作者kuopohung ((風之過客)在場的缺席)
看板Feminism
標題Re: [閒聊] 不全的歷史資訊
時間Thu May 26 20:57:45 2011
※ 引述《thelight111 (核諧之力)》之銘言：
: 噓 kuopohung:我是不可知論者, 甚至也可以歸為無神論者 05/09 03:11
: → kuopohung:可以到其他的版看我是怎麼看待宗教的 05/09 03:11
: 原本不想再來這發言，某個叫作kuopohung的在八卦版戰敗，趁我被自我感覺良
: 好的禁止簡轉繁板規禁言時，「趕快」跑去在八卦版就兩個月前的標題
也才兩個禮拜，八卦版一個半月文章就洗掉了
誰知道你被禁水桶，我只是在這個版的文章轉過去而已
: 質疑answering-islam網站，說要不是我來女性主義版鬧他才不
: 想理我(講儒教和伊斯蘭教的壞話=鬧)。不過，我對伊斯蘭教的資料來源和
既然你都已經這樣說了
那我來補充多一點東西好了
所謂的論證，大部份的方式有三種，第一種是演譯，第二種是歸納，第三種是類比
選取演譯的方式是最沒問題的，除非是論證過程有邏輯上的錯誤，要不然都能成立
選取歸納方式雖然比較薄弱，但是論證能力還是很強，主要問題就是樣本數要夠大
當然這兩種在今天常常交叉使用
最弱的一種，而且最不可靠的一種就是類比，除了要舉出兩著的相似性之外
還要舉出兩者的相關性，但每個各案都是不同的，在這點上很困難
PS: 可以參考David Hume如何破除設計論論證的方式
所謂的英美法，以案例來判罰，就是援引相關案件，不同法官或歷史上的判決作佐證
但這常常被批判不嚴謹
你今天拉了你自己的案例說儒家如何如何的...
基本上這樣本數不足，不足以構成歸那法則
之後再說伊斯蘭教如何如何的，你並沒說兩者相似處在哪裡，為什麼可以這麼類比
這個論述是失敗的
再來，你用<<古蘭經>>來推導伊斯蘭的生活是如何如何的，我是沒那麼熟
但我稍微有讀過一點詮釋學，詮釋是會隨著時間和社會而改變，不同的時間和文化
會有不同的詮釋，其他權威的學者和學派詮釋，你都視而不見，只說自己對
這也有犯了演譯上的問題( 最大問題還是跟歸納出來的大量案例衝突)
你也舉了幾個例子，但是在這裡樣本數並不夠大，而且和其他的更大量的案例衝突
在這點，你的推論也是不足的
另外，你在儒家方面只用了一個案例歸納，而不管經文的演譯，或是其他的詮釋
在這裡也是論證不足的
: 了解，並不是僅限於這個網站，我也有足夠的依據並查證過，可以確定
: answering-islam網站起碼絕大多數內容是對的，
: 反而是一些護教者才是真正偽造美麗說法的人。關於伊斯蘭教的東西，我手邊還有很多
: 更勁爆的沒有拿出來寫過文章。
: 倒是某個曾出沒KMT版得人，多次質疑「儒教是什麼？」，拼命的聲稱儒教非教，
: 卻早在幾年前就曾在儒教版發表過以下文章↓
: ※ 引述《kuopohung (風之過客)》之銘言：
: : 儒家是不是宗教??
: : 我好像看到很多外國的書都把儒家歸類為宗教耶
: : 謝謝摟
: 推 stanlyleu:認同 他們似乎只看到因為中國素以儒家為主要或大部分人 09/13 23:46
: → stanlyleu:遵守 09/13 23:47
: → kuopohung:哈佛大學把儒家列在東方宗教下...... 09/14 01:36
: → kuopohung:偉伯,還是一堆西方學者都把如家視為宗教吧..... 09/14 01:37
: 日期是2006年9月份，換句話說他早就知道關於「儒教」一詞，故意裝模作樣想
網友給的連結你看過嗎?
http://www.confucius2000.com/confucian/rujiao/lrjyrjcrjsfwzjtq0.htm
http://tinyurl.com/3ns57w8
儒家有西方宗教在社會意涵，確實質沒有西方宗教的內容
這還能是宗教?
