作者sanzome (花花)
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标题Re: [闲聊] 规范师生恋 不等於棒打鸳鸯
时间Mon Jun 4 09:51:41 2012
老实说我蛮讶异这年头还有这麽多人真的相信爱情是纯净伟大。
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不知道各位知不知道，台湾的高阶军官是禁止与中国人谈恋爱的，
请问大家觉得这件事情是：
A) 怎麽可以这样！恋爱是自由美好的啊！
B) 你怎麽可以预设军官就会外泄资讯或是该中国人就是间谍呢？
C) 当然要这样！万一军事机密外泄怎麽办？
我想各位恋爱就应该自由奔放美好派的人
应该都会复选AB吧。
无论是异性恋同性恋师生恋上司下属恋，
都是来自於其社会位置或是其他原因所建构出来的。
对恋爱的想像是，对恋爱的渴望是，对於恋爱的判决标准是。
到底是不是师生恋就必然伴随的骚扰跟权力关系上的不平等所导致的现象，
这我不知道，我认为也不必然。
但就像是公家机关招标不能明目张胆的标给自己的亲兄弟一样，
为什麽当招标给亲人就会受到质疑？
你也不能说一定是因为他们是亲人所以才给他们标啊！
搞不好这家公司就是作的超好给的价格也很好，所以负责人才会给自己的亲兄弟。
但是没办法，这就是避嫌跟回避利益。
我还记得以前我在学校性平会的时候，
学校老师一直想拟禁止师生恋的条例，结果有个老师问说：
那万一是二十八岁的博士生跟三十岁的助理教授谈恋爱呢？
结果另外一位老师回答她：
这不是几岁跟几岁的问题，如果今天这两个人不是指导关系或是有任何利益关系，
那很好，我们可以祝福他们。
但如果是，就必须请他们暂停关系或是请其他老师指导。
为什麽？
今天同个研究室的人，有个人是教授的亲密关系伴侣，
结果一次兼了好几个职缺。
请问其他人怎麽想？
每个人都会像小天使一样说：一定是这个人有能力教授特别器重他！
这有可能嘛？
今天这个人特别早毕业，请问其他人会怎麽认为。
每个人都会相信说一定是这个人有能力所以教授让他早毕业吗？
老师跟这个人合写paper，请问其他人会怎麽想？
依照我自己在性平会的经验，
很多时候不是师生恋的师或生去检举，而是师或生之外的人去检举师生恋，
像是同研究室实验室的学生，
原因就是认为因为「性」的关系，老师对於学生有差别待遇。
这个社会很「鼓励」上司跟下属之恋，但也请你们去听听那些其他人对於
上司跟下属之恋的评价是甚麽，
例如靠上床升迁、大家都在打拼就某人在总经理床上打拼。
而绝大多数的下属跟上司之恋最後结局也往往是下属辞去工作进入家庭或另觅他职。
这种鼓励的上司与下属之恋，言情小说或是偶像剧里的，
多半都是在恋情的发生与开始是上司下属，发生之後会有一方离开职场。
我们鼓励的是这种上司下属恋，而不是一直持续维持在上司下属关系之间的恋爱。
更重要的是，上司与下属和老师与学生又不同，
不管怎样，上司是给你钱的，老师是你付钱的。
上司对於她的伴侣有差别待遇其他人咬咬牙心中骂声脏话也没办法。
但是当老师对於自己的伴侣有疑似差别待遇的时候，
其他人可就不是这麽一回事了。
你等於是把她应该就有权利享受的资源，给了一个跟你有上床的人，
给了一个只是跟你有私人关系而不是特别有能力的人时，
你说这群学生不会怨怼不会不爽？会不会觉得不公平？
（更不要说如果是公立学校那还会有跟公家机关投标一样，
你怎麽可拿纳税人的钱用以私人关系之上？）
难道也要怪罪於这群学生把老师想的太坏，把师生恋罪恶化？
老实说，人都偏私，我并不相信当这群学生当中有自己的配偶的时候，
老师不会格外偏心，而我也不认为这有错。
就像是公家机关招标一样，人都有私人会想给自己的亲人或是朋友赚钱。
所以才要有制度来管理这样的状况。
我的意思不是说必然就会有老师只因为跟学生谈恋爱就把资源都用到这名学生身上，
但问题就是老师身为教育资源的掌控者，这是她的责任之一，
就像是我们不能确定公家机关的工程招标是给负责人的亲属一定是舞弊或贪污，
但这就是负责人职业所要负责的一环。
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◆ From: 140.114.119.106
1F：推 gakuto:不知道为何无法直接回文 06/04 10:01
※ 编辑: sanzome 来自: 140.114.119.106 (06/04 10:03)
2F：推 gakuto:回文的时候只能看到"～"的符号 06/04 10:18
3F：推 gakuto:先简单推文好了 06/04 10:45
4F：→ gakuto:你/你说的军人的例子 要套用在一般老百姓身上 06/04 10:46
5F：→ gakuto:我觉得会有问题 就像你把军法拿来套用在老百姓身上一样 06/04 10:46
6F：→ gakuto:谁受得了？ 06/04 10:46
7F：→ gakuto:再者 台湾跟中国在政治尤其国防军事方面有敌对关系 06/04 10:48
8F：→ gakuto:老师跟学生又不是敌对关系 06/04 10:48
9F：→ sanzome:所以我後面用的例子是用公家机关招标啊XD 06/04 10:48
10F：→ gakuto:再来我觉得爱情观是建构的说法 我觉得并非全有全无 06/04 10:49
11F：→ sanzome:但是就算有敌对关系用您的逻辑来思考，权力关系既然可以 06/04 10:49
12F：→ sanzome:不见得存在，但敌对关系为何必然存在？ 06/04 10:49
