作者sanzome (花花)
看板Feminism
標題Re: [閒聊] 規範師生戀 不等於棒打鴛鴦
時間Mon Jun 4 09:51:41 2012
老實說我蠻訝異這年頭還有這麼多人真的相信愛情是純淨偉大。
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不知道各位知不知道，台灣的高階軍官是禁止與中國人談戀愛的，
請問大家覺得這件事情是：
A) 怎麼可以這樣！戀愛是自由美好的啊！
B) 你怎麼可以預設軍官就會外洩資訊或是該中國人就是間諜呢？
C) 當然要這樣！萬一軍事機密外洩怎麼辦？
我想各位戀愛就應該自由奔放美好派的人
應該都會複選AB吧。
無論是異性戀同性戀師生戀上司下屬戀，
都是來自於其社會位置或是其他原因所建構出來的。
對戀愛的想像是，對戀愛的渴望是，對於戀愛的判決標準是。
到底是不是師生戀就必然伴隨的騷擾跟權力關係上的不平等所導致的現象，
這我不知道，我認為也不必然。
但就像是公家機關招標不能明目張膽的標給自己的親兄弟一樣，
為什麼當招標給親人就會受到質疑？
你也不能說一定是因為他們是親人所以才給他們標啊！
搞不好這家公司就是作的超好給的價格也很好，所以負責人才會給自己的親兄弟。
但是沒辦法，這就是避嫌跟迴避利益。
我還記得以前我在學校性平會的時候，
學校老師一直想擬禁止師生戀的條例，結果有個老師問說：
那萬一是二十八歲的博士生跟三十歲的助理教授談戀愛呢？
結果另外一位老師回答她：
這不是幾歲跟幾歲的問題，如果今天這兩個人不是指導關係或是有任何利益關係，
那很好，我們可以祝福他們。
但如果是，就必須請他們暫停關係或是請其他老師指導。
為什麼？
今天同個研究室的人，有個人是教授的親密關係伴侶，
結果一次兼了好幾個職缺。
請問其他人怎麼想？
每個人都會像小天使一樣說：一定是這個人有能力教授特別器重他！
這有可能嘛？
今天這個人特別早畢業，請問其他人會怎麼認為。
每個人都會相信說一定是這個人有能力所以教授讓他早畢業嗎？
老師跟這個人合寫paper，請問其他人會怎麼想？
依照我自己在性平會的經驗，
很多時候不是師生戀的師或生去檢舉，而是師或生之外的人去檢舉師生戀，
像是同研究室實驗室的學生，
原因就是認為因為「性」的關係，老師對於學生有差別待遇。
這個社會很「鼓勵」上司跟下屬之戀，但也請你們去聽聽那些其他人對於
上司跟下屬之戀的評價是甚麼，
例如靠上床升遷、大家都在打拼就某人在總經理床上打拼。
而絕大多數的下屬跟上司之戀最後結局也往往是下屬辭去工作進入家庭或另覓他職。
這種鼓勵的上司與下屬之戀，言情小說或是偶像劇裡的，
多半都是在戀情的發生與開始是上司下屬，發生之後會有一方離開職場。
我們鼓勵的是這種上司下屬戀，而不是一直持續維持在上司下屬關係之間的戀愛。
更重要的是，上司與下屬和老師與學生又不同，
不管怎樣，上司是給你錢的，老師是你付錢的。
上司對於她的伴侶有差別待遇其他人咬咬牙心中罵聲髒話也沒辦法。
但是當老師對於自己的伴侶有疑似差別待遇的時候，
其他人可就不是這麼一回事了。
你等於是把她應該就有權利享受的資源，給了一個跟你有上床的人，
給了一個只是跟你有私人關係而不是特別有能力的人時，
你說這群學生不會怨懟不會不爽？會不會覺得不公平？
（更不要說如果是公立學校那還會有跟公家機關投標一樣，
你怎麼可拿納稅人的錢用以私人關係之上？）
難道也要怪罪於這群學生把老師想的太壞，把師生戀罪惡化？
老實說，人都偏私，我並不相信當這群學生當中有自己的配偶的時候，
老師不會格外偏心，而我也不認為這有錯。
就像是公家機關招標一樣，人都有私人會想給自己的親人或是朋友賺錢。
所以才要有制度來管理這樣的狀況。
我的意思不是說必然就會有老師只因為跟學生談戀愛就把資源都用到這名學生身上，
但問題就是老師身為教育資源的掌控者，這是她的責任之一，
就像是我們不能確定公家機關的工程招標是給負責人的親屬一定是舞弊或貪污，
但這就是負責人職業所要負責的一環。
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◆ From: 140.114.119.106
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3F：推 gakuto:先簡單推文好了 06/04 10:45
4F：→ gakuto:妳/你說的軍人的例子 要套用在一般老百姓身上 06/04 10:46
5F：→ gakuto:我覺得會有問題 就像你把軍法拿來套用在老百姓身上一樣 06/04 10:46
6F：→ gakuto:誰受得了？ 06/04 10:46
7F：→ gakuto:再者 台灣跟中國在政治尤其國防軍事方面有敵對關係 06/04 10:48
8F：→ gakuto:老師跟學生又不是敵對關係 06/04 10:48
9F：→ sanzome:所以我後面用的例子是用公家機關招標啊XD 06/04 10:48
10F：→ gakuto:再來我覺得愛情觀是建構的說法 我覺得並非全有全無 06/04 10:49
11F：→ sanzome:但是就算有敵對關係用您的邏輯來思考，權力關係既然可以 06/04 10:49
12F：→ sanzome:不見得存在，但敵對關係為何必然存在？ 06/04 10:49
13F：→ gakuto:就像先天/後天爭議一樣沒完沒了 我覺得兩個成份都有 06/04 10:49
14F：→ gakuto:嗯 這我接受 06/04 10:50
15F：→ gakuto:招標的例子 一個是順序問題 06/04 10:50
