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: 最偉大的小說家,是量產作者,貴在量與質的均衡,貴在劃時代的推動與貢獻,貴在拋磚 : 引玉,開創一格,所以稱之為家。 : 最偉大的作品,在人性的深度中刻畫對永恆的體悟,貴在質而不在量。 推 pedroremorse:曹雪芹一輩子只寫了一本紅樓夢,質與量嚴重不平衡, 01/15 12:14 → pedroremorse:所以依你的推論,曹雪芹不是好的小說家... 01/15 12:14 首先,您對我的文字誤解了。 讓我細心的為您解釋一下時空的背景:) 清潮在中國歷史上是文字獄的時代,屬於中國文學史上的煉獄,在這個背景下文人難以 抒其懷,暢其志。因此好的作品稀少,文人的清骨多半被消磨殆盡。這並非唐宋百花爭 鳴的時代,因此有膽敢冒死書寫真相的人本來就少。紅樓夢在這個時空下以誨澀的暗示 ,隱喻當時的社會時事 (詳情請自己去研究紅學),甚至被列為禁書。 曹雪芹因其清風 傲骨,在這時空下一枝獨秀。除了他,誰還能稱之為開創中國清朝文學的小說家呢? 以下您說的: 推 pedroremorse:曹雪芹一輩子只寫了一本紅樓夢,質與量嚴重不平衡 這句可能誤解了我要表達的意義。首先,「質與量嚴重不平衡」 這句本身就有待商確(我不好意思說是語病)。質與量本身不會不平衡, 應該說一本紅樓夢,質高量少,量單一。 小說家,通常是質不錯,量也高;但在清朝這個時空背景下,政治限制了人文的發展。 因此寫書的人少,有生命的作品更少,有良知的文人也多半意志被消磨殆盡,有骨氣的, 多半只能躬耕南陽,於南山採菊種青蔬。!? XD 因此怎麼會產生質不錯量也多小說家來 與曹雪芹匹配呢? 這是很淺顯易懂的道理。 最偉大的作品跟最偉大的小說家是不互相牴觸的,誰說小說家不能做出最偉大的作品? 只是"家"著重"開創樹立新時代的風格,或是一個當代武林至尊的位置; "作品"則著重"單一的質與深度"。當沒有他人與之爭鋒,曹雪芹當然當之無愧,成為清 代的小說家。這是一個 A∩B 的問題,越多A與越多B越好, 當B的部分幾乎是空集合,A∩B交集就成為首選! 而我是以常識去分析,通常人的精力有限,這是common sense. A強B則弱;B強A則弱 當然,在不同時空背景狀態下,甚至因人而異,都會有例外。凡事都有例外這是常識。 還有我這句話主要是解釋 毛姆認為:"世界上最偉大的小說家是巴爾扎克,但最偉大的小說確是托爾斯泰的 《戰爭與和平》" 套用在不同時空背景時思想就得靈活點。要想到文字獄對人文的限制。 還有我認為所有學問都是一樣的,能深入淺出的講越好,弄得很複雜,只是讓人迷惑而已 推 pedroremorse:曹雪芹一輩子只寫了一本紅樓夢,質與量嚴重不平衡, 01/15 12:14 → pedroremorse:所以依你的推論,曹雪芹不是好的小說家... 01/15 12:14 ^^^^^^^^^^ 不好意思,您誤會我的意思了,我並沒有這樣推論。希望您能理解我在說什麼。 :) 相信我,我非常有耐心,花了這麼多時間解釋,我還有事情要做,您若立場和我不同 其實沒什麼好說的。各走各的就好了。網路的辯論少有深度與意義。為了辯論而辯論, 一點意義都沒有。每個人都是在錯誤與跌倒中學習,沒有人從來說的話都是100%正確的。 因此我很不喜歡去挑人語病,雞蛋裡挑骨頭。通常有智慧的人是掌握他人說話的神髓與 大綱,而非在枝微細節裡繞圈走不出去。這不是寫論文,我是上B休閒。重要的事情一 大堆要做,這種討論點到為止就好。話說錯了也沒什麼好丟臉的,大家都在學習。誤會 化開就好了,大家和平共處。中國人很奇怪的一點就是好面子,愛凌霸,愛以身分地位 去瞧不起人。發表意見就被公幹,愛做人身攻擊,認為別人在愛現,而非分享討論,可 能是面惡心善吧。您可以去參考阿Q正傳,還蠻有感覺的 XD (當然我不是在說您,也不是說這個版,我是說我回來整個給我的感覺;莫得罪,我還 是很欣賞敬重中國文化的) 在此向您誠心問安 :) 希望您不會感到不快。 祝好! -- 孔子曰: 小子,何莫學夫詩。 又曰: 不學詩,無以言。詩之不可不學有如此。 XD --



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◆ From: 114.36.48.15