13F：→ gakuto:就像先天/後天争议一样没完没了 我觉得两个成份都有 06/04 10:49
14F：→ gakuto:嗯 这我接受 06/04 10:50
15F：→ gakuto:招标的例子 一个是顺序问题 06/04 10:50
16F：→ gakuto:亲人关系在先 招标在後 06/04 10:50
17F：→ gakuto:可是师生恋是 师生关系在先 爱恋关系在後 06/04 10:51
18F：→ gakuto:再来 招标这种事算是公领域的事情 06/04 10:51
19F：→ sanzome:但在爱恋关系之後他们还是持续师生关系啊？ 06/04 10:51
20F：→ gakuto:师生恋 我不影响工作情况 私下邀约跟这例子还是不同 06/04 10:51
21F：→ sanzome:教育也是公领域的事情啊。 06/04 10:52
22F：→ sanzome:那也可以说他们之间的亲人关系不影响工作情况啊。 06/04 10:52
23F：→ gakuto:对阿 那你可以举说 得标者 和招标者後来谈恋爱 06/04 10:52
24F：→ gakuto:这样比较符合吧 06/04 10:52
25F：→ sanzome:更不要说公立学校内老师的资源跟薪水都是公家的东西。 06/04 10:52
26F：→ sanzome:师生谈恋爱之後若没刻意回避，师生关系也不会终止啊。 06/04 10:53
27F：→ gakuto:但就说 他在工作时表现正常 私底下就属私领域 06/04 10:53
28F：→ sanzome:所以谈恋爱之後持续有师生关系到底有甚麽不同 06/04 10:53
29F：→ sanzome:那也可以说招标的时候表现正常，兄弟私下就是私领域啊XD 06/04 10:53
30F：→ gakuto:一个是损失工作 一个是损失爱情 差很多耶 06/04 10:53
31F：→ sanzome:那这样公共建设回避甚麽？ 06/04 10:53
32F：→ sanzome:到底哪里差很多? 06/04 10:54
33F：→ gakuto:而且 一个是刻意去让自己小孩得到工作 06/04 10:54
34F：→ sanzome:很多人损失工作会死，损失爱情不一定会死耶。 06/04 10:54
35F：→ gakuto:另一个是自然情况下变学生老师关系 然後自然情况下喜欢 06/04 10:54
36F：→ gakuto:哪有一样 06/04 10:54
37F：→ sanzome:她也有可能刻意让自己的爱人得到助理职位，提早毕业啊。 06/04 10:54
38F：→ gakuto:那我问你 就逻辑上来说 变成得标以後两人谈恋爱 06/04 10:55
39F：→ sanzome:那招标厂商也可以说我在这企业就是龙头我得标很自然啊 06/04 10:55
40F：→ gakuto:跟你的例子比起来 到底哪个逻辑比较符合嘛 06/04 10:55
41F：→ gakuto:1.把亲人变恋人 比较符合2顺序也比较符合 所以这例子完胜 06/04 10:55
42F：→ sanzome:两人谈恋爱基本上也应该要回避啊。 06/04 10:56
43F：→ sanzome:因为在你们的私人关系之後，公共的关系持续啊。 06/04 10:56
44F：→ sanzome:是问你会不会因为是你的爱人承接工程所以监工较为疏忽？ 06/04 10:56
45F：→ gakuto:而且你後面讲的论点 全部都是讲说 其他谁观感 06/04 10:56
46F：→ sanzome:万一有这种质疑呢？ 06/04 10:57
47F：→ gakuto:谁谁谁观感 那只是说明人言可畏 那跟早期同志被攻击 06/04 10:57
48F：→ sanzome:这本来就是「其他的谁」，不然到底为什麽公共工程不能给 06/04 10:57
49F：→ sanzome:有私人关系承包？ 06/04 10:57
50F：→ gakuto:还不是一样 而且这是我已经知道的事情 06/04 10:57
51F：→ sanzome:不是，不只人言可畏，基本上你也不能避免老师把资源给自己 06/04 10:57
52F：→ sanzome:的亲密伴侣。 06/04 10:58
53F：→ sanzome:老师就是教育资源的把持者跟分配者，就像高阶军官掌握机密 06/04 10:58
54F：→ gakuto:但是 得标後才认识 然後才恋爱 就不一样啊 06/04 10:59
55F：→ sanzome:一样，我们不能假设高阶军官一定会泄密，也不能假设老师 06/04 10:59
56F：→ sanzome:一定会把资源集中，但就是要回避。 06/04 10:59
57F：→ sanzome:就算是之後才认识，只要维持师生关系，老师就握有这种权力 06/04 10:59
58F：→ sanzome:这种资源啊。又不是谈恋爱之後老师就不握有这种权力。 06/04 11:00
59F：→ gakuto:对啊 都一样 所以同志就是很有可能得爱滋所以要回避 06/04 11:00
60F：→ sanzome:我不反对师生恋，但当师生恋发生之後，双方的直接师生关系 06/04 11:00
61F：→ sanzome:要终止。 06/04 11:00
62F：→ gakuto:我前面文章也有说 如果两害相权取其轻 06/04 11:00
63F：→ sanzome:同志得不得爱滋又不用影响其他人。 06/04 11:00
64F：→ gakuto:我也在思考这问题 问题是我们要承认就是有人被牺牲 06/04 11:01