16F：→ gakuto:親人關係在先 招標在後 06/04 10:50
17F：→ gakuto:可是師生戀是 師生關係在先 愛戀關係在後 06/04 10:51
18F：→ gakuto:再來 招標這種事算是公領域的事情 06/04 10:51
19F：→ sanzome:但在愛戀關係之後他們還是持續師生關係啊？ 06/04 10:51
20F：→ gakuto:師生戀 我不影響工作情況 私下邀約跟這例子還是不同 06/04 10:51
21F：→ sanzome:教育也是公領域的事情啊。 06/04 10:52
22F：→ sanzome:那也可以說他們之間的親人關係不影響工作情況啊。 06/04 10:52
23F：→ gakuto:對阿 那你可以舉說 得標者 和招標者後來談戀愛 06/04 10:52
24F：→ gakuto:這樣比較符合吧 06/04 10:52
25F：→ sanzome:更不要說公立學校內老師的資源跟薪水都是公家的東西。 06/04 10:52
26F：→ sanzome:師生談戀愛之後若沒刻意迴避，師生關係也不會終止啊。 06/04 10:53
27F：→ gakuto:但就說 他在工作時表現正常 私底下就屬私領域 06/04 10:53
28F：→ sanzome:所以談戀愛之後持續有師生關係到底有甚麼不同 06/04 10:53
29F：→ sanzome:那也可以說招標的時候表現正常，兄弟私下就是私領域啊XD 06/04 10:53
30F：→ gakuto:一個是損失工作 一個是損失愛情 差很多耶 06/04 10:53
31F：→ sanzome:那這樣公共建設迴避甚麼？ 06/04 10:53
32F：→ sanzome:到底哪裡差很多? 06/04 10:54
33F：→ gakuto:而且 一個是刻意去讓自己小孩得到工作 06/04 10:54
34F：→ sanzome:很多人損失工作會死，損失愛情不一定會死耶。 06/04 10:54
35F：→ gakuto:另一個是自然情況下變學生老師關係 然後自然情況下喜歡 06/04 10:54
36F：→ gakuto:哪有一樣 06/04 10:54
37F：→ sanzome:她也有可能刻意讓自己的愛人得到助理職位，提早畢業啊。 06/04 10:54
38F：→ gakuto:那我問妳 就邏輯上來說 變成得標以後兩人談戀愛 06/04 10:55
39F：→ sanzome:那招標廠商也可以說我在這企業就是龍頭我得標很自然啊 06/04 10:55
40F：→ gakuto:跟你的例子比起來 到底哪個邏輯比較符合嘛 06/04 10:55
41F：→ gakuto:1.把親人變戀人 比較符合2順序也比較符合 所以這例子完勝 06/04 10:55
42F：→ sanzome:兩人談戀愛基本上也應該要迴避啊。 06/04 10:56
43F：→ sanzome:因為在你們的私人關係之後，公共的關係持續啊。 06/04 10:56
44F：→ sanzome:是問你會不會因為是你的愛人承接工程所以監工較為疏忽？ 06/04 10:56
45F：→ gakuto:而且你後面講的論點 全部都是講說 其他誰觀感 06/04 10:56
46F：→ sanzome:萬一有這種質疑呢？ 06/04 10:57
47F：→ gakuto:誰誰誰觀感 那只是說明人言可畏 那跟早期同志被攻擊 06/04 10:57
48F：→ sanzome:這本來就是「其他的誰」，不然到底為什麼公共工程不能給 06/04 10:57
49F：→ sanzome:有私人關係承包？ 06/04 10:57
50F：→ gakuto:還不是一樣 而且這是我已經知道的事情 06/04 10:57
51F：→ sanzome:不是，不只人言可畏，基本上你也不能避免老師把資源給自己 06/04 10:57
52F：→ sanzome:的親密伴侶。 06/04 10:58
53F：→ sanzome:老師就是教育資源的把持者跟分配者，就像高階軍官掌握機密 06/04 10:58
54F：→ gakuto:但是 得標後才認識 然後才戀愛 就不一樣啊 06/04 10:59
55F：→ sanzome:一樣，我們不能假設高階軍官一定會洩密，也不能假設老師 06/04 10:59
56F：→ sanzome:一定會把資源集中，但就是要迴避。 06/04 10:59
57F：→ sanzome:就算是之後才認識，只要維持師生關係，老師就握有這種權力 06/04 10:59
58F：→ sanzome:這種資源啊。又不是談戀愛之後老師就不握有這種權力。 06/04 11:00
59F：→ gakuto:對啊 都一樣 所以同志就是很有可能得愛滋所以要迴避 06/04 11:00
60F：→ sanzome:我不反對師生戀，但當師生戀發生之後，雙方的直接師生關係 06/04 11:00
61F：→ sanzome:要終止。 06/04 11:00
62F：→ gakuto:我前面文章也有說 如果兩害相權取其輕 06/04 11:00
63F：→ sanzome:同志得不得愛滋又不用影響其他人。 06/04 11:00
64F：→ gakuto:我也在思考這問題 問題是我們要承認就是有人被犧牲 06/04 11:01
65F：→ sanzome:那這樣說我們高階軍官戀愛在得到軍事機密之後，也應該要可 06/04 11:01
66F：→ gakuto:那些犧牲不能不被看見 06/04 11:01