我只能說，最早是西方人不懂( 尤其是傳教士) ，對比出來的東西
當然要拿來當宗教研究我也不反對拉，但是方法論的選取上，看下一段
: 誤導，讓旁人產生儒教非教，說儒教是教得人是無中生有、很無知愚蠢的觀感，我
我只是得知有些西方人的認知，我很驚訝而已
: 並且注意到另外兩個固定id，只要他一出現，就會立刻一起幾個人一搭一唱假裝打臉，
: 甚至我剛發言完某人就立刻從八卦版遠追到女性主義版來，消息很靈通，動作很快。
: 恩恩，某黨曾在新聞上承認組織過青年團網軍但發現在人多的大版完全戰不過是吧？
: 當然我沒說你是穆斯林，我只說你是承襲古代儒教體系最後保守派在台灣形成
: 新儒教教派的反西方意識形態，這也是台灣某族群的意識型態，他們正高唱恢復
: 偉大中華傳統文化的生活方式，而你早表露出「主動」不惜大跑題的護衛儒教的
: 動作和意願。
宗教研究:
一個宗教最重要的是超脫現世的解脫或者是得救
從這個部分化出兩個東西:
第一個是用自己的力量得到解脫，又如同佛教或道教
佛教是涅盤，淨土，道教不清楚( 好像是位列仙班吧，但是他並不否認現世的生活)
第二個是藉由外在的力量而得到救贖，又如同亞伯拉罕宗教
亞伯拉罕諸教是天堂
在這個範疇之下，又有兩個路徑:
第一個是宗教的經典和自身的體驗: 宗教現象學，宗教詮釋學
因為宗教自身有其封閉性，而且有些體驗是在團體裡面才可能有的
第二個是用論證來論證出宗教的存在: 聖多馬斯
認為用論證，邏輯能推導出他的存在
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說了一堆廢話，那儒家能放在哪個區塊呢?
自力信仰，把自身的德行修為提高就能解脫?
解脫到哪裡?
他力信仰，藉由XX神的力量，死後就能到OO?
XX是什麼? OO是哪裡?
再者，宗教體驗?
體驗到孔子的顯靈? 體驗到XX神的顯靈?
沒有一本的儒家經典有提到這東西，再者儒家也沒一個組織
用語言論證出XX神的存在?
儒家的XX神又是什麼? 有論證XX神這東西嗎?
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你給的維基還不愧是JOKE中的JOKE
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%84%92%E6%95%99
"而且儒家思想本身也是以人為中心的無神論宗教。"
，無神論的宗教
無神論怎麼還會是宗教?
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※ 編輯: kuopohung 來自: 140.117.177.4 (05/26 23:43)
1F：噓 thelight111:你那篇文章標題是我們當初在八卦版戰的5/4日余天篇 05/27 00:07
2F：→ thelight111:儒教學者都承認學界很多人用廣義的宗教來定義儒教了 05/27 00:09
3F：→ thelight111:我都po一堆東西了，你覺得我會相信儒教學者(教士)自己 05/27 00:09
4F：→ thelight111:單方面的片面說詞？ 05/27 00:10
5F：→ kuopohung:我說你的整篇論述和論證有問題 05/27 00:11
6F：→ kuopohung:給的連結至少大部分都不承認，也就只以任繼愈這樣講 05/27 00:13
7F：噓 thelight111:你只是很模稜的用一些空談帶過，缺乏說服力，就跟你 05/27 00:13
8F：→ kuopohung:我直接給宗教研究的方向 05/27 00:14
9F：→ thelight111:其他幫伊斯蘭辯護的文章與事實格格不入一樣 05/27 00:14
10F：→ kuopohung:我只問，儒家該放在哪個地方被研究? 05/27 00:15
11F：噓 thelight111:宗教玄學 05/27 00:16
12F：→ kuopohung:要不要去看看政大宗教所的課程大綱 05/27 00:16
13F：→ thelight111:儒教通篇都是在講一些倫理，根本沒有研究發展的空間 05/27 00:16
14F：→ kuopohung:根本沒有儒教這一塊 05/27 00:17
15F：→ thelight111:硬要發展就是搞出一堆偽君子比儒朱熹，嘴巴說的很誇張 05/27 00:17
16F：→ kuopohung:你知道玄學是什麼嗎? 05/27 00:17
17F：→ thelight111:，結果根本自己也作不到，全為譁眾取寵的偽學 05/27 00:17
18F：→ kuopohung:你知道什麼是神秘主義嗎? 05/27 00:18
19F：→ kuopohung:還玄學哩 05/27 00:18
20F：→ thelight111:硬要搞一堆研究的就誇張到餓死事小失節是大 05/27 00:19
21F：→ thelight111:你就自己拿新儒教那套觀點來自我吹捧你的偉大、不存在 05/27 00:19
22F：→ kuopohung:儒家沒發展空間? 要不要我丟給你幾篇論文?? 05/27 00:19
23F：→ thelight111:的儒教吧，這東西最多只和國外的神學同級 05/27 00:19
24F：→ thelight111:就是沒有:) 05/27 00:19
25F：→ thelight111:做人處事的道理誰需要儒教來教 05/27 00:19
你知道西方哲學，把哲學分成三大區塊嗎?