65F：→ sanzome:那这样说我们高阶军官恋爱在得到军事机密之後，也应该要可 06/04 11:01
66F：→ gakuto:那些牺牲不能不被看见 06/04 11:01
67F：→ sanzome:以谈恋爱罗？ 06/04 11:01
68F：→ sanzome:但那是他们的选择啊，你谈恋爱的时候没有牺牲吗？ 06/04 11:01
69F：→ gakuto:所以你是觉得只要不是指导关系或导师就OK吗？？ 06/04 11:02
70F：→ sanzome:嗯啊，应该说只要没有明确的利益或利害关系我就OK。 06/04 11:02
71F：→ sanzome:像是指导或是工作等。 06/04 11:02
72F：→ gakuto:颗 所以同志以前被歧视牺牲 都概括承受吧 06/04 11:02
73F：→ gakuto:你说 同志爱不影响其他人 那些哭断肠父母呢？ 06/04 11:03
74F：→ gakuto:他们也是觉得被同志团体害很惨啊 06/04 11:03
75F：→ sanzome:同志的牺牲是法律根本就不承认他们的合法性与歧视问题。 06/04 11:03
76F：→ sanzome:跟老师牺牲是来自於自己的职位本来就握有资源。 06/04 11:03
77F：→ sanzome:现在只是让老师的资源受到限制而已。这两者差很多吧。 06/04 11:03
78F：→ gakuto:所以除去法律 他们被压迫就是概括承受嘛 06/04 11:04
79F：→ sanzome:又不是说如果发生师生恋就是师生浸猪笼... 06/04 11:04
80F：→ gakuto:资源受限OK啊 我是对谈恋爱被禁止有意见而已 06/04 11:04
81F：→ gakuto:会被学校fire 如果扯上媒体身败名裂 或是之後不用再当老师 06/04 11:05
82F：→ gakuto:明明就有实质的损失了... 06/04 11:05
83F：→ sanzome:老实说会被学校fire很多都是学校的处理跟本来关系就出问题 06/04 11:05
84F：→ gakuto:我前面文章也有写 年轻男老师在应徵女校工作大多会被拒绝 06/04 11:06
85F：→ sanzome:而且说认真的如果不与权力关系获分配不平等相干， 06/04 11:06
86F：→ sanzome:性平会一搬也不能够管。 06/04 11:06
87F：→ gakuto:其实 我觉得我们想法应该也没差那麽多 那麽极端啦 06/04 11:06
88F：→ sanzome:年轻男老师应徵女校被拒绝基本上是惯例。一直都是这样。 06/04 11:07
89F：→ gakuto:我觉得如果是不要指导教授 或导生 这我还在思考 06/04 11:07
90F：→ gakuto:那你觉得合理吗 婀 06/04 11:07
91F：→ sanzome:你要说校方蠢或保守都好，说认真一点，我也看过女老师跟女 06/04 11:07
92F：→ sanzome:学生师生恋的咧XD 根本一点用都没有。XDDD 06/04 11:08
93F：→ gakuto:我觉得这是极其歧视的事耶 你要不要仔细思量一下 06/04 11:08
94F：→ gakuto:嗯嗯阿 06/04 11:08
95F：→ sanzome:啊台湾教育体制就这样，蠢的事又不只这一件（其实我连 06/04 11:08
96F：→ sanzome:男女分校基本上都觉得是一件很蠢的事情，不要说歧视了， 06/04 11:09
97F：→ gakuto:其实我想到一个问题耶 如果现在因为老师和导生 06/04 11:09
98F：→ sanzome:厉害的歧视至少还是邪恶的聪明，这种等级的歧视就只是蠢 06/04 11:09
99F：→ sanzome:而已XDDDD) 06/04 11:09
100F：→ gakuto:谈恋爱 然後两人说好 那就换班级好了 （老师或学生换） 06/04 11:09
101F：→ gakuto:如果这社会可以尊重他们两个人决定 然後不要继续导生关系 06/04 11:10
102F：→ gakuto:但还是继续待在学校 谈师生恋 你觉得这社会会认可吗 06/04 11:10
103F：→ gakuto:我觉得天方夜谭啊 06/04 11:11
104F：→ sanzome:老实说在这边问这个社会认可嘛很可爱，不过如果你是问我认 06/04 11:11
105F：→ gakuto:没那麽单纯和容易吧 06/04 11:11
106F：→ sanzome:为反对师生恋的女性主义者们，我认为部分会认可。 06/04 11:11
107F：→ sanzome:至於社会认不认可，社会到现在也不认可从母姓啊XDDD 06/04 11:11
108F：→ sanzome:因为绝大多数女性主义者或是性别的学者反对是来自於权力 06/04 11:12
109F：→ gakuto:如果是这样的作法我觉得还满平衡的啦 06/04 11:12
110F：→ sanzome:关系的不对等或是不平等，若无此疑虑，那有何问题？ 06/04 11:12
111F：→ sanzome:但你要说社会的话，唉这个社会连姊弟恋都会鸡鸡歪歪， 06/04 11:12
112F：→ gakuto:是啊 所以我前面也说什麽人言可畏之类的@@ 06/04 11:12
113F：→ gakuto:萧柯恋？？XD我觉得 很棒啊XD 06/04 11:13
114F：→ sanzome:虽然我觉得最早的师生恋是孔子跟颜回。 06/04 11:13