67F：→ sanzome:以談戀愛囉？ 06/04 11:01
68F：→ sanzome:但那是他們的選擇啊，你談戀愛的時候沒有犧牲嗎？ 06/04 11:01
69F：→ gakuto:所以你是覺得只要不是指導關係或導師就OK嗎？？ 06/04 11:02
70F：→ sanzome:嗯啊，應該說只要沒有明確的利益或利害關係我就OK。 06/04 11:02
71F：→ sanzome:像是指導或是工作等。 06/04 11:02
72F：→ gakuto:顆 所以同志以前被歧視犧牲 都概括承受吧 06/04 11:02
73F：→ gakuto:你說 同志愛不影響其他人 那些哭斷腸父母呢？ 06/04 11:03
74F：→ gakuto:他們也是覺得被同志團體害很慘啊 06/04 11:03
75F：→ sanzome:同志的犧牲是法律根本就不承認他們的合法性與歧視問題。 06/04 11:03
76F：→ sanzome:跟老師犧牲是來自於自己的職位本來就握有資源。 06/04 11:03
77F：→ sanzome:現在只是讓老師的資源受到限制而已。這兩者差很多吧。 06/04 11:03
78F：→ gakuto:所以除去法律 他們被壓迫就是概括承受嘛 06/04 11:04
79F：→ sanzome:又不是說如果發生師生戀就是師生浸豬籠... 06/04 11:04
80F：→ gakuto:資源受限OK啊 我是對談戀愛被禁止有意見而已 06/04 11:04
81F：→ gakuto:會被學校fire 如果扯上媒體身敗名裂 或是之後不用再當老師 06/04 11:05
82F：→ gakuto:明明就有實質的損失了... 06/04 11:05
83F：→ sanzome:老實說會被學校fire很多都是學校的處理跟本來關係就出問題 06/04 11:05
84F：→ gakuto:我前面文章也有寫 年輕男老師在應徵女校工作大多會被拒絕 06/04 11:06
85F：→ sanzome:而且說認真的如果不與權力關係獲分配不平等相干， 06/04 11:06
86F：→ sanzome:性平會一搬也不能夠管。 06/04 11:06
87F：→ gakuto:其實 我覺得我們想法應該也沒差那麼多 那麼極端啦 06/04 11:06
88F：→ sanzome:年輕男老師應徵女校被拒絕基本上是慣例。一直都是這樣。 06/04 11:07
89F：→ gakuto:我覺得如果是不要指導教授 或導生 這我還在思考 06/04 11:07
90F：→ gakuto:那你覺得合理嗎 婀 06/04 11:07
91F：→ sanzome:你要說校方蠢或保守都好，說認真一點，我也看過女老師跟女 06/04 11:07
92F：→ sanzome:學生師生戀的咧XD 根本一點用都沒有。XDDD 06/04 11:08
93F：→ gakuto:我覺得這是極其歧視的事耶 你要不要仔細思量一下 06/04 11:08
94F：→ gakuto:嗯嗯阿 06/04 11:08
95F：→ sanzome:啊台灣教育體制就這樣，蠢的事又不只這一件（其實我連 06/04 11:08
96F：→ sanzome:男女分校基本上都覺得是一件很蠢的事情，不要說歧視了， 06/04 11:09
97F：→ gakuto:其實我想到一個問題耶 如果現在因為老師和導生 06/04 11:09
98F：→ sanzome:厲害的歧視至少還是邪惡的聰明，這種等級的歧視就只是蠢 06/04 11:09
99F：→ sanzome:而已XDDDD) 06/04 11:09
100F：→ gakuto:談戀愛 然後兩人說好 那就換班級好了 （老師或學生換） 06/04 11:09
101F：→ gakuto:如果這社會可以尊重他們兩個人決定 然後不要繼續導生關係 06/04 11:10
102F：→ gakuto:但還是繼續待在學校 談師生戀 你覺得這社會會認可嗎 06/04 11:10
103F：→ gakuto:我覺得天方夜譚啊 06/04 11:11
104F：→ sanzome:老實說在這邊問這個社會認可嘛很可愛，不過如果你是問我認 06/04 11:11
105F：→ gakuto:沒那麼單純和容易吧 06/04 11:11
106F：→ sanzome:為反對師生戀的女性主義者們，我認為部分會認可。 06/04 11:11
107F：→ sanzome:至於社會認不認可，社會到現在也不認可從母姓啊XDDD 06/04 11:11
108F：→ sanzome:因為絕大多數女性主義者或是性別的學者反對是來自於權力 06/04 11:12
109F：→ gakuto:如果是這樣的作法我覺得還滿平衡的啦 06/04 11:12
110F：→ sanzome:關係的不對等或是不平等，若無此疑慮，那有何問題？ 06/04 11:12
111F：→ sanzome:但你要說社會的話，唉這個社會連姊弟戀都會雞雞歪歪， 06/04 11:12
112F：→ gakuto:是啊 所以我前面也說什麼人言可畏之類的@@ 06/04 11:12
113F：→ gakuto:蕭柯戀？？XD我覺得 很棒啊XD 06/04 11:13
114F：→ sanzome:雖然我覺得最早的師生戀是孔子跟顏回。 06/04 11:13
115F：→ gakuto:雖然我不是特別喜歡柯震東 可是人家喜歡姐弟戀 反對啥啊 06/04 11:14
116F：→ sanzome:你覺得很棒但這個社會就是會酸會吵啊XD 06/04 11:14
