相对主义在这边符合你的口味 所以你就不管其他道德相对主义 : 的大大大缺陷吗?? : 我在大一的伦理学 教授一开始就讲 道德相对主义 : 我听得头头是道 : 结果後面教的 每一个都压倒道德相对主义 : (需要我跟你说还有其他什麽理论吗) : 更遑论 康德的理论是容不下相对主义的 : 你不知道以前有些文化里面 犯了以今天稍微"进步"的"人权"来看是小罪 : 就得处死吗? 　所以勒？ 　你反对多元文化存在？ 　还是你认为这个社会只能有一种价值观？其他的都不被允许？ 　到底是谁脱节啊？ : : 2.基於康德[实践理性判断]的说法,道德判断是个人[自由意志]的展现,意即 : : 它与客观的因果律不同,并不受客观因素的支配,而只纯粹受主体的[自由 : : 意志]影响,每个人都有权力选择他希冀的道德观,并且出於自动的去实践 : : 它,从这个观点来看,群众更没理由要求艺术家服从大众的道德观,而修改 : : 自己作品,因为这根本上就已经[否定]艺术家的[自由意志]了 : 请问你看康德的书是看原文的吗? : 看不懂德文 至少去看英文的 : 中文都翻得很差(这至少是喜欢康德的人都会知道的) : 还是你只有上课时候听?? : 那拜托你去听研究所的课 : 大学部的课是讲不清楚的 : 不过我很肯定你没有去研究所听过 : 我是没看过康德 也不认识他 : 不过你建议你去找台大的伦理学教授 里面有很传统的康德学派的教授 : 他绝对说不出 可以流产来达成自己的目的 : 自己口中说出"自由意志"四个字的康德 笃信基督宗教 : 他的自由意志可推不出这种结论啊~~~ : 传统康德理论是 即使是自由意志也是可以推出一样的"基本"道德法则 : 抱歉 一直用你喜欢的康德来打你 　？？？？？？ 　你再扯什麽？ 　笃信基督教跟他人的自由意志有啥关系？ 　还是你又把立场跟事实搞混了？ : : 3.至於为什麽要谈到法律,原因很简单,因为它是唯一具有强制力後盾的社会 : : 规范,或者你可称为最低限度的道德(但平心而论,法律内容并不只包含道 : : 德),是社会为了维持群体利益而存在的一种具有强制力的规范,也是唯一 : : 能拘束艺术家的东西,但也仅只於此,艺术家只要在不违反法律的情况下, : : 我看不出来任何人有权利要求艺术家改变自己的道德观,而去服从群体的 : : 道德观 : 当然可以不服从 : 只是去堕胎来达成自己个人的目的 我自己觉得很悲哀 : 这是我立场 OK? 　所这是立场？不是事实？没有办法要求其他人都接受 　那还扯个屁啊？ 　 : : 4.最後则是,艺术家并不是宗教家,更不是教育者,他实在没有义务去承担这 : : 种责任,为大众宣传某种道德观(除非他是出於自愿),这种事应该是神父 : : 或宗教家的事,跟艺术家一点关系都没有,艺术家只要对自己的行为负责 : : 就可以了,不需要为大众的道德观负任何责任(话说历史上有名的艺术家 : : 私生活都不怎麽样,譬如说拉斐尔是纵欲过度而死的,而舒伯特、舒曼、 : : 梵谷都曾染有梅毒,但也没听说过因此就减损他们在艺术创造上的价值) : 你这边才是论点不清 : 拉斐尔是藉由 纵慾 来达成 自己艺术的目的 吗? : 梵谷是因为得到梅毒 所以才画出好画的吗? : 妈妈藉由牺牲胎儿来达成艺术目的 : 跟你提到的状况不同 　噗～～ 　看来你真的气疯了 　这段话什麽时候把道德当成目的了 　这段话说的不过是艺术家的创作评价跟他的私生活（道德）是没有必然关系的 　所以我不知道你在扯什麽东西 : : 至於你谈到了崇高美,以及什麽艺术与创意,基本上我认为你混淆了很多东西 : : 第一,善并不是美,他也与美无关,依照康德的说法,美是一种[无利益]的满足 : : 亦即它是一种出於无预设目地的行为,跟道德里的善是出於一种预先的 : : 价值判断而为的实践理性是不一样的东西,在此不应该混为一谈 : 依照康德的说法(立场)~~~~~ : 所以我的是错的 : 我没提到善就是美 : 善和美没有关系是你的立场 : 我认为可以有关系 : 即使是一组美丽的线条都可以是相关於善的 : 因为线条的美让我摆拖了尘世 我可以藉由艺术净化自己 : 立场跟你不一样 就是混淆了? 　是你自己说的啊　　唯名之论与唯实之论 　你要谈道德就谈道德　　要谈美学就谈美学 　不要在其中偷渡其他命题！！！！ : : 第二,美也不等於艺术,美只是一种审美的态度与价值判断而已,它的对象不一 : : 定是[人造物],它可是自然也可是动物或人类(美女?帅哥?),但这些都不 : : 是出於艺术家[有意识]的创造与行为,更遑论可以将其称之为艺术了 : 我的立场 美跟艺术是同样的 : 我上一篇就提到了 推文中有人已经听懂了 : 你也可以吧 : 那是我的立场 : 不是我混淆 先生 　同上　　恕不重复！ : : 第三,我不知道你是否真的懂[後现代],如果你真的了解[後现代],就应该清楚 : : 在[後现代]里几个最重要的概念就是[去中心化]以及[反对大叙事],亦即 : : 没有一种价值或学说可以主宰一切,所有的价值判断都是等价的(价值相对 : : 主义),所以崇高并不会比滑稽来得高尚,而悲剧也不会比喜剧来的更有深度 : : (否则2005年的诺贝尔文学奖也不颁给英国剧作家哈罗德·品特了),所以在 : : 此原则下,艺术如果还什麽标准可言的话,那就是艺术并没有标准,所有的物 : : 质都可以拿来作为艺术,包含你的大便在内,所以我看不出来[堕胎]这种行为 : : 有什麽不能称之为[艺术]的,至於它美不美,如我前述(第二)所说的,那是另 : : 外一个问题了 : 我可以重复地贴上一段的话吗 : 我已经处处很小心地打上"我觉得" "我认为" "对我而言" 等字眼了 : 原来这个版只能讨论逻辑问题(因为逻辑有对错) : 立场上跟你不同 就是哪里混淆了? 感觉很不被尊重 　这怪谁了 　後现代是您提的　可是你提的後现代又跟别人理解的不一样 　那难道是别人的理解错误吗？ 　如果你对後现代不熟　就不要出来讨论以免鸡同鸭讲 : : 第四,当代艺术(我不喜欢用[前卫]这个字眼,因为他太不确定性了)里一个很重要 : : 的转折,就是艺术的[哲学化],艺术被作为艺术家来表达[思想]的一种手段 : : 或工具,所以重点不在於艺术家如何表现形式,也不在於艺术家的技巧有多 : : 完美,而是在於艺术家到底提出了什麽[质问]?这个[质问]是否有更进一步 : : 思考的可能性? : 这是你的立场 我打从心里不会在"对错"上否定你 　这不是立场 　而是事实,详请参看丹托的在艺术终结之後 　请先把当代艺术的实际状况搞清楚再讨论 　以免鸡同鸭讲 : : 第五,至於[创意],在历经了那麽久的人类历史发展之後,我不知道还有什麽人敢 : : 自称前无古人後无来者的[创意]了,一切你所有可以想到的[形式],前人都 : : 早已玩过了,我不知你还可以做什麽创新?而杜象的小便斗则是揭露一个重 : : 要的观点,那就是改变[观看的方式]比拘泥一个[形式]来得更重要,所有日 : : 常生活事物都可以被拿来作为艺术,只要你能从其中发掘出新的使用方式 : : 与观点就足够了,根本不需要拘泥在任何形式上,从这观点来讲可以说是可以 : : 说是[艺术][形式]的终结,而[挪用][颠覆]反成为当代艺术的显学 : 我有说 创意不创新跟一个作品是不是艺术有绝对的关系吗 : 艺术可以是创新的 也可以不是创新的 : 只要有感情 感触 令人升华的触发点 在里面 : 我是说 不是创新的东西都是艺术品 : 若p则q 蕴含哪些状况啊? : 我要自己假设你知道 ?????? 问题当代艺术根本就不照你那套规则的玩的 　而且当代哲学也早就不谈群论了 　而是转向语言了　所以你拿古典逻辑的那套说法来谈当代哲学中的美学 　是要唬谁呢？ 至於你说的自然法的普遍法则,我面已经说得很清楚了,道德律与因果律不同就在於 　就在於前者是自由意志的选择而後者则是客观支配的,而我引用康德的论点就到这 　里了,後面关於自然法的普遍法则是你说的,不是我说的,请不要栽赃给我 　当然如果你压根不承认人有选择道德的自由,所有的道德律跟因果律一样是受自然 　支配的,那又另当别论了！ 　不过我很难想像在这个年代还会有谁支持这麽保守的主张？ -- 三流的画家复制真实,二流的画家改变真实,一流的画家创造真实 所以我讨厌无趣的人 http://www.wretch.cc/blog/powerslide --

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