115F：→ gakuto:虽然我不是特别喜欢柯震东 可是人家喜欢姐弟恋 反对啥啊 06/04 11:14
116F：→ sanzome:你觉得很棒但这个社会就是会酸会吵啊XD 06/04 11:14
117F：→ gakuto:是啊 所以只能对周遭的人 或在网路上宣传一下@@ 06/04 11:14
118F：→ gakuto:孔子颜回的 好八卦XD 06/04 11:15
119F：推 gakuto:其实我觉得如果师生恋发生後 只是转班或换指导教授 06/04 11:17
120F：→ gakuto:这样对大家伤害都会在可接受范围吧 06/04 11:17
121F：→ gakuto:不然 硬要喜欢上学生的老师 在爱情/事业二选一 满残忍的 06/04 11:18
122F：→ sanzome:我个人是觉得转班跟换指导就可以了。不过我在性平会待时 06/04 11:19
123F：→ sanzome:多半一搬的师生恋确实也是会这样处置。 06/04 11:19
124F：推 gakuto:大学吗？ 06/04 11:20
125F：→ sanzome:少数会变成爱情事业二选一跃上台面的都有些神奇内幕。 06/04 11:20
126F：→ gakuto:中学的话 应该很难 但又扯上未成年这个因素 很复杂 06/04 11:21
127F：→ sanzome:恩恩当然是大学，国高中的环境就更差了，更不要提国中 06/04 11:21
128F：→ sanzome:可能还犯法... 06/04 11:21
129F：→ sanzome:国高中有些学校连学生跟学生之间谈恋爱都会被警告了... 06/04 11:21
130F：→ gakuto:是啊 记得之前性别老师 对这个未成年的身份 06/04 11:22
131F：→ gakuto:她也觉得还在思考.... 06/04 11:22
132F：→ gakuto:未成年自主权方面... 06/04 11:23
133F：→ gakuto:没办法 本来师生恋就是禁忌了 加上未成年 06/04 11:24
134F：→ gakuto:直接连结与未成年者性交,,,,Orz. 06/04 11:24
135F：→ sanzome:不过我觉得在国高中校园「恋爱」跟「性」本来就是禁忌了 06/04 11:24
136F：→ sanzome:（在官方论述中）如果是两小无猜最多是被认为双方不懂事 06/04 11:25
137F：→ sanzome:老师就不会被这麽认为了，往往会被认为是刻意的。 06/04 11:25
138F：→ sanzome:这个我们的校园很忌「性」这点我觉得很相关。 06/04 11:25
139F：→ gakuto:其实我也不是觉得爱情单纯 我也是有被劈过腿 06/04 11:26
140F：→ gakuto:但有时候被认为压迫一方 反而感情经验比较少 比较专一 06/04 11:27
141F：→ gakuto:搞不好性也比较保守... 06/04 11:27
142F：→ gakuto:这种事很难说的 尤其还有世代差异 06/04 11:27
143F：→ gakuto:有时候光看表象 但其实深入他们两人关系了解 06/04 11:28
144F：→ gakuto:搞不好加害被害者立场是相反的 当然整体比例不会这样 06/04 11:28
145F：→ sanzome:基本上本来就是会有差异的，也是有看过最後老师被学生给 06/04 11:29
146F：→ gakuto:但是很难说啊 06/04 11:29
147F：→ sanzome:陷害的XD 像我有老师说他跟女同学碰面都不关门，因为他怕 06/04 11:29
148F：→ gakuto:嗯啊 如果说要防止感情上有人进行剥削 那酒店的牛郎 06/04 11:30
149F：→ sanzome:被误会或是被陷害。不过这种校园的忌性确实贯串了我们的 06/04 11:30
150F：→ gakuto:之类的 最危险 应该禁一禁 哈 我承认我有偏见 06/04 11:30
151F：→ sanzome:校园当中，我倒不觉得师生恋是特例，应该要说是，所有在 06/04 11:30
152F：→ sanzome:校园当中的人，都被社会假想成是纯洁、高道德标准的人 06/04 11:31
153F：→ gakuto:我有亲戚就是被告啊 後来那学生有精神分裂症 06/04 11:31
154F：→ gakuto:但真相呢 who knows 你看 连我也怀疑起我亲戚了柯 06/04 11:32
155F：→ gakuto:其实也是啊 老师能威胁学生的也只有考试或论文 06/04 11:33
156F：→ gakuto:学生能威胁老师的是他整个教职生涯啊 06/04 11:34
157F：→ sanzome:考试跟论文也是学生事业生涯的开端啊XD 06/04 11:41
158F：推 gakuto:中学的考试的话 大不了不推甄 拼学测或指考.. 06/04 11:45
159F：→ gakuto:论文换个教授还有救 就算转学也还可以在该领域 06/04 11:46
160F：→ gakuto:教授身败名裂 应该名声归零还倒扣 同行也很难混了吧 06/04 11:47
161F：→ gakuto:加上可能五六十岁 回家种田也没力了XD 06/04 11:47
162F：→ gakuto:anyway 威胁程度是其次 重点还是有没有做 我觉得 06/04 11:48
163F：→ gakuto:勿枉跟勿纵同等重要 06/04 11:49
164F：→ sanzome:台湾学术圈很小的，说认真的换指导跟说转学在该领域 06/04 13:10