117F：→ gakuto:是啊 所以只能對周遭的人 或在網路上宣傳一下@@ 06/04 11:14
118F：→ gakuto:孔子顏回的 好八卦XD 06/04 11:15
119F：推 gakuto:其實我覺得如果師生戀發生後 只是轉班或換指導教授 06/04 11:17
120F：→ gakuto:這樣對大家傷害都會在可接受範圍吧 06/04 11:17
121F：→ gakuto:不然 硬要喜歡上學生的老師 在愛情/事業二選一 滿殘忍的 06/04 11:18
122F：→ sanzome:我個人是覺得轉班跟換指導就可以了。不過我在性平會待時 06/04 11:19
123F：→ sanzome:多半一搬的師生戀確實也是會這樣處置。 06/04 11:19
124F：推 gakuto:大學嗎？ 06/04 11:20
125F：→ sanzome:少數會變成愛情事業二選一躍上檯面的都有些神奇內幕。 06/04 11:20
126F：→ gakuto:中學的話 應該很難 但又扯上未成年這個因素 很複雜 06/04 11:21
127F：→ sanzome:恩恩當然是大學，國高中的環境就更差了，更不要提國中 06/04 11:21
128F：→ sanzome:可能還犯法... 06/04 11:21
129F：→ sanzome:國高中有些學校連學生跟學生之間談戀愛都會被警告了... 06/04 11:21
130F：→ gakuto:是啊 記得之前性別老師 對這個未成年的身份 06/04 11:22
131F：→ gakuto:她也覺得還在思考.... 06/04 11:22
132F：→ gakuto:未成年自主權方面... 06/04 11:23
133F：→ gakuto:沒辦法 本來師生戀就是禁忌了 加上未成年 06/04 11:24
134F：→ gakuto:直接連結與未成年者性交,,,,Orz. 06/04 11:24
135F：→ sanzome:不過我覺得在國高中校園「戀愛」跟「性」本來就是禁忌了 06/04 11:24
136F：→ sanzome:（在官方論述中）如果是兩小無猜最多是被認為雙方不懂事 06/04 11:25
137F：→ sanzome:老師就不會被這麼認為了，往往會被認為是刻意的。 06/04 11:25
138F：→ sanzome:這個我們的校園很忌「性」這點我覺得很相關。 06/04 11:25
139F：→ gakuto:其實我也不是覺得愛情單純 我也是有被劈過腿 06/04 11:26
140F：→ gakuto:但有時候被認為壓迫一方 反而感情經驗比較少 比較專一 06/04 11:27
141F：→ gakuto:搞不好性也比較保守... 06/04 11:27
142F：→ gakuto:這種事很難說的 尤其還有世代差異 06/04 11:27
143F：→ gakuto:有時候光看表象 但其實深入他們兩人關係瞭解 06/04 11:28
144F：→ gakuto:搞不好加害被害者立場是相反的 當然整體比例不會這樣 06/04 11:28
145F：→ sanzome:基本上本來就是會有差異的，也是有看過最後老師被學生給 06/04 11:29
146F：→ gakuto:但是很難說啊 06/04 11:29
147F：→ sanzome:陷害的XD 像我有老師說他跟女同學碰面都不關門，因為他怕 06/04 11:29
148F：→ gakuto:嗯啊 如果說要防止感情上有人進行剝削 那酒店的牛郎 06/04 11:30
149F：→ sanzome:被誤會或是被陷害。不過這種校園的忌性確實貫串了我們的 06/04 11:30
150F：→ gakuto:之類的 最危險 應該禁一禁 哈 我承認我有偏見 06/04 11:30
151F：→ sanzome:校園當中，我倒不覺得師生戀是特例，應該要說是，所有在 06/04 11:30
152F：→ sanzome:校園當中的人，都被社會假想成是純潔、高道德標準的人 06/04 11:31
153F：→ gakuto:我有親戚就是被告啊 後來那學生有精神分裂症 06/04 11:31
154F：→ gakuto:但真相呢 who knows 你看 連我也懷疑起我親戚了柯 06/04 11:32
155F：→ gakuto:其實也是啊 老師能威脅學生的也只有考試或論文 06/04 11:33
156F：→ gakuto:學生能威脅老師的是他整個教職生涯啊 06/04 11:34
157F：→ sanzome:考試跟論文也是學生事業生涯的開端啊XD 06/04 11:41
158F：推 gakuto:中學的考試的話 大不了不推甄 拼學測或指考.. 06/04 11:45
159F：→ gakuto:論文換個教授還有救 就算轉學也還可以在該領域 06/04 11:46
160F：→ gakuto:教授身敗名裂 應該名聲歸零還倒扣 同行也很難混了吧 06/04 11:47
161F：→ gakuto:加上可能五六十歲 回家種田也沒力了XD 06/04 11:47
162F：→ gakuto:anyway 威脅程度是其次 重點還是有沒有做 我覺得 06/04 11:48
163F：→ gakuto:勿枉跟勿縱同等重要 06/04 11:49
164F：→ sanzome:台灣學術圈很小的，說認真的換指導跟說轉學在該領域 06/04 13:10
165F：→ sanzome:並不是這麼簡單的事。...中學的話我覺得因為中學生的思考 06/04 13:11
