作者reke (當不成孩子王)
看板Feminism
標題Re: [閒聊] 規範師生戀 不等於棒打鴛鴦
時間Fri Jun 8 10:54:07 2012
※ 引述《gakuto (鼯鼠五技而窮唯有可愛無)》之銘言:
: 所以我們才需要一起來討論這個主題
: 否則當您提出c和a有/無某種關聯的主張
: 我是不是又可以把d e f g h i j.......牽扯進來
: 然後要求對方每個都提出看法?
: 即便d e f g h i j
: 我可以合理提出 每項都是跟c 或a 有某個相似處
: 但不代表 有相似處 你就必須一一表達你的意見(也就是說 不想表達本來就是OK的)
: 否則 這個討論 會沒完沒了
不,這不但不會回答不完,而且正是要從你的回答中檢視是否回答的完,
才能判斷你的回答是否是一個可以「制度化」的好答案。
比方說「同志婚姻是否應該合法?」這個問題,你要提出論述,
那麼某甲提出理由一:
應該,因為同性戀跟異性戀都是真愛,不該被阻擾。
這個答案可能被質疑
「那如果一對同志,或一對異性戀人沒有真愛,是否就可以被阻擾?」
某甲覺得這很神奇,你的重點明明在「同性戀/異性戀」的對比,
結果被質疑「真愛/非真愛」,似乎離題,
但這正證明了你的論點顧了前沒顧後,制度化時就會有問題。
而後某甲可能做了不當的修正,例如
「因為同性戀跟異性戀都可能是真愛,真愛不該被阻擾;
至於不是真愛的婚姻,因為無法以法律判別,所以不能以此為由阻擾。」
這樣仍然會被質疑「若已經可以判別時,是否就可以用制度禁婚」等等問題。
所以回到原本的回答,最簡單的理由可能是
「同性戀與異性戀都是人,不應該在制度上有不平等的待遇」
這個問題對方無限的提「那雙性戀呢、那ox戀呢」適用度都很高,
所以不管對方提 c d e f g h 都可以被檢核過關,顯然這才是應該被制度化的考慮。
所以你提師生戀跟同性戀的對比,但這樣的論述在軍人的戀愛中無法解釋成功
(軍人的戀愛與同性戀也都是被打壓的啊?那為什麼……)
就算你針對軍人的部分給了特別的解釋,我還是可以提很多如醫病戀被打壓等等。
然而 s 從軍人的例子裡,提出「利益迴避」做為該或不該反對的分界,
你可以發現「同性戀」在這個分界下也可以很合理的被置入
(同性戀中有出現利益迴避問題的就該迴避,沒有的就自由戀愛,跟其他ox戀一體適用)
於是這樣的主張顯然地比你的主張有更大的合理性。
這就是你的論點會被認為混亂、邏輯性不足的原因。
你為了維持用「同性戀被打壓」類比「師生戀被打壓」來證成師生戀不該被禁的合理性,
但這個證成面臨任何一項ox戀的挑戰時,你就得去針對ox戀來做一項特別敘述,
來區分他們跟你的類比之間的契合度,所以你才會感覺累,覺得沒完沒了。
在這樣的情況下,提出 c 去檢查你想談的 a b 關係不但不是離題,
相反地它仍然完完全全是針對你用 a b 關係建立的解釋在討論,
一旦你沒有辦法用簡單的修正補充來應付 c d e f 等等無限情況,
那就是 a b 關係並不是解釋一個制度的好理由。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.64.65.129
※ 編輯: reke 來自: 61.64.65.129 (06/08 11:05)
1F:→ sanzome:推薦,啊這樣我就不用再打一篇啦! 06/08 11:13
2F:→ sanzome:說認真如果被打壓的戀愛真的硬要制度化去推廣宣傳, 06/08 11:13
3F:→ sanzome:這樣絕大多數的戀愛真的都可以榮登被打壓寶座了XD 06/08 11:14
4F:→ sanzome:所以其實如果G大是屬於全解放派,我倒覺得還首尾一致。 06/08 11:15
5F:→ reke:嗯 全解放派至少理論上是圓融的 只是現實裡會行不通 06/08 11:17
6F:推 sanzome:我也這麼認為,全解放派的平等建立在現實中的社會已經是 06/08 11:18
7F:→ sanzome:平等的狀態之下,如果現實社會仍是不平等,那解放也難平等 06/08 11:19
8F:推 gakuto:你等一下喔 我打一篇 一步一步邏輯的文章 06/08 11:54
9F:→ gakuto:剛打三個小時 結果沒存到Orz....... 06/08 11:54
10F:→ gakuto:請期待一下喔 06/08 11:54
11F:→ gakuto:我快哭啦 因為打太長 想暫存 結果按到a 06/08 11:56
12F:推 gakuto:其實我是覺得 應該是說 只要有中止指導制度執行了 06/08 19:45