一塊是形上學，一塊知識論，一塊倫理學
哲學神學又是形上學的其中一支
倫理學，人應該做什麼? 從古自今的大課題
哲學神學這一區塊，到了德國觀念論費爾巴哈還有再提
是自從馬克思以來，才在哲學被懸割，或者被質疑，雖然早在近代哲學就有了
26F：→ thelight111:也根本沒有什麼東西可教的假議題 05/27 00:20
27F：→ thelight111:儒教不重科學，全集中在倫理上 05/27 00:20
倫理學難道跟知識論無關? 科學跟倫理無關?
要不要多讀點書阿?
28F：噓 thelight111:我還看過儒教的在「吹」說用自己建立亞洲價值來發展 05/27 00:25
29F：→ thelight111:亞洲新文明哩，可惜啊，光舉台灣每一個社會發展演變的 05/27 00:25
30F：→ thelight111:進程，儒教全部都是在盲目的守舊、崇古的扯後腿的保守 05/27 00:26
又犯了論證謬誤
31F：→ thelight111:派，每一次演變都是在為反儒教意願下完成，這東西怎麼 05/27 00:26
32F：→ thelight111:可能帶領一個國家得人開創什麼美好前程。 05/27 00:26
你不是很推從西方價值? 那怎麼不讀西方思想的東西?
33F：→ thelight111:純粹就一群盲目崇古，希望回到舊時代的生活方是得人 05/27 00:27
34F：→ thelight111:誰才需要看書？你都看什麼書？專門自我吹捧的書？ 05/27 00:28
抱歉，我看的是胡塞爾，海德格，列維納斯，傅科，德悉達，盧梭等等...的書
中國哲學的東西我反而沒看幾本
35F：→ thelight111:清末的儒教是用他們自己的玄學觀來和科學對抗的 05/27 00:28
玄學對抗科學?
你也不想想當時的時代背景
要是你的玄學不是指"魏晉玄學"那我還真的不知道你的玄學指的是什麼?
36F：→ thelight111:BTW 亞洲價值那篇就是論文，寫來駁斥西方價值又講不出 05/27 00:29
37F：→ thelight111:他們到底是怎麼樣的亞洲價值 05/27 00:29
38F：→ thelight111:沒經過類似西方啟蒙運動的變革，還拼命說自己和別人同 05/27 00:29
39F：→ thelight111:級。啊有啦，新文化運動，只是守舊派在台灣禍勝。 05/27 00:30
40F：→ thelight111:宋代王安石以來，儒教統治下的中國每次大規模改革， 05/27 00:30
41F：→ thelight111:全以失敗告終。 05/27 00:30
42F：→ thelight111:原因就是儒教認為古代就是好，盲目崇搞守舊 05/27 00:31
又來了，我只的你犯了謬誤你有沒有試圖給個答案?