166F：→ sanzome:能力與自主能力情感能力等並不能與成年人等同視之。 06/04 13:11
167F：→ sanzome:用一般普通的邏輯去思考對於他們的傷害，並不公允。 06/04 13:11
168F：推 gakuto:所以1.如果是跟同年的同學可以嗎 2.如果是跟鄰居18歲成人？ 06/04 14:18
169F：推 gakuto:有時覺得很可悲 因為心不能被剖開來看 06/04 14:22
170F：→ gakuto:所以只要一個人有跟做壞事的某群人 有同樣的背景變項 06/04 14:22
171F：→ gakuto:就只能被看作是一樣的了 因為妳這個人是帶著良善還是惡意 06/04 14:23
172F：→ gakuto:除了自己誰能知道呢？ 06/04 14:24
173F：→ gakuto:所以說一開始人會被分門別類 人們需要根據不同背景來判斷 06/04 14:24
174F：→ gakuto:一個人也是很正常的 因為心看不到嘛 06/04 14:25
175F：→ gakuto:但這樣的依照個人背景來判斷他人的方式 就是偏見和歧視 06/04 14:25
176F：→ gakuto:的開端 好像這也是沒有辦法一定會演變成這樣 06/04 14:26
177F：→ gakuto:一個花花公子大爛人 只是想騙女生上床的中學生 06/04 14:29
178F：→ gakuto:就是OK的 另一個是真心愛對方對感情專一的成年人老師 06/04 14:29
179F：→ gakuto:卻被檔在外面 06/04 14:29
180F：→ gakuto:只能說這個防毒軟體程式寫得有夠爛 06/04 14:30
181F：→ sanzome:唉，問題就是就算是真心愛對方對感情專一的老師就不等於 06/04 14:30
182F：→ sanzome:對於學生沒有傷害啊XD 06/04 14:30
183F：→ gakuto:把對她好的人擋掉（有幫助的軟體） 06/04 14:30
184F：→ sanzome:良善跟惡意從來都不是二分的，你不能夠單純的去思考個人的 06/04 14:31
185F：→ gakuto:卻把爛貨中學生（病毒）忽略沒抓到 廢物防毒嘛 06/04 14:31
186F：→ sanzome:良善與否。而是要放在結構來看，因為制度服務的不是個人， 06/04 14:31
187F：→ sanzome:是群體。 06/04 14:31
188F：→ gakuto:不 你錯了 如果現在技術上可以判斷一個人真心還是壞意 06/04 14:32
189F：→ gakuto:就不會這樣了 那是因為技術上半不到 06/04 14:32
190F：→ sanzome:問題就是一個人的真心並不重要啊。 06/04 14:33
191F：→ gakuto:你想嘛 如果一個科技可以確實判斷出來真心還是壞亦 06/04 14:33
192F：→ gakuto:那你放過壞人 處罰好人幹嘛 傻喔 06/04 14:33
193F：→ gakuto:只是無奈沒那種科技而已 06/04 14:33
194F：→ sanzome:問題就是個人的善意或是內心狀態不是討論的重點啊XD 06/04 14:33
195F：→ gakuto:最好是不重要 所以說是連坐法..只看背景 就連坐 06/04 14:34
196F：→ sanzome:制度之所以必須規範老師只是因為老師握有非個人的資源 06/04 14:34
197F：→ gakuto:搞到最後 好人想說 棍 反正好壞都被當作一樣 06/04 14:34
198F：→ sanzome:這個資源不應該被濫用，無論是他拿來欺負學生，或是不平等 06/04 14:34
199F：→ sanzome:的待遇。 06/04 14:34
200F：→ gakuto:就像政治人物 大家不分青紅皂白 反正每個都批 06/04 14:34
201F：→ sanzome:蹦不是因為誰善誰惡存在的。 06/04 14:35
202F：→ gakuto:最後沒人要好好做了 有心的全部擺爛或退出政壇 06/04 14:35
203F：→ gakuto:對啊 但是這樣不分好壞 最後體制可能會變更爛 06/04 14:35
204F：→ sanzome:難道今天一個中學生玩弄另外一個學生的感情就是壞人嗎？ 06/04 14:36
205F：→ gakuto:因為好壞都被一視同仁了 （連坐） 因為你說好壞不重要 06/04 14:36
206F：→ sanzome:抱歉我也不這麼覺得。 06/04 14:36
207F：→ sanzome:不是好壞不重要，你還是不懂，而是能管制的部分只有 06/04 14:36
208F：→ gakuto:就感情方面啊 就這個面向而言 06/04 14:36
209F：→ sanzome:非個人的資源不得濫用，其他的並不能管制。 06/04 14:36
210F：→ gakuto:不要把我套上非黑即白的帽子拜託 06/04 14:36
211F：→ sanzome:你現在的思考就是非黑即白啊！善跟惡無論在哪個面向都是無 06/04 14:37
212F：→ sanzome:法切開的，沒有在這個面向是善，在哪個面向是惡這種。 06/04 14:37
213F：→ sanzome:在任何面向上都無分善與惡二元才較沒有非黑即白好嘛 06/04 14:37
214F：→ gakuto:我哪有非黑即白 ！把老師或成人就當作加害者 06/04 14:38