13F:→ gakuto:確實執行了 那師生戀至少應視為 一般正常需尊重的戀情吧? 06/08 19:46
14F:→ gakuto:因為他們 利益輸送或濫用資源的疑慮點已經不存在 06/08 19:46
15F:→ gakuto:但是 我知道為什麼我會覺得那麼不平衡 06/08 19:47
16F:→ gakuto:是因為sanzome大講的 只要有中止利益關係的機制 06/08 19:48
17F:→ gakuto:就應讓師生戀自由進行 並尊重 06/08 19:48
18F:→ gakuto:這樣的理想狀態 跟現況 就是天差地遠啊 06/08 19:49
19F:→ gakuto:所以其實若表達我真正想法(而非純粹對立辯駁心態) 06/08 19:49
20F:→ gakuto:那麼我覺得 至少以性別平等這個核心價值而言 06/08 19:50
21F:→ gakuto:將 社會對師生戀的觀感 或制度 推向: 06/08 19:50
22F:→ gakuto:x=只要有中止利益關係 就可視為正常戀情 並要尊重之 06/08 19:51
23F:→ gakuto:這樣的目標(x) 06/08 19:51
24F:→ gakuto:而若現在的社會風氣和制度 是y 06/08 19:51
25F:→ gakuto:那我覺得 要推動社會 或宣傳教育的方向 06/08 19:51
26F:→ gakuto:應該是指 y跟x之間的差距! 06/08 19:52
27F:→ gakuto:若達到x的目標,其實我心裡是覺得很OK的 06/08 19:52
28F:→ gakuto:但問題在於 性平關注者、教育者 好像只是理論上 06/08 19:53
29F:→ gakuto:知道x這個目標 是合理的 符合公平正義的。 06/08 19:53
30F:→ gakuto:但是卻極少有人有意識到更別說有行動 06/08 19:54
31F:→ gakuto:意圖、努力將 目前現況y 推往x的目標啊 06/08 19:54
32F:→ gakuto:而是很多人都覺得現況y 06/08 19:54
33F:→ gakuto:是很合理的 不需要改變的 06/08 19:54
34F:→ gakuto:甚至還有性平專家 或教育部人員 06/08 19:55
35F:→ gakuto:想要推制度 從現況y再往後推 06/08 19:55
36F:→ gakuto:例如 雖然沒真的推行 但竟然有人提出要立法禁師生戀 06/08 19:56
37F:→ gakuto:這才是我真正覺得不合理的 06/08 19:56
38F:推 sanzome:說認真的哪來的性平專家說要禁戀的啊自己設稻草人打喔= = 06/08 20:42
39F:→ sanzome:至於你說那種不合理的立法說認真的我之前做報告每天看 06/08 20:42
40F:→ sanzome:教育文化委員會的開會紀錄,放心啦比禁師生戀蠢的討論 06/08 20:42
41F:→ sanzome:可以說是比比皆是,還看過連校園內學生談戀愛都要禁的 06/08 20:42
42F:→ sanzome:雖然我也很想知道誰會說自己是性平專家...。 06/08 20:43
43F:→ sanzome:如果有人這樣說請務必告訴我,讓我們一起笑他!XD 06/08 20:48
44F:→ sanzome:你要推往X就自己去推啊!一直指責別人不推幹嘛,就是這點 06/08 20:48
45F:→ sanzome:讓人真的覺得...人家又沒說不讓你推,也沒說推有錯。 06/08 20:49
46F:→ sanzome:你要推就去推,去找他們連署他們如果拒絕你了,再來這邊 06/08 20:50
47F:→ sanzome:抱怨人家好不好。 06/08 20:51
48F:→ sanzome:說難聽一點,搞不好當初那些愚蠢的校園禁戀法案沒過, 06/08 20:51
49F:→ sanzome:你口中那些沒行動沒意圖沒努力的「性平關注者」 06/08 20:51
50F:→ sanzome:不知道比你貢獻多多少。 06/08 20:51
51F:→ sanzome:我求求你X的目標真的很偉大,很平等,請你快開始運動吧! 06/08 20:52
52F:→ sanzome:註:這邊的X指的是你假設的那個目標,不是髒話。 06/08 20:57
53F:推 gakuto:嗯 關於叫人去推的部份我抱歉 06/08 22:30
54F:→ gakuto:另外y--->x也算是我有表達我的想法了 至少是個方向囉:) 06/08 22:31