※ 引述《Tayako (NaiYuan阿乃)》之铭言： : : 我想，分歧点是在於，T 大根本就反对以这种方式来成就一件艺术行为。 : : 根本的反对 根和本 又指的是什麽呢 ? : 这个我不会回答啊……好难呢……呃…… : : 这点让我想起 之前看到的 关於一个家庭的故事 : : 就是那个家庭有个生了罕见疾病的孩子 而父母因为要解救他 : : 利用人工授精的方式 去创造一个胚胎 而这个胚胎是为了救他的姐姐而产生的 : : 然後我又看到这则新闻 又是为了成就自己或是他人而去创造一个生命 : : 如果以宗教来看 就是人类自己想当上帝 : : : 自己处理自己的身体 所以婴儿或胚胎 = 自己可以被处理掉的部分 : : 真的是这样吗?? 女性主义倡导的生殖权 板上的所有男性都举双手赞成吗?? : 如果你把婴儿或胚胎当成 "个体"，即等同於，不是自己可以决定怎麽处理就怎麽处理。 那麽，如果真的非得要决定处理与否的时候，我们是不是要询问一下 "个体" 的意见？ : 还是只是为了这个议题而把这件是异常的合理化.. : : 我们这些旁观人 当然可以置身事外的去看这件事 : : 反正堕胎的又不是我或我老婆 女友... : : 但是如果这样的想法真的发生在我们身边呢? : : 如果自己心爱的妻子或女友在面前说 我讨厌有孩子 或是不想有生理上的接触 : : 然後都可以说　我有身体自主权阿 谁管你怎麽想阿 在 "身体自主权" 的前提之上，这个推论很正确而且很合理啊。 这是这种论调会造成旁人的 "不愉悦" 但是并没有错啊。 如果你心爱的人对着你说 "我并不想有生理上的接触，我也不想有孩子" 接着说： "我有自己身体的自主权，你不能逼我" 那怎麽办？ 整个就是没说错…… : 大家真的会非常开心有这样的女性主义蓬勃发展吗?? 所以我一向并不支持女性主义。 不过这里提到女性主义在我的文章里是偏掉的 我只是想强调 powerslide大大 与您的看法，之所以对您来说，产生歧异的地方。 然後进一步解释一下powerslide大大的想法 (若有错烦请p大指正) 承上段，关於身体自主权的部份。 权力的运用本来就会有机会造成身旁的人感受到不愉悦。 这很正常。 就像所谓的身体自主权，然後被引用来成就一个艺术行为一样令人不开心。 我对於这种做法也是不开心的，但是整体上来讲，我没有什麽立场说那位艺术家做错了 而我也没有立场去阻止她这麽做…… 就像您所举的例子。 要是我的女朋友或是妻子对我说了那些话，我也会很不悦。 然而整体上来说，她并没有错。 我仅能以身为男朋友，或老公的立场，说服她不要这麽做、不要这麽想。 但是，我真的能逼她为我生个孩子吗？还是我真的能逼她跟我亲密一下？ : 这是艺术家　所以可以 但一般人 不可以 ....但大家都是人 其实大家都可以啊。 只是她炒作议题的方式，以及她的整个行为，是基於 "创作" 的理念来执行。 因此我们才会说她是艺术家这样。 : 这就是这位艺术家所做的事情　然後衍生的讨论串 : : 从中我对"身体自主权" 这个问题感到困惑 : : 但　社会本身就有个游戏规则　难道　是我想太多?? 或看得太严肃?? : : 可是　这正是引起争议的地方吧?? 社会的游戏规则....... 艺术家不就是玩弄这些规则的人吗？ 还是我想得太浪漫？ 而艺术家，不就是除了政客之外，以引起争议为生命主轴的人吗？ : : : → Tayako:那这样造成的舆论又不用为社会或青少年.女想些可能会造成 04/21 12:08 : : : → Tayako:的影响吗..?? 04/21 12:09 : : : → Tayako:一般人也许不可能考虑的那麽深入或以艺术品来论.. 04/21 12:10 : : 艺术家有必要负担社会责任或是为青少年青少女的行为负责吗？ : : 艺术教育家才有必要，我觉得。 : : 当然啦，这又是上一道命题的事了。 : : 艺术家可以不用为了社会负责，许多艺术家甚至连自己的家庭都没有办法负责。 : : 但是这个 "不用负责" 是否代表着他们可以为所欲为？ 这又会扯到道德感。 : : 不过我是认为艺术家不需要背负那麽重的东西。 : : 艺术教育家　又是什麽呢?? 以艺术为教育主题的教育家。 : 我认为还是有非常多的艺术家去阐述生命美好的一面 完全同意且非常赞同这种做法。 不过，我也完全同意并非常赞同揭露生命之恶，或是假现真实的做法。 : 艺术家创作一个作品 展示出来就必须要和群众做沟通 如果该艺术家创作之时，并非以群众做为假想中的观者时，那创作能被称为创作吗？ 