215F：→ gakuto:才是非黑即白！！！！！！！！！！！！！！ 06/04 14:38
216F：→ sanzome:沒有人說他們是加害者啊！重點是有一個不屬於他們的資源或 06/04 14:38
217F：→ gakuto:我當然知道啊 這不用你多說 我體悟夠深了 但討論 06/04 14:38
218F：→ sanzome:權力才是要被管制的。 06/04 14:38
219F：→ gakuto:當然只能就感情面向 會去傷害啊 我扯到他對朋友好不好幹嘛 06/04 14:39
220F：→ sanzome:在情感方面傷害不等於就是壞人是惡啊？ 06/04 14:39
221F：→ sanzome:今天有人跟我告白我不喜歡他拒絕他也是傷害他情感啊 06/04 14:40
222F：→ sanzome:這樣就是「惡意」嗎？ 06/04 14:40
223F：→ sanzome:今天一個混混國中生和另外一個人交往後甩了她 06/04 14:40
224F：→ gakuto:這我當然知道 但我是說 某學生他就是屬於習慣性 06/04 14:40
225F：→ sanzome:在你情我願的情況下，這樣就是惡意，就是壞嗎？ 06/04 14:40
226F：→ gakuto:會傷害別人感情者 06/04 14:40
227F：→ gakuto:對啊 那師生戀也是你情我願啊 如果強迫我當然不贊成 06/04 14:41
228F：→ sanzome:就算是習慣性傷害別人者，只是她沒有濫用不屬於自己的權力 06/04 14:41
229F：→ gakuto:憑甚麼認為學生喜歡老師就不是你情我願 06/04 14:41
230F：→ sanzome:與資源，你情我願有甚麼不行？ 06/04 14:41
231F：→ sanzome:只要老師不握有不屬於他私人的權力跟資源就沒問題 06/04 14:42
232F：→ sanzome:你還是搞不懂，重點不是老師跟學生，重點是資源跟權力的 06/04 14:42
233F：→ gakuto:搞不好他家裡很有錢 那也是權力啊 06/04 14:42
234F：→ sanzome:不對等跟不平等，就像我說的，今天兩人談戀愛 06/04 14:42
235F：→ sanzome:那是她家自己的錢，又不是人家給他或國家給她的= = 06/04 14:43
236F：→ gakuto:我知道你講得啊 我不是不懂 我是不認同 06/04 14:43
237F：→ sanzome:老師是被聘僱的，更別提公立學校的老師還算公務員耶= = 06/04 14:43
238F：→ gakuto:問題是你又假設他盜用國家的錢了 就跟你說沒盜用啊 06/04 14:43
239F：→ gakuto:你還說沒有預設老師就是加害者 06/04 14:44
240F：→ sanzome:= =這不是又回到一開始的嗎？那這樣公共工程招標幹嘛利益 06/04 14:44
241F：→ gakuto:你前面才說沒有預設老師就加害者 馬上又說它會盜用 扯 06/04 14:44
242F：→ sanzome:迴避，幹嘛預設廠商一定貪汙？ 06/04 14:44
243F：→ gakuto:前面也回答過啦 06/04 14:44
244F：→ sanzome:又何必預設高階軍官跟中國人交往一定會洩密？ 06/04 14:44
245F：→ gakuto:就說 你的例子不好了 如果他是先招標到 後來才認識 06/04 14:45
246F：→ sanzome:而且那也不是盜用，那是她本來職務上就可以掌握的權力， 06/04 14:45
247F：→ gakuto:才戀愛 那我覺得沒問題啊 06/04 14:45
248F：→ gakuto:軍人例子就說 軍法不能適用一般人了 06/04 14:45
249F：→ sanzome:抱歉基本上也是不行的，若是招標後兩人結婚一般也會 06/04 14:45
250F：→ sanzome:要迴避。 06/04 14:45
251F：→ gakuto:因為他是後來才認識才戀愛的 只是剛好喜歡的人是 06/04 14:46
252F：→ sanzome:那軍法為什麼不適用一般人呢？既然大家都這麼良善， 06/04 14:46
253F：→ sanzome:不能被預設。 06/04 14:46
254F：→ sanzome:但是戀愛之後師生關係仍然持續啊。 06/04 14:46
255F：→ gakuto:包他工程的人 這樣很OK啊 因為祂已經標到啦 06/04 14:46
256F：→ sanzome:又不是預設老師是加害者，是老師握有那樣的權力跟資源， 06/04 14:47
257F：→ gakuto:沒有大家都良善 這不是我的論點喔 06/04 14:47
258F：→ sanzome:這是他的義務！ 06/04 14:47
259F：→ gakuto:我的論點是 不能因為可能做 就先預設它會做 06/04 14:47
260F：→ sanzome:是，所以其他監督工程的人不會覺得你會因為你跟他談戀愛 06/04 14:47
261F：→ sanzome:就監工出瑕疵？ 06/04 14:47
262F：→ sanzome:不是預設，是預防。基本上根本就沒有人說只要一發生師生戀 06/04 14:48
263F：→ gakuto:他做義務沒有濫用那些錢啊 為什麼你一定要預設他穢亂用 06/04 14:48
264F：→ gakuto:他的義務就是不亂用 他也沒亂用就好啦 06/04 14:48