43F：噓 thelight111:清末日本和中國兩國都在求變革，甲午戰敗原因就是， 05/27 00:34
44F：→ thelight111:日本體認到自己全面輸人，發自內心改革求變。 05/27 00:34
45F：→ thelight111:中國仍堅持古代儒書是救事良方，只是需要現代化的解釋 05/27 00:35
46F：→ thelight111:然後百日維新儒教理學派巨頭宰相徐桐：「寧可亡國， 05/27 00:36
47F：→ thelight111:不可改革」，儒教的崇古守舊特質造就中國士大夫最頑冥 05/27 00:36
看來，你根本是幾個網站亂貼亂湊加上自身經驗隨意唬爛，也沒讀書
48F：→ thelight111:不通的性格，詩、書、禮、易、春秋自從孔丘編訂後， 05/27 00:47
49F：→ thelight111:一直到十九世紀中國讀書人的研究全都集中在裡面打轉。 05/27 00:48
50F：→ thelight111:很抱歉，我這段的資料來源是我看過最客觀的史書， 05/27 00:48
51F：→ thelight111:中國人史綱，比你的吹捧儒教的崇古史書好太多。 05/27 00:48
52F：→ thelight111:啊不是叫別人多讀書講得很順口？怎麼自己跟古代的士大 05/27 00:49
53F：→ thelight111:夫一樣，都侷限於儒教系統的那個小框框內？ 05/27 00:49
54F：→ thelight111:儒教以崇古為核心的教派，怎麼可能帶領一個國家開創 05/27 00:49
55F：→ thelight111:什麼美好新時代，永遠都是扯後腿歷史也證明了。 05/27 00:49
56F：→ thelight111:你所謂的多讀書就是讀統治者從小到大給你灌輸的官方書 05/27 00:50
57F：→ thelight111:，然後要是真的恢復那些人像網的儒教生活方式， 05/27 00:50
我說的讀書，除了中哲的書，指的更是的西方哲學，社會學，政治學等等...的書
這才是深層思想的東西
58F：→ thelight111:你我和我們後代永遠都是少數精英的奴才，你嚮往，我不 05/27 00:51
共產黨本身就不信任法制，常常會走向威權政治
這比較跟儒家無關，要不然台灣也是民主，儒家精神還比中共強
59F：→ thelight111:。看看亞洲價值都是從李光耀、中國領導人口中講出就 05/27 00:51
60F：→ thelight111:知道了，本質就是建構在儒教教義上。 05/27 00:51
61F：噓 thelight111:論證謬誤？我講的儒教扯後腿我都能舉例出來 05/27 00:54
62F：→ thelight111:你就光會空談而已 05/27 00:54
63F：→ kuopohung:你爸家暴的例子就能代表整個儒家? 05/27 00:56
64F：噓 thelight111:我抗暴的親身經歷比你的紙上空談更有價值 05/27 00:57
我就跟你說，你的樣本數不足
65F：→ thelight111:看來，你根本是幾個網站亂貼亂湊加上自身經驗隨意唬 05/27 00:57
66F：→ thelight111:上面那句話不是你剛剛說的很響亮的？ 05/27 00:57
67F：→ kuopohung:PRC立國的東西是馬克思，整個國家體制搬移自蘇聯 05/27 00:57
68F：→ thelight111:我就說了我那段資料來源是中國人史記，恩恩，你的書呢 05/27 00:58
69F：→ thelight111:你跳針了 05/27 00:58
文革，紅衛兵，三反五反那又是什麼?
中國共產黨，共產黨的精神是馬克思的思想，雖然或多或少扭曲，但這是確定的
新加坡，是以經濟自由市場，政治威權政治，
自由市場甘儒家屁事? 威權政治也跟儒家沒什麼關係
至於現在吹什麼口號? 只是政治口號而已
70F：→ kuopohung:新加坡運用的也不是什麼儒家，畢竟他們中文都不學了 05/27 00:58
71F：→ thelight111:你就只是不顧一切，不計邏輯的要幫儒教辯護 05/27 00:59
72F：→ thelight111:PRC現在儒教吹很大 05/27 00:59
73F：→ thelight111:新加坡吹的亞洲價值也是根基於華人社會的儒教文化上 05/27 00:59
74F：→ thelight111:新加坡因為人民開始對家父長制的政治體制產生質疑， 05/27 01:00
75F：噓 thelight111:李光耀是國際儒學聯合會首任名譽理事長 05/27 01:04
這只是掛名
76F：→ thelight111:統治者們擔憂權利不穩就紛紛開始吹捧儒教 05/27 01:04
77F：→ thelight111:永恆的定律，中國和新加坡之前則是我們蔣介石，袁世凱 05/27 01:05
毛澤東權力不穩? 鄧小平權力不穩?