165F：→ sanzome:并不是这麽简单的事。...中学的话我觉得因为中学生的思考 06/04 13:11
166F：→ sanzome:能力与自主能力情感能力等并不能与成年人等同视之。 06/04 13:11
167F：→ sanzome:用一般普通的逻辑去思考对於他们的伤害，并不公允。 06/04 13:11
168F：推 gakuto:所以1.如果是跟同年的同学可以吗 2.如果是跟邻居18岁成人？ 06/04 14:18
169F：推 gakuto:有时觉得很可悲 因为心不能被剖开来看 06/04 14:22
170F：→ gakuto:所以只要一个人有跟做坏事的某群人 有同样的背景变项 06/04 14:22
171F：→ gakuto:就只能被看作是一样的了 因为你这个人是带着良善还是恶意 06/04 14:23
172F：→ gakuto:除了自己谁能知道呢？ 06/04 14:24
173F：→ gakuto:所以说一开始人会被分门别类 人们需要根据不同背景来判断 06/04 14:24
174F：→ gakuto:一个人也是很正常的 因为心看不到嘛 06/04 14:25
175F：→ gakuto:但这样的依照个人背景来判断他人的方式 就是偏见和歧视 06/04 14:25
176F：→ gakuto:的开端 好像这也是没有办法一定会演变成这样 06/04 14:26
177F：→ gakuto:一个花花公子大烂人 只是想骗女生上床的中学生 06/04 14:29
178F：→ gakuto:就是OK的 另一个是真心爱对方对感情专一的成年人老师 06/04 14:29
179F：→ gakuto:却被档在外面 06/04 14:29
180F：→ gakuto:只能说这个防毒软体程式写得有够烂 06/04 14:30
181F：→ sanzome:唉，问题就是就算是真心爱对方对感情专一的老师就不等於 06/04 14:30
182F：→ sanzome:对於学生没有伤害啊XD 06/04 14:30
183F：→ gakuto:把对她好的人挡掉（有帮助的软体） 06/04 14:30
184F：→ sanzome:良善跟恶意从来都不是二分的，你不能够单纯的去思考个人的 06/04 14:31
185F：→ gakuto:却把烂货中学生（病毒）忽略没抓到 废物防毒嘛 06/04 14:31
186F：→ sanzome:良善与否。而是要放在结构来看，因为制度服务的不是个人， 06/04 14:31
187F：→ sanzome:是群体。 06/04 14:31
188F：→ gakuto:不 你错了 如果现在技术上可以判断一个人真心还是坏意 06/04 14:32
189F：→ gakuto:就不会这样了 那是因为技术上半不到 06/04 14:32
190F：→ sanzome:问题就是一个人的真心并不重要啊。 06/04 14:33
191F：→ gakuto:你想嘛 如果一个科技可以确实判断出来真心还是坏亦 06/04 14:33
192F：→ gakuto:那你放过坏人 处罚好人干嘛 傻喔 06/04 14:33
193F：→ gakuto:只是无奈没那种科技而已 06/04 14:33
194F：→ sanzome:问题就是个人的善意或是内心状态不是讨论的重点啊XD 06/04 14:33
195F：→ gakuto:最好是不重要 所以说是连坐法..只看背景 就连坐 06/04 14:34
196F：→ sanzome:制度之所以必须规范老师只是因为老师握有非个人的资源 06/04 14:34
197F：→ gakuto:搞到最後 好人想说 棍 反正好坏都被当作一样 06/04 14:34
198F：→ sanzome:这个资源不应该被滥用，无论是他拿来欺负学生，或是不平等 06/04 14:34
199F：→ sanzome:的待遇。 06/04 14:34
200F：→ gakuto:就像政治人物 大家不分青红皂白 反正每个都批 06/04 14:34
201F：→ sanzome:蹦不是因为谁善谁恶存在的。 06/04 14:35
202F：→ gakuto:最後没人要好好做了 有心的全部摆烂或退出政坛 06/04 14:35
203F：→ gakuto:对啊 但是这样不分好坏 最後体制可能会变更烂 06/04 14:35
204F：→ sanzome:难道今天一个中学生玩弄另外一个学生的感情就是坏人吗？ 06/04 14:36
205F：→ gakuto:因为好坏都被一视同仁了 （连坐） 因为你说好坏不重要 06/04 14:36
206F：→ sanzome:抱歉我也不这麽觉得。 06/04 14:36
207F：→ sanzome:不是好坏不重要，你还是不懂，而是能管制的部分只有 06/04 14:36
208F：→ gakuto:就感情方面啊 就这个面向而言 06/04 14:36
209F：→ sanzome:非个人的资源不得滥用，其他的并不能管制。 06/04 14:36
210F：→ gakuto:不要把我套上非黑即白的帽子拜托 06/04 14:36
211F：→ sanzome:你现在的思考就是非黑即白啊！善跟恶无论在哪个面向都是无 06/04 14:37
212F：→ sanzome:法切开的，没有在这个面向是善，在哪个面向是恶这种。 06/04 14:37
213F：→ sanzome:在任何面向上都无分善与恶二元才较没有非黑即白好嘛 06/04 14:37