265F：→ sanzome:就要把老師趕出學校，而是要暫停兩者之間會有的公領域的利 06/04 14:48
266F：→ sanzome:害關係。 06/04 14:48
267F：→ gakuto:你口口聲聲說義務 就說義務是不濫用嘛 那就不要濫用啊 06/04 14:48
268F：→ gakuto:我又沒說濫用是對得 06/04 14:48
269F：→ gakuto:不濫用就等於有做到拿那些資源做公家事的義務了吧 06/04 14:49
270F：→ sanzome:但問題又不是濫不濫用，就算是濫用你知道嗎？ 06/04 14:49
271F：→ gakuto:你不能口口聲聲說 不是預設 然後論點又一直說 它會濫用 06/04 14:49
272F：→ sanzome:老師如果找女朋友當助理，人家彈劾說他濫用，她說沒有 06/04 14:49
273F：→ sanzome:請問你要相信誰？ 06/04 14:49
274F：→ sanzome:如果她跟男朋友合發paper人家說她男朋友還沒資格，他說 06/04 14:50
275F：→ sanzome:她男朋友天縱英才文章寫特好，你要相信誰？ 06/04 14:50
276F：→ sanzome:女朋友晚上看不爽另外一個助理說兩句助理壞話， 06/04 14:51
277F：→ sanzome:請問這算不算濫用？ 06/04 14:51
278F：→ gakuto:那就是司法問題啊 每個人有沒有犯罪 我都不一定能知道啊 06/04 14:51
279F：→ gakuto:那我每個都禁止好了 06/04 14:51
280F：→ gakuto:司法問題就是交給司法啊 司法判有罪才叫有罪啊 06/04 14:51
281F：→ sanzome:反對師生戀又不是指一發生師生戀就把她們趕出學校？ 06/04 14:52
282F：→ sanzome:重點是你要看到結構之間的問題。 06/04 14:52
283F：→ sanzome:不好意思這些都不算有罪，她大可以說本來她就可以自行決 06/04 14:52
284F：→ gakuto:我爸媽也可能拿我買的殺蟲劑把我噴死啊 06/04 14:52
285F：→ sanzome:定助理是誰，這是老師的權利。 06/04 14:52
286F：→ gakuto:我爸嗎也是可能拿不是他的資源做壞事 06/04 14:53
287F：→ sanzome:但那跟國家無關，跟公有資源無關。 06/04 14:53
288F：→ gakuto:但你不能就禁止我爸嗎跟我住阿 06/04 14:53
289F：→ sanzome:又不是國家幫你們家買殺蟲劑。 06/04 14:53
290F：→ sanzome:另外，我從頭到尾都沒說這是「壞事」喔。 06/04 14:54
291F：→ gakuto:這社會反師生練到一個地步也是結構啊 06/04 14:54
292F：→ sanzome:不能用「好壞」來定論事情的。 06/04 14:54
293F：→ gakuto:限在不是沒看到結構 是我們認為結構應該怎樣想把不同吧 06/04 14:54
294F：→ sanzome:你不能用這社會當作論述的依據，不是說這社會反師生戀， 06/04 14:54
295F：→ gakuto:請不要一直說別人不懂之類的@@ 06/04 14:55
296F：→ sanzome:師生戀就一定是對的。師生戀有他結構上的問題，但這問題 06/04 14:55
297F：→ sanzome:不代表要禁止師生戀，可是也不代表沒問題。 06/04 14:55
298F：→ gakuto:但社會沒有禁止我爸嗎跟我助 也沒有禁止我買殺蟲劑 06/04 14:55
299F：→ gakuto:所以 社會也有責任 06/04 14:56
300F：→ sanzome:就像是法律也禁止養父母跟養子女結婚一樣。 06/04 14:56
301F：→ sanzome:不，老師唯一會被值得只有他的資源跟權利並非他私人擁有的 06/04 14:56
302F：→ gakuto:我的因果沒有這樣推論啊 我沒有覺得因為社會反 所以對 06/04 14:56
303F：→ sanzome:其他部分師生連根本就無關對錯，也無關社會責任。 06/04 14:56
304F：→ sanzome:跟你爸買殺蟲劑一點類似都無，因為你爸的資源不是國家或是 06/04 14:57
305F：→ sanzome:其他人給予的。 06/04 14:57
306F：→ sanzome:老實說今天如果一個是A校的老師跟B校學生談戀愛， 06/04 14:57
307F：→ sanzome:就權力關係跟資源上根本一點問題都沒有。 06/04 14:57
308F：→ sanzome:就像我上面說的，如果不是班導沒有直接利益，連性平會 06/04 14:58
309F：→ sanzome:都很少會有人管這件事。 06/04 14:58
310F：→ sanzome:(中學算是例外，但我覺得台灣的中學體制根本就畸形...) 06/04 14:58
311F：推 gakuto:我覺得好怪 用資源 跟 老師和學生戀愛 06/04 14:58
312F：→ gakuto:你就想當然而把這兩個掛勾 06/04 14:59
313F：→ sanzome:(裡面對於性的掌控根本就過度，更不要說對於師生戀的掌控) 06/04 14:59
314F：→ gakuto:濫用資源 就是濫用資源的人錯 06/04 14:59
315F：→ gakuto:他談戀愛 沒濫用資源 就沒錯 就這樣簡單 06/04 14:59