如果不能，那以下的问题就很难解决。 而如果可以，那麽以下的问题就不是很重要的问题。 : 但中心思想去可以用更多方式或媒体 素材去呈现 : : 像我们普通人 根本没亲眼看到该作品 直觉的第一个点 就是方法用错了 : : 这样的观念 远远大过作者想要表达的 我倒觉得 这样是蛮失败的作品.. : : 她想表达的内容 根本不是在乎 "堕胎的道德性" : : 所以才会出现 她把这样一个好的题目和思想用荒谬的形式去表达 : : : 艺术家或是艺术 或是人人都可以是艺术家 (大家或是板上常出现的话) : : 我们人类不分种族 不分年龄 不分男女 不分老少 都会有普世的观点 : : 我只是站在一个身为人的立场去思考 : : 人人 真的都可以是艺术家吗 还是要这样标新立异 极其诡谲才是呢?? 标新立异、极其诡谲是某些人成为艺术家的方式，同时也是某些艺术家成名的方式。 但不代表人人都必须选用这种方式才能成为艺术家。 也不代表用这种方式之後就会变成艺术家。 当然，更不代表我支持且乐意看到大家使用这种方式成为艺术家。 只是，这真的是一个方式。 : : 不然科学家不也很辛苦吗？ : : 道德、社会责任，那是个人、家庭、教师的事。 : : 这又让我想到..之前看到的神探迦利略.. : : 一个每天在河边收一大堆人类丢弃的电器用品的工人 : : 就有说到科学家自以为可以创造世界人类的幸福 但却制造了更多的垃圾 : : 现在的暖化 对抗的就是人类所用的大量科学制品.. : : 这也无法怪罪谁 或是谁要背负责任 只是人类本来就是群体动物 : : 多为身处的环境想一想...不是很好吗?? 对啊，所以一旦要背负 "全人类" 在肩上的时候，那种重量会让每一个人倒下来。 说真的，我们再怎麽想接近上帝，永远都不是上帝。 如果用那麽神格化的道德标准套在每一个人身上，我相信世界会停摆，不管是前进或後退 更何况希腊神话里面的神，是那麽样地人格化…… 那个许多艺术家心里面神往的美好时代，揭露出来也是挺……挺不道德的啊，宙斯是例。 其实面对这个作品，真的没有必要那麽辛苦。 了不起跟身边的小弟小妹说：不可以学唷。 然後跟自己告诫：不能变成这样 并且试图，渐渐地，温和地，影响周围的人，变得更祥和，不要这麽歌德。 : : 我是这麽想。 : : 个人的事，代表你自己可以选择你要为善或为恶， : : 或是说，你要怎麽做、做什麽，应该由你自己承担後果。 : : 而以此例，如果这种艺术行为真的影响到了谁的时候。 : : 我想，那个被影响的人要负最大的责任不是？ : : 我又想起了 日本的自杀俱乐部这部片..= =||| : : 艺术不艺术的 人类的文化活动本身就包含着艺术 : : 艺术史就是人类的文化史中特别被挑出来讨论的 : : 在台湾来说 如果有人要自杀 你只是说了声 去阿 : : 他被影响而去做 可以说那是他的责任阿 : : 在法律上 这是造成加工杀人罪的... : 如果我以为他只是开玩笑，或我当时没有专心听，这样也是？ 这个罪名要以此方式安在一个人身上，是很有得辩的。 不过当然，你想表达的不是这个，应该是多多少少要负一点责任的吧？ 我也同意这种说法。 不过，该负最大责任的永远是自己。 身体是自己的，想法是自己的，不想自杀，谁怎麽说都应该没办法动摇的…… 要讨论这种社会责任的话，太多实在推不完。 身边最亲近的人、父母的教育、每一个老师的教育、朋友们、媒体…… 难道我想去自杀要怪罪到邱妙津吗？ (只因为前些日子看了她的书便觉得无比灰暗) (然後在日记本上写着：因为读了，因此觉得人生无望，所以想死) 然後？判出版商刑责吗？ : : : 推 bestguy:楼上讲对了 有些艺术家就把大多数民众存有的道德观当屁 04/21 13:20 : : 正如我说的啊 : : 艺术家为什麽要为社会负责？为什麽要认真地把民众存有的道德观当成一回事？ : : 艺术家在某个层面上，不是应该要负责革命的吗？ : : 真的是这样吗? : : 我想 有很多真正的艺术家并不那麽认为吧.. : : 至少我在艺术大学接触到的师生都不是如此耶? : : 我想 这点似乎可以多去访问一些艺术家꜊ 不怎麽认为？ 要认为 "该为世界尽点责任" 那是好事 但是 "是否真的为世界做了些什麽" 则是一件无以判别的事。 真的会有人十年後跑来找你，说：十年前看了你一件作品，导致我的人生完全不一样了？ 说真的。 