214F：→ gakuto:我哪有非黑即白 ！把老师或成人就当作加害者 06/04 14:38
215F：→ gakuto:才是非黑即白！！！！！！！！！！！！！！ 06/04 14:38
216F：→ sanzome:没有人说他们是加害者啊！重点是有一个不属於他们的资源或 06/04 14:38
217F：→ gakuto:我当然知道啊 这不用你多说 我体悟够深了 但讨论 06/04 14:38
218F：→ sanzome:权力才是要被管制的。 06/04 14:38
219F：→ gakuto:当然只能就感情面向 会去伤害啊 我扯到他对朋友好不好干嘛 06/04 14:39
220F：→ sanzome:在情感方面伤害不等於就是坏人是恶啊？ 06/04 14:39
221F：→ sanzome:今天有人跟我告白我不喜欢他拒绝他也是伤害他情感啊 06/04 14:40
222F：→ sanzome:这样就是「恶意」吗？ 06/04 14:40
223F：→ sanzome:今天一个混混国中生和另外一个人交往後甩了她 06/04 14:40
224F：→ gakuto:这我当然知道 但我是说 某学生他就是属於习惯性 06/04 14:40
225F：→ sanzome:在你情我愿的情况下，这样就是恶意，就是坏吗？ 06/04 14:40
226F：→ gakuto:会伤害别人感情者 06/04 14:40
227F：→ gakuto:对啊 那师生恋也是你情我愿啊 如果强迫我当然不赞成 06/04 14:41
228F：→ sanzome:就算是习惯性伤害别人者，只是她没有滥用不属於自己的权力 06/04 14:41
229F：→ gakuto:凭甚麽认为学生喜欢老师就不是你情我愿 06/04 14:41
230F：→ sanzome:与资源，你情我愿有甚麽不行？ 06/04 14:41
231F：→ sanzome:只要老师不握有不属於他私人的权力跟资源就没问题 06/04 14:42
232F：→ sanzome:你还是搞不懂，重点不是老师跟学生，重点是资源跟权力的 06/04 14:42
233F：→ gakuto:搞不好他家里很有钱 那也是权力啊 06/04 14:42
234F：→ sanzome:不对等跟不平等，就像我说的，今天两人谈恋爱 06/04 14:42
235F：→ sanzome:那是她家自己的钱，又不是人家给他或国家给她的= = 06/04 14:43
236F：→ gakuto:我知道你讲得啊 我不是不懂 我是不认同 06/04 14:43
237F：→ sanzome:老师是被聘雇的，更别提公立学校的老师还算公务员耶= = 06/04 14:43
238F：→ gakuto:问题是你又假设他盗用国家的钱了 就跟你说没盗用啊 06/04 14:43
239F：→ gakuto:你还说没有预设老师就是加害者 06/04 14:44
240F：→ sanzome:= =这不是又回到一开始的吗？那这样公共工程招标干嘛利益 06/04 14:44
241F：→ gakuto:你前面才说没有预设老师就加害者 马上又说它会盗用 扯 06/04 14:44
242F：→ sanzome:回避，干嘛预设厂商一定贪污？ 06/04 14:44
243F：→ gakuto:前面也回答过啦 06/04 14:44
244F：→ sanzome:又何必预设高阶军官跟中国人交往一定会泄密？ 06/04 14:44
245F：→ gakuto:就说 你的例子不好了 如果他是先招标到 後来才认识 06/04 14:45
246F：→ sanzome:而且那也不是盗用，那是她本来职务上就可以掌握的权力， 06/04 14:45
247F：→ gakuto:才恋爱 那我觉得没问题啊 06/04 14:45
248F：→ gakuto:军人例子就说 军法不能适用一般人了 06/04 14:45
249F：→ sanzome:抱歉基本上也是不行的，若是招标後两人结婚一般也会 06/04 14:45
250F：→ sanzome:要回避。 06/04 14:45
251F：→ gakuto:因为他是後来才认识才恋爱的 只是刚好喜欢的人是 06/04 14:46
252F：→ sanzome:那军法为什麽不适用一般人呢？既然大家都这麽良善， 06/04 14:46
253F：→ sanzome:不能被预设。 06/04 14:46
254F：→ sanzome:但是恋爱之後师生关系仍然持续啊。 06/04 14:46
255F：→ gakuto:包他工程的人 这样很OK啊 因为祂已经标到啦 06/04 14:46
256F：→ sanzome:又不是预设老师是加害者，是老师握有那样的权力跟资源， 06/04 14:47
257F：→ gakuto:没有大家都良善 这不是我的论点喔 06/04 14:47
258F：→ sanzome:这是他的义务！ 06/04 14:47
259F：→ gakuto:我的论点是 不能因为可能做 就先预设它会做 06/04 14:47
260F：→ sanzome:是，所以其他监督工程的人不会觉得你会因为你跟他谈恋爱 06/04 14:47
261F：→ sanzome:就监工出瑕疵？ 06/04 14:47
262F：→ sanzome:不是预设，是预防。基本上根本就没有人说只要一发生师生恋 06/04 14:48
263F：→ gakuto:他做义务没有滥用那些钱啊 为什麽你一定要预设他秽乱用 06/04 14:48
264F：→ gakuto:他的义务就是不乱用 他也没乱用就好啦 06/04 14:48