重拾儒家也是在鄧小平統治後期
是因為:1.可以利用 2.可以賣錢
78F：噓 thelight111:重新大吹儒教是近幾年為了推中央極權 05/27 01:12
79F：噓 thelight111:李光耀要是不在乎儒教就不會接受那位子，也不會提亞洲 05/27 01:19
80F：→ thelight111:價值 05/27 01:19
81F：→ thelight111:有自由沒民主的東方亞洲式民主 05/27 01:19
從社會契約論來看所謂的民主，那根本只是亂套名詞好嗎
為了給威權政治統治的正當性而已
82F：噓 thelight111:BTW 嘴炮王偽君子大儒朱熹似乎是現代儒教所有人的老師 05/27 01:22
83F：→ thelight111:，因為四書他編的LOL..我真替儒教的感到淡淡的悲傷， 05/27 01:23
84F：→ thelight111:這種人要當他們老師....餓死事小失節是大一堆繁文縟節 05/27 01:23
我大學讀的宋明理學，還比較著重在王陽明，陸象山等等...這幾位
反而朱熹沒在怎麼碰
※ 編輯: kuopohung 來自: 140.117.177.4 (05/27 01:25)
85F：→ thelight111:所以我死都不讀四書，除非是可以拿來哄儒教的文章 05/27 01:23
86F：→ thelight111:你上面那些話對我說幹嘛?亞洲民主等是新加坡自己講的 05/27 01:24
87F：→ thelight111:人家就是在儒教倫理的性質上建立的 05/27 01:25
88F：→ thelight111:還有我們八卦版的事情是3月多余天之穆斯林篇，你看到 05/27 01:26
89F：→ thelight111:我在這版說被禁言，05/04就趕快跑去八卦版同標題補一 05/27 01:26
90F：→ thelight111:篇假裝打臉 05/27 01:26
91F：→ kuopohung:我很確定是兩個禮拜 05/27 01:28
兩個禮拜證據:
92F：→ miisoo4u:還好他提早2週講的...要是昨天講的他可能就腫了!準備跑路05/04 04:41
※ 編輯: kuopohung 來自: 140.117.177.4 (05/27 01:29)
93F：→ kuopohung:可以再搞笑一點，四書又不是朱熹寫的 05/27 01:33
94F：→ thelight111:南宋學者朱熹將《禮記》中《大學》、《中庸》兩篇拿出 05/27 01:37
95F：→ thelight111:來單獨成書，和《論語》、《孟子》合為四書 05/27 01:37
96F：→ kuopohung:四書早在朱熹之前就有了 05/27 01:37
97F：→ kuopohung:只是朱熹把這四本拿來編成四書 05/27 01:38
98F：→ thelight111:5/04 kuopohung R: [新聞] 余天又失言 開穆斯林玩 05/27 01:38
99F：→ thelight111:我上面就是說他"編"的 05/27 01:39
100F：推 thelight111:推你一次，反正儒教人物我最欣賞朱熹 05/27 01:41
101F：→ thelight111:因為他以身作則證明儒教就是為了競相發展倫理學說， 05/27 01:41
102F：→ thelight111:是如何誇張的譁眾取寵到自己也作不到，嘴巴說的很高尚 05/27 01:42
103F：→ kuopohung:朱熹心口不一吧 05/27 01:42
104F：→ thelight111:，實際上作的都是完全顛倒得事情， 05/27 01:42
105F：→ kuopohung:心口不一的哲學家很多 05/27 01:43
106F：→ thelight111:別說朱熹，歷代儒教系統教出來的士大夫，各個滿口仁義 05/27 01:43
107F：→ thelight111:結果幾乎每個都貪贓枉法，學一堆倫理有什麼用 05/27 01:43
108F：→ thelight111:朱熹證明了這種倫理根本沒有研究發展的空間 05/27 01:44
109F：→ thelight111:除非用說一套作一套很誇張的譁眾取寵 05/27 01:44
110F：→ kuopohung:我是說西方，康德也有類似的問題 05/27 01:47
111F：→ kuopohung:但是我認為講實踐，那就從實踐出發，而不是套一堆有的 05/27 01:47
112F：→ kuopohung:媒的 05/27 01:47
113F：推 thelight111:西方人經歷過啟蒙運動已經掙脫傳統基督教桎梏 05/27 02:01
114F：→ thelight111:而儒教呢? 新文化運動最終新儒教在台獲勝，再回吹中國 05/27 02:01
115F：→ thelight111:會讓人嚮往的可不是西方早年的基督教教義而是啟蒙運 05/27 02:01
116F：→ thelight111:動之後的種種價值觀 05/27 02:02
117F：→ thelight111:我認同西方學者認為西方只是因緣際會較早展開，而其 05/27 02:02
118F：→ thelight111:價值觀是全人類都嚮往也追求的說法 05/27 02:02
你真的知道差別嗎?