316F：→ sanzome:我再重申一遍：這沒有「對錯」。 06/04 15:00
317F：→ sanzome:也不是「濫用」 06/04 15:00
318F：→ gakuto:但我覺得有對錯啊 濫用資源錯 沒濫用資源沒錯 06/04 15:00
319F：→ gakuto:我沒有說你覺得 是我覺得可以了吧 06/04 15:00
320F：→ sanzome:對結構而言沒有對錯，只有是否會影響到平等。 06/04 15:01
321F：→ sanzome:制度不是為了個人存在，不是為了你，也不是為了我存在的 06/04 15:01
322F：→ sanzome:就像是劈腿不能被判刑一樣。 06/04 15:01
323F：→ gakuto:OK 就結構而言沒對錯我同意 因為結構是無生命的 06/04 15:01
324F：→ gakuto:你人是活的 06/04 15:02
325F：→ sanzome:是的，當然你要說這個社會對師生戀有諸多撻伐，抱歉 06/04 15:02
326F：→ sanzome:這個社會就是這樣糟，你可以去努力改變他。 06/04 15:02
327F：→ sanzome:恩，人是活的沒錯，但不是只有你是活人啊！XD 06/04 15:03
328F：→ gakuto:是啊 但是是為了很多個你我他而存在吧 06/04 15:03
329F：→ sanzome:爭取制度只能去協調出一個最平等的理想型，不可能猜測 06/04 15:03
330F：→ sanzome:所有人的心態。 06/04 15:03
331F：→ gakuto:對啊 所以我又不是說 為我存在 06/04 15:03
332F：→ sanzome:那打個比方說，這AB是師生兩個人已經確定親密關係了， 06/04 15:04
333F：→ gakuto:我只是覺得這是最佳解嗎？ 06/04 15:04
334F：→ sanzome:B任用A為助理，親密關係發生在前，助理任命在後 06/04 15:04
335F：→ sanzome:這樣你覺得可以。 06/04 15:04
336F：→ gakuto:如果說假設啦 這樣的社會制度是最佳解了 06/04 15:04
337F：→ sanzome:可以嗎？ 06/04 15:04
338F：→ sanzome:少打一個嗎 06/04 15:05
339F：→ gakuto:就是兩害相權取其輕 但我們要承認這樣制度有犧牲一些人 06/04 15:05
340F：→ gakuto:被犧牲的不能被忽略 06/04 15:05
341F：→ gakuto:這要看情況耶 沒有絕對對或錯喔 06/04 15:07
342F：→ gakuto:所以一個制度勢必要服務多數人 少數人會被犧牲 06/04 15:09
343F：→ gakuto:這樣說我可以接受 因為這是現實問題 應該也沒辦法更好 06/04 15:09
344F：→ gakuto:但是再次強調 就是有人會被犧牲 因為制度不可能顧到每個人 06/04 15:09
345F：→ gakuto:但我前面講到有人被犧牲的說法 你卻說那是個人選擇 06/04 15:11
346F：→ gakuto:或是說有誰在愛情不犧牲 這我就無法接受 06/04 15:11
347F：→ gakuto:一個制度去服務其他多數人 然後少數被犧牲的不被承認 06/04 15:12
348F：→ gakuto:我不能接受 06/04 15:12
349F：→ gakuto:你一直強調結構結構 但你連個人的福祉都不去照顧 06/04 15:13
350F：→ gakuto:那些為了大制度 犧牲小我完成大我的人都被忽略 06/04 15:13
351F：→ gakuto:我還是不能接受的 06/04 15:14
352F：→ sanzome:我並沒有認為個人的犧牲不被看見，但說認真的，雖然我很 06/04 15:15
353F：→ sanzome:不想這麼說，在學生跟老師之間如果要擇一種群體犧牲較多， 06/04 15:15
354F：→ sanzome:那我會選擇老師，畢竟老師是有拿薪水的。 06/04 15:15
355F：→ sanzome:而且說認真的，我重申一遍，並沒有人要老師在愛情跟事業 06/04 15:16
356F：→ sanzome:當中做抉擇，只是與親密關係的對象中止指導與利益關係 06/04 15:16
357F：→ sanzome:有這麼難嗎？ 06/04 15:16
358F：推 gakuto:OK啊 有看見犧牲我說我可以接受（當然我個人不重要） 06/04 15:17
359F：→ sanzome:最後，我並不是覺得你不懂，而是我希望我能夠把概念講清楚 06/04 15:17
360F：→ sanzome:因為我認為你有對話的誠意，只是你並不習慣於這種討論方式 06/04 15:17
361F：→ sanzome:所以我才會一直問你，我知道這樣有點傲慢我很抱歉。 06/04 15:18
362F：→ sanzome:我真的要去寫論文了XD掰掰。 06/04 15:18
363F：→ gakuto:我也好累 沒睡沒吃的 先掰喔 06/04 15:18
364F：→ gakuto:其實前面也說只是中止指導是OK的 但是不知道為什麼 06/04 15:20
365F：→ gakuto:又講一圈回來XDsorry囉 06/04 15:20
366F：推 gakuto:謝謝妳的討論和分享囉 我還滿有收穫的 06/04 15:26