265F：→ sanzome:就要把老师赶出学校，而是要暂停两者之间会有的公领域的利 06/04 14:48
266F：→ sanzome:害关系。 06/04 14:48
267F：→ gakuto:你口口声声说义务 就说义务是不滥用嘛 那就不要滥用啊 06/04 14:48
268F：→ gakuto:我又没说滥用是对得 06/04 14:48
269F：→ gakuto:不滥用就等於有做到拿那些资源做公家事的义务了吧 06/04 14:49
270F：→ sanzome:但问题又不是滥不滥用，就算是滥用你知道吗？ 06/04 14:49
271F：→ gakuto:你不能口口声声说 不是预设 然後论点又一直说 它会滥用 06/04 14:49
272F：→ sanzome:老师如果找女朋友当助理，人家弹劾说他滥用，她说没有 06/04 14:49
273F：→ sanzome:请问你要相信谁？ 06/04 14:49
274F：→ sanzome:如果她跟男朋友合发paper人家说她男朋友还没资格，他说 06/04 14:50
275F：→ sanzome:她男朋友天纵英才文章写特好，你要相信谁？ 06/04 14:50
276F：→ sanzome:女朋友晚上看不爽另外一个助理说两句助理坏话， 06/04 14:51
277F：→ sanzome:请问这算不算滥用？ 06/04 14:51
278F：→ gakuto:那就是司法问题啊 每个人有没有犯罪 我都不一定能知道啊 06/04 14:51
279F：→ gakuto:那我每个都禁止好了 06/04 14:51
280F：→ gakuto:司法问题就是交给司法啊 司法判有罪才叫有罪啊 06/04 14:51
281F：→ sanzome:反对师生恋又不是指一发生师生恋就把她们赶出学校？ 06/04 14:52
282F：→ sanzome:重点是你要看到结构之间的问题。 06/04 14:52
283F：→ sanzome:不好意思这些都不算有罪，她大可以说本来她就可以自行决 06/04 14:52
284F：→ gakuto:我爸妈也可能拿我买的杀虫剂把我喷死啊 06/04 14:52
285F：→ sanzome:定助理是谁，这是老师的权利。 06/04 14:52
286F：→ gakuto:我爸吗也是可能拿不是他的资源做坏事 06/04 14:53
287F：→ sanzome:但那跟国家无关，跟公有资源无关。 06/04 14:53
288F：→ gakuto:但你不能就禁止我爸吗跟我住阿 06/04 14:53
289F：→ sanzome:又不是国家帮你们家买杀虫剂。 06/04 14:53
290F：→ sanzome:另外，我从头到尾都没说这是「坏事」喔。 06/04 14:54
291F：→ gakuto:这社会反师生练到一个地步也是结构啊 06/04 14:54
292F：→ sanzome:不能用「好坏」来定论事情的。 06/04 14:54
293F：→ gakuto:限在不是没看到结构 是我们认为结构应该怎样想把不同吧 06/04 14:54
294F：→ sanzome:你不能用这社会当作论述的依据，不是说这社会反师生恋， 06/04 14:54
295F：→ gakuto:请不要一直说别人不懂之类的@@ 06/04 14:55
296F：→ sanzome:师生恋就一定是对的。师生恋有他结构上的问题，但这问题 06/04 14:55
297F：→ sanzome:不代表要禁止师生恋，可是也不代表没问题。 06/04 14:55
298F：→ gakuto:但社会没有禁止我爸吗跟我助 也没有禁止我买杀虫剂 06/04 14:55
299F：→ gakuto:所以 社会也有责任 06/04 14:56
300F：→ sanzome:就像是法律也禁止养父母跟养子女结婚一样。 06/04 14:56
301F：→ sanzome:不，老师唯一会被值得只有他的资源跟权利并非他私人拥有的 06/04 14:56
302F：→ gakuto:我的因果没有这样推论啊 我没有觉得因为社会反 所以对 06/04 14:56
303F：→ sanzome:其他部分师生连根本就无关对错，也无关社会责任。 06/04 14:56
304F：→ sanzome:跟你爸买杀虫剂一点类似都无，因为你爸的资源不是国家或是 06/04 14:57
305F：→ sanzome:其他人给予的。 06/04 14:57
306F：→ sanzome:老实说今天如果一个是A校的老师跟B校学生谈恋爱， 06/04 14:57
307F：→ sanzome:就权力关系跟资源上根本一点问题都没有。 06/04 14:57
308F：→ sanzome:就像我上面说的，如果不是班导没有直接利益，连性平会 06/04 14:58
309F：→ sanzome:都很少会有人管这件事。 06/04 14:58
310F：→ sanzome:(中学算是例外，但我觉得台湾的中学体制根本就畸形...) 06/04 14:58
311F：推 gakuto:我觉得好怪 用资源 跟 老师和学生恋爱 06/04 14:58
312F：→ gakuto:你就想当然而把这两个挂勾 06/04 14:59
313F：→ sanzome:(里面对於性的掌控根本就过度，更不要说对於师生恋的掌控) 06/04 14:59
314F：→ gakuto:滥用资源 就是滥用资源的人错 06/04 14:59