西方已經在批判和反思現代性，新儒家還停留在如何現代化
整個新儒家都是圍繞在現代化的目的，只是用西方哲學方式從新建構
和西方從二戰以來反思現代性，反思科學理性的思想有點跟不上
119F：→ thelight111:儒教作的和伊斯蘭教以及世界各地的傳統文化一樣， 05/27 02:03
120F：→ thelight111:都是在抗拒現代性 05/27 02:03
※ 編輯: kuopohung 來自: 140.117.177.4 (05/27 02:08)
121F：推 thelight111:下一次不要別人被禁言，就趕快跑回去就原標題發言聲 05/27 02:13
122F：→ thelight111:稱打臉 05/27 02:14
123F：→ thelight111:還有不要你明知某種說法比如儒教，還故意裝不知 05/27 02:14
124F：→ thelight111:並不是只有新儒教的說法才是「正統皇權」 05/27 02:14
125F：→ thelight111:前面噓了一堆幫你推一些回來 05/27 02:14
126F：推 thelight111:對儒教的體會我是直接從小在社會環境底下體會， 05/27 02:17
127F：→ thelight111:書本上教的東西必須是要從現實世界中來研究，而不是 05/27 02:17
128F：→ thelight111:靠自己一群人用幻想來建構，我一直認為儒教有這問題 05/27 02:17
129F：→ thelight111:你要抗暴，你槓上得是整個承襲自過往的傳統社會文化， 05/27 02:18
130F：→ thelight111:那個力度我還記得，只是不願去仔細回想 05/27 02:18
131F：→ kuopohung:你那個例子根本不是儒家 05/27 02:19
132F：→ kuopohung:儒家講的是權利義務的分別 05/27 02:19
133F：→ kuopohung:佛教才比較是你說的 05/27 02:20
134F：→ kuopohung:你直接拿書去k他們就夠了，這根本不是什麼反抗傳統問題 05/27 02:20
135F：→ kuopohung:你那各案這根本是一群人盲從濫用的結果 05/27 02:22
136F：推 thelight111:我確定式儒教，除非你把孝順歸給佛教 05/27 02:26
137F：→ kuopohung:我就說了，孟子曰:聞殺一夫爾 05/27 02:30
138F：→ kuopohung:沒做到應盡的責任何來權利可言? 05/27 02:30
139F：→ kuopohung:你爸爸沒做到應盡的責任，你又何來孝順的義務? 05/27 02:31
140F：→ kuopohung:佛教也很講孝順 05/27 02:33
141F：→ kuopohung:佛教講因緣，從你是受精卵那刻就是不同因緣產生 05/27 02:36
142F：→ kuopohung:所以父子關係是從不同原因產生，並不是一刀就可切斷 05/27 02:38
143F：→ kuopohung:<<佛說父母恩難報經>>這可以看一下 05/27 02:40
144F：→ kuopohung:不過真的念佛，應該會修自己的德行，以求來世好一點 05/27 02:42
145F：→ kuopohung:而不是這一世就把福報用光 05/27 02:42