1F:推 pedroremorse:我一開始就考慮到曹雪芹的環境與時代因素, 01/15 23:32
2F:→ pedroremorse:所以才覺得以你原文的簡單敘述,無法涵蓋很多其他 01/15 23:33
3F:→ pedroremorse:情況,既然你也理解其他情況,那我也沒什麼好說的 01/15 23:34
4F:→ pedroremorse:另外群體殺人我覺得<孔乙己>與<祝福>寫得更為精妙 01/15 23:36
5F:→ sophiacccc: :) 謝謝,你說的遊戲規則是人定的那也說得很好。 01/15 23:37
6F:→ sophiacccc:我認為沒錯,您有深入思考! :) 01/15 23:37
7F:→ julians:可是你這樣只能談清代的小說創作背景,而且是特定情況下才 01/15 23:58
8F:→ julians:能使妳的論證有意義;可是妳給的命題卻是要訴諸普世價值 01/15 23:58
9F:→ julians:而且妳的講簡單,卻未必講得清楚。 01/16 00:00
10F:→ sophiacccc:那你可以補充講阿,被糾正或討論又沒什麼好丟臉的。 01/16 00:00
11F:→ sophiacccc:大家不就是在討論與交流中學習進步的嗎? 01/16 00:01
12F:推 julians:譬如說Emily Bronte只出了一本_Wuthering Heights_ 01/16 00:02
13F:→ julians:Charlotte Bronte寫了四本、Jane Austen寫了六本,所以 01/16 00:02
14F:→ julians:表示Emily Bronte在小說創作上所花的精力就比Charlotte 01/16 00:03
15F:→ julians:Bronte來的多? 妳所謂的common sense是數學邏輯上的common 01/16 00:03
16F:→ julians:sense,可是要去硬解釋現象反而變成忽略的個別情境下的 01/16 00:04
17F:→ julians:條件因素。至於Balzac在小說史上是占據一定先河的位置 01/16 00:05
18F:→ julians:沒錯,但要說這就讓他成為最偉大的小說家,未免讓人覺得 01/16 00:05
19F:→ julians:言過其實。我們所知到的這些有名的小說家,雖然可能在 01/16 00:05
20F:→ julians:大論述下分類的流派是靠近的,但是這不代表Balzac就比 01/16 00:06
21F:→ julians:Flaubert、Stendhal等人來的偉大? 前面提到的Doestoevsky 01/16 00:08
22F:→ julians:跟Balzac比又如何? 再來,Maugham所評論小說與小說家 01/16 00:08
23F:→ julians:都是寫實主義的作家,那現代主義又如何? James Joyce、 01/16 00:09
24F:→ julians:Proust, Virginia Woolf, Faulkner等人呢? 01/16 00:09
25F:→ sophiacccc:每個評審的價值座標不一樣,當然作品的評價也就不同囉 01/16 00:12
26F:→ sophiacccc:這就生命的價值坐標不同,坐標可以傾斜,可以旋轉 01/16 00:13
27F:推 julians:你這樣只是迴避你的命題背後藏的普世價值意含而以 01/16 00:14
28F:→ sophiacccc:一個對我而言更高尚的靈魂,在世俗的體系裡可能是庸品 01/16 00:14
29F:→ julians:包含"less is more," concision as clarity不過就是現代主 01/16 00:14
30F:→ julians:或是現代性的價值觀而以,現代性的價值觀是追求普世,也幾 01/16 00:15
31F:→ sophiacccc:一個對我而言有生命共鳴的作品,對其他人可能是外星語 01/16 00:15
32F:→ julians:乎快成為當下世界的共有價值沒錯,可是這代表我們需要無 01/16 00:15