315F：→ gakuto:他谈恋爱 没滥用资源 就没错 就这样简单 06/04 14:59
316F：→ sanzome:我再重申一遍：这没有「对错」。 06/04 15:00
317F：→ sanzome:也不是「滥用」 06/04 15:00
318F：→ gakuto:但我觉得有对错啊 滥用资源错 没滥用资源没错 06/04 15:00
319F：→ gakuto:我没有说你觉得 是我觉得可以了吧 06/04 15:00
320F：→ sanzome:对结构而言没有对错，只有是否会影响到平等。 06/04 15:01
321F：→ sanzome:制度不是为了个人存在，不是为了你，也不是为了我存在的 06/04 15:01
322F：→ sanzome:就像是劈腿不能被判刑一样。 06/04 15:01
323F：→ gakuto:OK 就结构而言没对错我同意 因为结构是无生命的 06/04 15:01
324F：→ gakuto:你人是活的 06/04 15:02
325F：→ sanzome:是的，当然你要说这个社会对师生恋有诸多挞伐，抱歉 06/04 15:02
326F：→ sanzome:这个社会就是这样糟，你可以去努力改变他。 06/04 15:02
327F：→ sanzome:恩，人是活的没错，但不是只有你是活人啊！XD 06/04 15:03
328F：→ gakuto:是啊 但是是为了很多个你我他而存在吧 06/04 15:03
329F：→ sanzome:争取制度只能去协调出一个最平等的理想型，不可能猜测 06/04 15:03
330F：→ sanzome:所有人的心态。 06/04 15:03
331F：→ gakuto:对啊 所以我又不是说 为我存在 06/04 15:03
332F：→ sanzome:那打个比方说，这AB是师生两个人已经确定亲密关系了， 06/04 15:04
333F：→ gakuto:我只是觉得这是最佳解吗？ 06/04 15:04
334F：→ sanzome:B任用A为助理，亲密关系发生在前，助理任命在後 06/04 15:04
335F：→ sanzome:这样你觉得可以。 06/04 15:04
336F：→ gakuto:如果说假设啦 这样的社会制度是最佳解了 06/04 15:04
337F：→ sanzome:可以吗？ 06/04 15:04
338F：→ sanzome:少打一个吗 06/04 15:05
339F：→ gakuto:就是两害相权取其轻 但我们要承认这样制度有牺牲一些人 06/04 15:05
340F：→ gakuto:被牺牲的不能被忽略 06/04 15:05
341F：→ gakuto:这要看情况耶 没有绝对对或错喔 06/04 15:07
342F：→ gakuto:所以一个制度势必要服务多数人 少数人会被牺牲 06/04 15:09
343F：→ gakuto:这样说我可以接受 因为这是现实问题 应该也没办法更好 06/04 15:09
344F：→ gakuto:但是再次强调 就是有人会被牺牲 因为制度不可能顾到每个人 06/04 15:09
345F：→ gakuto:但我前面讲到有人被牺牲的说法 你却说那是个人选择 06/04 15:11
346F：→ gakuto:或是说有谁在爱情不牺牲 这我就无法接受 06/04 15:11
347F：→ gakuto:一个制度去服务其他多数人 然後少数被牺牲的不被承认 06/04 15:12
348F：→ gakuto:我不能接受 06/04 15:12
349F：→ gakuto:你一直强调结构结构 但你连个人的福祉都不去照顾 06/04 15:13
350F：→ gakuto:那些为了大制度 牺牲小我完成大我的人都被忽略 06/04 15:13
351F：→ gakuto:我还是不能接受的 06/04 15:14
352F：→ sanzome:我并没有认为个人的牺牲不被看见，但说认真的，虽然我很 06/04 15:15
353F：→ sanzome:不想这麽说，在学生跟老师之间如果要择一种群体牺牲较多， 06/04 15:15
354F：→ sanzome:那我会选择老师，毕竟老师是有拿薪水的。 06/04 15:15
355F：→ sanzome:而且说认真的，我重申一遍，并没有人要老师在爱情跟事业 06/04 15:16
356F：→ sanzome:当中做抉择，只是与亲密关系的对象中止指导与利益关系 06/04 15:16
357F：→ sanzome:有这麽难吗？ 06/04 15:16
358F：推 gakuto:OK啊 有看见牺牲我说我可以接受（当然我个人不重要） 06/04 15:17
359F：→ sanzome:最後，我并不是觉得你不懂，而是我希望我能够把概念讲清楚 06/04 15:17
360F：→ sanzome:因为我认为你有对话的诚意，只是你并不习惯於这种讨论方式 06/04 15:17
361F：→ sanzome:所以我才会一直问你，我知道这样有点傲慢我很抱歉。 06/04 15:18
362F：→ sanzome:我真的要去写论文了XD掰掰。 06/04 15:18
363F：→ gakuto:我也好累 没睡没吃的 先掰喔 06/04 15:18
364F：→ gakuto:其实前面也说只是中止指导是OK的 但是不知道为什麽 06/04 15:20
365F：→ gakuto:又讲一圈回来XDsorry罗 06/04 15:20
366F：推 gakuto:谢谢你的讨论和分享罗 我还满有收获的 06/04 15:26