※ 引述《Tayako (NaiYuan阿乃)》之銘言： : : 我想，分歧點是在於，T 大根本就反對以這種方式來成就一件藝術行為。 : : 根本的反對 根和本 又指的是什麼呢 ? : 這個我不會回答啊……好難呢……呃…… : : 這點讓我想起 之前看到的 關於一個家庭的故事 : : 就是那個家庭有個生了罕見疾病的孩子 而父母因為要解救他 : : 利用人工授精的方式 去創造一個胚胎 而這個胚胎是為了救他的姐姐而產生的 : : 然後我又看到這則新聞 又是為了成就自己或是他人而去創造一個生命 : : 如果以宗教來看 就是人類自己想當上帝 : : : 自己處理自己的身體 所以嬰兒或胚胎 = 自己可以被處理掉的部分 : : 真的是這樣嗎?? 女性主義倡導的生殖權 板上的所有男性都舉雙手贊成嗎?? : 如果你把嬰兒或胚胎當成 "個體"，即等同於，不是自己可以決定怎麼處理就怎麼處理。 那麼，如果真的非得要決定處理與否的時候，我們是不是要詢問一下 "個體" 的意見？ : 還是只是為了這個議題而把這件是異常的合理化.. : : 我們這些旁觀人 當然可以置身事外的去看這件事 : : 反正墮胎的又不是我或我老婆 女友... : : 但是如果這樣的想法真的發生在我們身邊呢? : : 如果自己心愛的妻子或女友在面前說 我討厭有孩子 或是不想有生理上的接觸 : : 然後都可以說　我有身體自主權阿 誰管你怎麼想阿 在 "身體自主權" 的前提之上，這個推論很正確而且很合理啊。 這是這種論調會造成旁人的 "不愉悅" 但是並沒有錯啊。 如果你心愛的人對著你說 "我並不想有生理上的接觸，我也不想有孩子" 接著說： "我有自己身體的自主權，你不能逼我" 那怎麼辦？ 整個就是沒說錯…… : 大家真的會非常開心有這樣的女性主義蓬勃發展嗎?? 所以我一向並不支持女性主義。 不過這裡提到女性主義在我的文章裡是偏掉的 我只是想強調 powerslide大大 與您的看法，之所以對您來說，產生歧異的地方。 然後進一步解釋一下powerslide大大的想法 (若有錯煩請p大指正) 承上段，關於身體自主權的部份。 權力的運用本來就會有機會造成身旁的人感受到不愉悅。 這很正常。 就像所謂的身體自主權，然後被引用來成就一個藝術行為一樣令人不開心。 我對於這種做法也是不開心的，但是整體上來講，我沒有什麼立場說那位藝術家做錯了 而我也沒有立場去阻止她這麼做…… 就像您所舉的例子。 要是我的女朋友或是妻子對我說了那些話，我也會很不悅。 然而整體上來說，她並沒有錯。 我僅能以身為男朋友，或老公的立場，說服她不要這麼做、不要這麼想。 但是，我真的能逼她為我生個孩子嗎？還是我真的能逼她跟我親密一下？ : 這是藝術家　所以可以 但一般人 不可以 ....但大家都是人 其實大家都可以啊。 只是她炒作議題的方式，以及她的整個行為，是基於 "創作" 的理念來執行。 因此我們才會說她是藝術家這樣。 : 這就是這位藝術家所做的事情　然後衍生的討論串 : : 從中我對"身體自主權" 這個問題感到困惑 : : 但　社會本身就有個遊戲規則　難道　是我想太多?? 或看得太嚴肅?? : : 可是　這正是引起爭議的地方吧?? 社會的遊戲規則....... 藝術家不就是玩弄這些規則的人嗎？ 還是我想得太浪漫？ 而藝術家，不就是除了政客之外，以引起爭議為生命主軸的人嗎？ : : : → Tayako:那這樣造成的輿論又不用為社會或青少年.女想些可能會造成 04/21 12:08 : : : → Tayako:的影響嗎..?? 04/21 12:09 : : : → Tayako:一般人也許不可能考慮的那麼深入或以藝術品來論.. 04/21 12:10 : : 藝術家有必要負擔社會責任或是為青少年青少女的行為負責嗎？ : : 藝術教育家才有必要，我覺得。 : : 當然啦，這又是上一道命題的事了。 : : 藝術家可以不用為了社會負責，許多藝術家甚至連自己的家庭都沒有辦法負責。 : : 但是這個 "不用負責" 是否代表著他們可以為所欲為？ 這又會扯到道德感。 : : 不過我是認為藝術家不需要背負那麼重的東西。 : : 藝術教育家　又是什麼呢?? 以藝術為教育主題的教育家。 : 我認為還是有非常多的藝術家去闡述生命美好的一面 完全同意且非常讚同這種做法。 不過，我也完全同意並非常讚同揭露生命之惡，或是假現真實的做法。 : 藝術家創作一個作品 展示出來就必須要和群眾做溝通 如果該藝術家創作之時，並非以群眾做為假想中的觀者時，那創作能被稱為創作嗎？ 