我支持的是 "让世界更美好"、"揭露世界真善美" 的艺术 (但同时，真，可能代表现实中的恶) 但是并不能因为我支持这种艺术的表达方式， 我就很断定说，揭露恶的、以恶的方式表达的，就不是艺术。 如此武断，似乎很难在艺术之中得到乐趣。 我目前在做的事，就是试图以 偏向美善的艺术 去渐渐影响并感染周围的人。 这是一种方式，是我选用的方式。 然而，我并不会因为我用了这种方法，就去驳斥以丑恶来揭露事实的人， 我也不会去反对那些画面或是行为之中，充满邪恶力量的作品。 : : : 推 bestguy:艺术家只能跟艺术家对话 民众了不了解是他们的事 04/21 13:25 : : 艺术家不是教育家啊... : : 当然，有些艺术家把 "以艺术为方法教育身边的人" 为己任。 : : 这是很好的事。 : : : 推 ArcticFox:道德观似乎没有所谓标准呢..或者该说当代艺术无德呀~ 04/21 14:57 : : 当代艺术某些操作方式实在是令人感到反胃。 : : 因此以艺术家为自觉的创作者，可以策动一波波的反动来反对当代艺术的操作方式。 : : : 我自己也为自己提了很多问题 : : 但 在bbs下线的那一刻 还是会回到现实 有到德 有规范... : : 这就是真的生活阿　而不是当代艺术所创造出的任何空间.. 道德感是自己的。 没有人可以逼你有没有道德感。 如果你因为做了某事而感到不道德，那是教育以及法规给你的影响。 事实上，只要不犯法被抓去罚站，你做任何事情都可以觉得很心安理得，只要你愿意。 而事实上就算犯法了也还是可以很心安理得，很多人都这样…… 当然，那不代表我支持这样，但这个是现实社会。 至於规范，还是一样可以不遵守。 就跟我大学时代常常没去上课是一样的道理，而我还是觉得很开心， 并没有因此觉得对不起父母或是自己，甚或是该堂课的教师。 当然啦，有人会觉得有课就是该上……但是真的有什麽对错吗？ 法律、道德和规范是现实中的一环。 但是别忘了，法律边缘、违法、没良心道德，以及破坏规范，也是现实生活中常有的事。 这和艺术家需不需要遵守没有任何关系，任何人都可以遵不遵守，这才是现实生活！ 比起艺术家，艺人还更需要担负社会责任，科学家比艺人更需要。 立法委员比科学家更需具备道德感，至於总统的影响力就更大了…… : 结论是...艺术家是是外星人?? 但不是说人人都是艺术家吗 \"/ 这建立在那个人是站在 "创作" 的立场去执行。 而如果做完了之後才说这是一件创作，那就应该要去质疑他的 "执行动机" 是否为 "创作" 所以并不是人人都是艺术家。 而是 人人 "都可以或可能" 是艺术家。 : → agicat:就算应该是社会上创新突破的角色 也得考虑到最基本的人性 04/22 22:21 那人性本恶还是人性本善？ 我们要考虑的是原始的狩猎和慾望，还是怜悯与慈悲？ : → agicat:再怎麽说 擅自结束一个生命实在很自私 04/22 22:23 : → agicat:我自己觉得 在受精的那一刻 那就是活的生命体了 04/22 22:24 事实上我身上每一个细胞都是活的生命体。 花草树木也是…… 养乐多里面也有上亿个生命体。 而若以 "能否思考" 来做为生命体的界定的话……会不会比较，适合人类使用？ : → agicat:而且虽然人类思想一直在改变或开放 04/22 22:25 : → agicat:我不相信一百年後的人能够坦然接受这样的作法 04/22 22:26 : → agicat:或是认为这是思想或艺术的进步 04/22 22:27 : → agicat:从历史进程看来 对生命的重视是愈来愈多的 04/22 22:27 : → agicat:否则岂不回到早菅人命的时代 04/22 22:29 : → agicat:以後杀了一个人都可以艺术之名脱罪了 04/22 22:30 这里我的确是支持你的说法。 因此，我们一起来为艺术努力，想尽办法以美善的艺术行为， 来间接感染当代艺术那令人反胃的操作方式吧！ -- Chaque chat parle en francais. Vraiment! 每只猫都会说法文. 真的! Si vous le demandez, "Quand aimez- 如果你问他, vous le mieux le soleil?" "你最喜欢什麽时候的阳光?" " Mi-aou^t ", " Mi-aou^t ".(咪呜，音义同 八月中旬) il vous repondra. 他会这麽回答你. --

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