33F:→ julians:限上綱到把所有的東西都化為同一準則? 01/16 00:15
34F:→ sophiacccc:XD 沒有那樣阿,那純粹是個人選擇,我不免強別人 01/16 00:16
35F:→ sophiacccc:這有什麼好說的呢? 這不是很好笑嗎? 價值和生命要怎麼 01/16 00:17
36F:→ sophiacccc:走,怎麼去,都是自己選的。vector 不同,去向就不同啊 01/16 00:18
37F:推 julians:這就變成倒過來是追求個人化的絕對差異。所以你要怎麼面對 01/16 00:21
38F:→ julians:納粹? 納粹也在追求自己的價值不是? 01/16 00:22
39F:→ sophiacccc:那是納粹的事,與我無關。我可以反對,但無能阻止。 01/16 00:25
40F:推 julians:從現代主義中個人主義所延生出來後現代的絕對差異, 01/16 00:27
41F:→ julians:是沒錯,我們沒有要勉強別人接受我們自己的價值觀,但 01/16 00:29
42F:→ julians:這表示我們就又接受別人的價值觀? 溝通到了最後溝通不下去 01/16 00:29
43F:推 julians:就祭出絕對差異的大旗,而企圖藉此擺脫任何價值判斷與 01/16 00:31
44F:→ julians:評判標準,卻又企圖以此做為發言立場的根本依據, 01/16 00:35
45F:推 julians:藉由singularity, radical difference or alterity來說 01/16 00:38
46F:→ julians:所以我可以這樣講、他可以那樣說,我反對他,可是那跟我無 01/16 00:38
47F:→ julians:關,但是既然都反對了,怎麼會無關? 01/16 00:38
48F:→ julians:說話就是一種關係的建立(縱然這種關係並不一定是完整 01/16 00:39
49F:→ julians:甚至不一定被意識到)、是價值的陳述、意見的發揚,但是 01/16 00:41
50F:→ julians:(算了我懶的講)說話就是一種責任,與他人、與世界息息相關 01/16 00:41
51F:→ julians:至於那個"我雖然不認同你、但是誓死捍衛你說話的權利"是沒 01/16 00:42
52F:→ julians:錯啦,但是基本上我對於你的講法有很多不太能認同之處 01/16 00:43
53F:→ julians:如果你要說這就只是你的觀點,那我的不認同也不過就只是 01/16 00:43
54F:→ julians:觀點,可是遇到納粹或集權主義等問題的時候卻只說我們什麼 01/16 00:44
55F:→ julians:也不能做,只讓我覺得後現代論述邏輯最後所導致的虛無主義 01/16 00:44
56F:→ julians:在此中必覽無遺 01/16 00:44
57F:→ sophiacccc:意見不同很正常啊,不用太在意啦 ^^ 物以類聚嘛 01/16 00:47
58F:→ sophiacccc:我要去看點別的,謝謝你今天讓我學到很多,掰掰 :D 01/16 00:47
59F:推 julians:呼,不行,我快失溫了,以後再說吧 01/16 00:53
60F:推 ivanos:我的意見是地球是方的而且在一隻大烏龜的殼上 01/16 07:44
61F:→ ivanos:你可以不同意,但那是我的vector ^^ 01/16 07:45
62F:推 julians:對方可能會回應說,這不是common sense。那到底是個人意見 01/16 10:31
63F:→ julians:偽裝成common sense,還是這個common sense一點也不common 01/16 10:32
64F:→ julians:呢? 01/16 10:32
65F:推 Brien:我同意julians學長的看法,不做出價值判斷的觀點近乎鄉愿啊 01/17 01:49







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