如果不能，那以下的問題就很難解決。 而如果可以，那麼以下的問題就不是很重要的問題。 : 但中心思想去可以用更多方式或媒體 素材去呈現 : : 像我們普通人 根本沒親眼看到該作品 直覺的第一個點 就是方法用錯了 : : 這樣的觀念 遠遠大過作者想要表達的 我倒覺得 這樣是蠻失敗的作品.. : : 她想表達的內容 根本不是在乎 "墮胎的道德性" : : 所以才會出現 她把這樣一個好的題目和思想用荒謬的形式去表達 : : : 藝術家或是藝術 或是人人都可以是藝術家 (大家或是板上常出現的話) : : 我們人類不分種族 不分年齡 不分男女 不分老少 都會有普世的觀點 : : 我只是站在一個身為人的立場去思考 : : 人人 真的都可以是藝術家嗎 還是要這樣標新立異 極其詭譎才是呢?? 標新立異、極其詭譎是某些人成為藝術家的方式，同時也是某些藝術家成名的方式。 但不代表人人都必須選用這種方式才能成為藝術家。 也不代表用這種方式之後就會變成藝術家。 當然，更不代表我支持且樂意看到大家使用這種方式成為藝術家。 只是，這真的是一個方式。 : : 不然科學家不也很辛苦嗎？ : : 道德、社會責任，那是個人、家庭、教師的事。 : : 這又讓我想到..之前看到的神探迦利略.. : : 一個每天在河邊收一大堆人類丟棄的電器用品的工人 : : 就有說到科學家自以為可以創造世界人類的幸福 但卻製造了更多的垃圾 : : 現在的暖化 對抗的就是人類所用的大量科學製品.. : : 這也無法怪罪誰 或是誰要背負責任 只是人類本來就是群體動物 : : 多為身處的環境想一想...不是很好嗎?? 對啊，所以一旦要背負 "全人類" 在肩上的時候，那種重量會讓每一個人倒下來。 說真的，我們再怎麼想接近上帝，永遠都不是上帝。 如果用那麼神格化的道德標準套在每一個人身上，我相信世界會停擺，不管是前進或後退 更何況希臘神話裡面的神，是那麼樣地人格化…… 那個許多藝術家心裡面神往的美好時代，揭露出來也是挺……挺不道德的啊，宙斯是例。 其實面對這個作品，真的沒有必要那麼辛苦。 了不起跟身邊的小弟小妹說：不可以學唷。 然後跟自己告誡：不能變成這樣 並且試圖，漸漸地，溫和地，影響周圍的人，變得更祥和，不要這麼歌德。 : : 我是這麼想。 : : 個人的事，代表你自己可以選擇你要為善或為惡， : : 或是說，你要怎麼做、做什麼，應該由你自己承擔後果。 : : 而以此例，如果這種藝術行為真的影響到了誰的時候。 : : 我想，那個被影響的人要負最大的責任不是？ : : 我又想起了 日本的自殺俱樂部這部片..= =||| : : 藝術不藝術的 人類的文化活動本身就包含著藝術 : : 藝術史就是人類的文化史中特別被挑出來討論的 : : 在台灣來說 如果有人要自殺 你只是說了聲 去阿 : : 他被影響而去做 可以說那是他的責任阿 : : 在法律上 這是造成加工殺人罪的... : 如果我以為他只是開玩笑，或我當時沒有專心聽，這樣也是？ 這個罪名要以此方式安在一個人身上，是很有得辯的。 不過當然，你想表達的不是這個，應該是多多少少要負一點責任的吧？ 我也同意這種說法。 不過，該負最大責任的永遠是自己。 身體是自己的，想法是自己的，不想自殺，誰怎麼說都應該沒辦法動搖的…… 要討論這種社會責任的話，太多實在推不完。 身邊最親近的人、父母的教育、每一個老師的教育、朋友們、媒體…… 難道我想去自殺要怪罪到邱妙津嗎？ (只因為前些日子看了她的書便覺得無比灰暗) (然後在日記本上寫著：因為讀了，因此覺得人生無望，所以想死) 然後？判出版商刑責嗎？ : : : 推 bestguy:樓上講對了 有些藝術家就把大多數民眾存有的道德觀當屁 04/21 13:20 : : 正如我說的啊 : : 藝術家為什麼要為社會負責？為什麼要認真地把民眾存有的道德觀當成一回事？ : : 藝術家在某個層面上，不是應該要負責革命的嗎？ : : 真的是這樣嗎? : : 我想 有很多真正的藝術家並不那麼認為吧.. : : 至少我在藝術大學接觸到的師生都不是如此耶? : : 我想 這點似乎可以多去訪問一些藝術家꜊ 不怎麼認為？ 要認為 "該為世界盡點責任" 那是好事 但是 "是否真的為世界做了些什麼" 則是一件無以判別的事。 真的會有人十年後跑來找你，說：十年前看了你一件作品，導致我的人生完全不一樣了？ 說真的。 我支持的是 "讓世界更美好"、"揭露世界真善美" 的藝術 (但同時，真，可能代表現實中的惡) 但是並不能因為我支持這種藝術的表達方式， 我就很斷定說，揭露惡的、以惡的方式表達的，就不是藝術。 如此武斷，似乎很難在藝術之中得到樂趣。 我目前在做的事，就是試圖以 偏向美善的藝術 去漸漸影響並感染週圍的人。 這是一種方式，是我選用的方式。 然而，我並不會因為我用了這種方法，就去駁斥以醜惡來揭露事實的人， 我也不會去反對那些畫面或是行為之中，充滿邪惡力量的作品。 : : : 推 bestguy:藝術家只能跟藝術家對話 民眾瞭不瞭解是他們的事 04/21 13:25 : : 藝術家不是教育家啊... : : 當然，有些藝術家把 "以藝術為方法教育身邊的人" 為己任。 : : 這是很好的事。 : : : 推 ArcticFox:道德觀似乎沒有所謂標準呢..或者該說當代藝術無德呀~ 04/21 14:57 : : 當代藝術某些操作方式實在是令人感到反胃。 : : 因此以藝術家為自覺的創作者，可以策動一波波的反動來反對當代藝術的操作方式。 : : : 我自己也為自己提了很多問題 : : 但 在bbs下線的那一刻 還是會回到現實 有到德 有規範... : : 這就是真的生活阿　而不是當代藝術所創造出的任何空間.. 道德感是自己的。 沒有人可以逼你有沒有道德感。 如果你因為做了某事而感到不道德，那是教育以及法規給你的影響。 事實上，只要不犯法被抓去罰站，你做任何事情都可以覺得很心安理得，只要你願意。 而事實上就算犯法了也還是可以很心安理得，很多人都這樣…… 當然，那不代表我支持這樣，但這個是現實社會。 至於規範，還是一樣可以不遵守。 就跟我大學時代常常沒去上課是一樣的道理，而我還是覺得很開心， 並沒有因此覺得對不起父母或是自己，甚或是該堂課的教師。 當然啦，有人會覺得有課就是該上……但是真的有什麼對錯嗎？ 法律、道德和規範是現實中的一環。 但是別忘了，法律邊緣、違法、沒良心道德，以及破壞規範，也是現實生活中常有的事。 這和藝術家需不需要遵守沒有任何關係，任何人都可以遵不遵守，這才是現實生活！ 比起藝術家，藝人還更需要擔負社會責任，科學家比藝人更需要。 立法委員比科學家更需具備道德感，至於總統的影響力就更大了…… : 結論是...藝術家是是外星人?? 但不是說人人都是藝術家嗎 \"/ 這建立在那個人是站在 "創作" 的立場去執行。 而如果做完了之後才說這是一件創作，那就應該要去質疑他的 "執行動機" 是否為 "創作" 所以並不是人人都是藝術家。 而是 人人 "都可以或可能" 是藝術家。 : → agicat:就算應該是社會上創新突破的角色 也得考慮到最基本的人性 04/22 22:21 那人性本惡還是人性本善？ 我們要考慮的是原始的狩獵和慾望，還是憐憫與慈悲？ : → agicat:再怎麼說 擅自結束一個生命實在很自私 04/22 22:23 : → agicat:我自己覺得 在受精的那一刻 那就是活的生命體了 04/22 22:24 事實上我身上每一個細胞都是活的生命體。 花草樹木也是…… 養樂多裡面也有上億個生命體。 而若以 "能否思考" 來做為生命體的界定的話……會不會比較，適合人類使用？ : → agicat:而且雖然人類思想一直在改變或開放 04/22 22:25 : → agicat:我不相信一百年後的人能夠坦然接受這樣的作法 04/22 22:26 : → agicat:或是認為這是思想或藝術的進步 04/22 22:27 : → agicat:從歷史進程看來 對生命的重視是愈來愈多的 04/22 22:27 : → agicat:否則豈不回到早菅人命的時代 04/22 22:29 : → agicat:以後殺了一個人都可以藝術之名脫罪了 04/22 22:30 這裡我的確是支持你的說法。 因此，我們一起來為藝術努力，想盡辦法以美善的藝術行為， 來間接感染當代藝術那令人反胃的操作方式吧！ -- Chaque chat parle en francais. Vraiment! 每隻貓都會說法文. 真的! Si vous le demandez, "Quand aimez- 如果你問他, vous le mieux le soleil?" "你最喜歡什麼時候的陽光?" " Mi-aou^t ", " Mi-aou^t ".(咪嗚，音義同 八月中旬) il vous repondra. 他會這麼回答你. --

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